М-да, читала-читала, но так и не поняла, как по-русски говорить - "Эовин" (что мне очень нравится) или "Йовин" (совсем не воспринимаю). И вот, к примеру, по-английски говорят "Айзенгард", если мне не изменяет память, а на русский переводят, как "Изенгард". Как все-таки правильно?

зы: Правда, это не связано с ударениями...

Джейми, или меня страшно, нечеловечески глючит, или у Толкиена Eowyn:D .

Никогда не понимала, почему говорят "Йовин":(

а может, просто потому, что если быстро сказать Эовин - получится как раз Йовин? :)

Давайте говорить медленно! С чувством, с толком, с расстановкой! :D ;)

Как Eowyn не произноси, Йовин из нее не получится!:) Йомер... Тьоден... Бр-р-р!!! Жуть какая.:shoked: А на сестрицу мою я давно уже рукой махнула. Пусть произносит, как хочет, хоть Лущиэнь, если ей так "благозвучнее".

Вася, диакритики у Толкина не несут фонологической нагрузки в "переводных" текстах (т.е. ВК) - долгота звука тут не при чем. Причина их присутствия - показать англоязычному читателю, что те или иные буквы/буквосочетания должны произноситься отлично от аналогичных букв/буквосочетаний в английском, т.е. в нашем конкретном случае - "Эомер" и "Эовин", а не "Иомиа", "Иовин" (сорри фонтов МФА нету :D )

Хорошо-хорошо, я и сам считаю, что правильно произносить "Э", а не "Й". По моему глубокому убеждению - это глю ГГ, которые скорее предпочли бы смерть, чем повторить МК. :)
За что я их и не люблю.
Но проблема остается, попробуйте-ка произнести (согласно правилам английского написания) как правильно должно читаться имя этой милой роханской девушки.
Эоуюн (без "й" в середине).
Бедный Фарамир! ;):)

А в чем проблема-то? И почему ЭоуЮн? Если w произносить не как "уи", а как надо, то все будет ОК:)

Ладно, ладно, я утрирую. Но на самом деле - есть в этом и доля истины, Толкиен, конечно, отрицал, что роханцы - это изображение англо-саксов, но вот язык их явно на нем основан. А у немцев "y" произносится именно как "ю". :)
В любом случае, по правилам английского языка, "ow" произносится как "оу" (это дифтонг).
См. транскрипцию слова shadowy. Эоуин.

Вась, ну с чего ты взял, что w в данном случае - неслоговая часть дифтонга?! :confused: Это обычный лабиовелярный глайд, так что с этим проблем у англоговорящих не возникнет :) Точно так же как и с "y" - они спокойненько прочитают его как обычный "и" :)

Ну раз так, то конечно! :D

Иванко, не ругайся, пожалуйста, мы же ни в чем не виноваты :D :D

Кстати, а где в слове "Эовин" ставится ударение?

АА. Ччерт, как же я забыл о лабиовелярном глайде! *тащится, как удав по стекловате от этого топика*
:)

Все бы ему издеваться :D В английском два полных гласных не могут следовать друг за другом, поэтому в данном случае они разделяются глайдом (или "скользящим" звуком, если тебе так приятней :), т.е. [w] или [j])

В том же Мюллеровском словаре транскрипция это отражает:

shadow [shaedou]
shadowy [shaedoui]

Ср. bowl и lawnmower

Ха-ха-ха! Какой топик! Обожаю эту дискуссию! Пожалуйста, продолжайте :) Становится все интересней и интересней. :lol:

RW, и ты туда же :D
Короче, Склифасовские... Срочно билетик в Ванкувер, прямиком в Simon Fraser University и ко мне на "Введение в языкознание" :)

/me побежала за билетом :)

Спокойно :D Ну с глайдом - все просто. Это неполный звук, которые получается при переходе от одного звука к другому.

а лабиовелярный - это огубленный заднеязычный

а теперь все вместе :D

позже: Ой, Иванко, можно мне тоже по второму разу. Я так скучаю по "Введению в языкознание" :cry:

Вот давно хотела поинтересоваться, почему же некоторые с таким упорством говорят "БОромир", "САурон", "САруман" и так далее...
Ведь для русского языка естественно делать ударение на последний слог. Иногда, конечно, приходится делать исключения по принципу "так красивее звучит" (ГЭндальф, например), а всё же давайте не забывать, что мы живём в России!.. :)

Bagira, а тебе не приходило в голову прочесть этот тред с начала?

Как хорошо, что мое "Введение в языкознание" перед носом лежит.:lol: Никуда ехать не надо. Вобщем,до прочтения треда я была твердо убеждена, что произносить имена следует так, как характерно для русской фонетики. То есть ЛеголАс, АрагОрн и тд. И настойчиво доводила до всех, кто пытался спорить, свои полузабытые знания, полученные на лекциях. Но теперь все более склоняюсь к мысли, что нужно говорить так, как это задумано Толкиеном. Во-первых, это ближе к оригиналу. А это наверняка очень важная причина для страстных его любителей . А во-вторых... Это просто красивее звучит. Не то, чтоб я русский не любила, но просто для МОЕГО уха собственные имена в оригинале красивее и мелодичнее.
И вообще чего тут спорить?:confused: Кому как нравиться...

Как бы не было здорово если бы имена и названия Толкиена все произносили правильно и без особых конфликтов, а все-таки это личное дело каждого. Я это поняла только после прочтения этих шести страниц. Я сама почти все слова научилась произносить по правилам (просто когда узнаю, как на самом деле название/имя произносится, другое/неправильное произношение начинает казаться каким-то грубым и деревенским). Только вот Леголас всегда останется ЛеголАсом, Арагорн - АрагОрном. Сюда же ЛютиЕн (или Лутиэнь, опять же кому как нравится) и БерЕн. Труднее всего пожалуй было приучиться говорить ФингОлфин, ФинАрфин, ФЭанор и МЕлькор. Но ничего, сейчас так даже больше нравится. А особенности русского языка меня как-то не смущают, неужели я такая "непатриотичная"? :(

Я тоже хочу высказаться, хоть я и не филолог, как большинство здесь, но всё таки я считаю, что именно мы, те, для кого Творчество Толкиена очень многое значит просто не имеем право что либо переделывать по соему вкусу или в соответствии со звучанием родного языка. Я не имею ввиду нас, русскоязычных, а вообще всех фенов, по всему миру. Представляете как все эти имена звучат у китайцев?
Кстати, здесь кто-то говорил о французских словах, имевших такое несчастье попасть в русский язык. Во что они превратились, об этом я узнала начав изучать французский!
И на счёт благозвучности тоже. Мой друг француз не перестаёт удивляться, а однажды он спросил у меня: "Почему вы говорите ПариЖ?" Я естественно была просто в ужасе не знав что ответить. (Французы говорят "Пари")
Так, что давайте лучше поговорим о том как было задуманно Автором. Если у кого нибудь есть ссылочки или ещё чего пожалуйста, буду очень признательна.

Я представляю, как они звучат у китайцев. Ой, вру, у тайцев. Из Тайланда которые. Вчера паренек один при мне упоминал. Странно звучат. По-тайски. И что? Толкину все равно, а тайцам - приятно.

Хоть горшком назови...

И что, Вы теперь говорите "Пари" из уважения к чужому языку? :D

А Ваш друг старательно и чётко произносит "Москва"? ;)

Нет слов...

Естественно, а как же иначе? Пари – он и в Африке Пари, при чём с французской буквой «р».

Да, в Африке есть, к примеру, Алжир...

Silmarien, Вы серьёзно? "Paris" в русской речи? :confused:
*lis удаляется перечитывать "Бригадира" и "Горе от ума"* :read: :D

Да ударение вешь жуткая, я поначалу вообще говорила БоромИр и ФарамИр, а в Сильме до сих пор почти во всех именах на последний слог ударяю. А вот переводчиков пираток ударение и произношение имён явно не волнует, такие перлы как ХендУльф, ШкоадофЕкс, ГаладкиЭлб и АрАгорн встречаются сплошь и рядом.

И всё-таки не понимаю: что такого страшного в ударениях "БоромИр" и "ФарамИр" в русской речи?

Поясняю собственную позицию: я контекстуалист :) Говорю по-французски - произношу "Paris", по-английски - "London", по-немецки - "Leipzig" (и т.д. и т.п.). Говорю по-русски - "Париж", "Лондон", "Лейпциг"... У каждого языка - свои традиции. И не надо быть филологом, чтобы их уважать. И не стоит забывать о традициях родного языка ;)

Читаю Толкиена в оригинале. С глубоким уважением к трудам и воле автора и с превеликим удовольствием произношу имена и топонимы (даже мысленно;)), "как завещал великий Профессор".
Читаю перевод или разговариваю с друзьями по-русски - "БоромИр", "ФарамИр", "ДенетОр". Без проблем :)

Между прочим, лингвист Толкиен прекрасно понимал роль контекста. Например, поэтического :):
"...Into the shadows of the North. I saw him then no more.
The North Wind may have heard the horn of the son of Denethor."
Рифма требует частичной "перетяжки" ударения. И автор потворствует рифме ;)

Да рифма влияет на ударение, в песне о падение Гил-галада :
Gil-galad was an Elven-king.
Of him the harpers sadly sing:
the last whose realm was fair and free
between the Mountains and the Sea.
His sword was long, his lance was keen,
his shining helm afar was seen;
the countless stars of heaven's field
were mirrored in his silver shield.
But long ago he rode away,
and where he dwelleth none can say;
for into darkness fell his star
in Mordor where the shadows are.
в первой строке, для рифмы, тоже идёт ударение на Gil-gАlad, а не Gil-galАd

Я была в ужасе от этой фразы, мне сразу захотелось ответить: А Ваш друг старательно и чётко произносит "Москва"? Но Лис меня опередила :) Кстати ответа на этот вопрос все еще нет :rolleyes: Я не считаю, что "Москю" или Moscow это ужасно, это традиция языка и не стоит перегибать палку, произнося все столицы "правильно" :D /me пытается представить "правильное" произношение Пном-Пеня, Бухареста, Гватемалы и других городов, языков населения которых я не знаю/ В общем, Лис, можно с тобой почитать Фонвизина, Грибоедова, а я еще Гоголя прихвачу :)

Gil-GAlad wAs an Elven KIng.

Кстати, правильно произносить - Фонвизин и Грибоедов. :D

А так же Дмитрий ИвАнов.

что будем делать с Бальмонтом? :D Сам он говорят предпочитал на французский манер БальмОнт

Сейчас Бальмонта произносят и так и так, на усмотрение говорящего. Главное, чтобы говорящий был готов при случае аргументированно ответить тем, кто не согласен с такой трактовкой. :)
Кстати, а Ивана Бунина надо сокращать только в виде "Ив.Бунин", так как против традиционно принятого сокращения ("И.") он возражал матерно (и его можно понять). :)

И Пушкина, и Гоголя с базара понесём... ;)

*В последний момент вспомнив, что здесь не "взрослый форум":*
Indefinite, не надо провоцировать на подобные "бунинскому" примеры! :D "Не буди лихо..." ;)

Какой топик!!!
Мне особенно понравились первые страницы.
Жаль, что я поздно, но у меня тоже есть имха по этому вопросу. Так что я ее повешу сюда. Чтобы было...
Что касается Великого и Могучего. На улице такого наслушаешься, особенно от малышни! Нет, ну правда, карапузу лет пять-шесть, а у меня от его разговора уши вянут. А что по телевизору-то говорят! Но Русский язык все терпит...
Названия. Предметам и местам фиолетово как их называют. Они от неправильного названия не перестанут быть и хуже не сделаются.
Но вот Имена дело другое. Я еще достаточно хорошо помню институт. У нас на потоке была фамилия, которая при неправильной постановке ударения становилась не просто смешной, но и очень обидной. Естественно все преподаватели во время переклички ставили ударение "как надо". Аудитория лежала. Но! Почему-то никому (и мне в том числе) не приходило в голову: а каково той студентке? Однажды она выбежала из аудитории в слезах. Мне тогда стало здорово не по себе - я ведь смеялась вместе со всеми. Поэтому:

я произношу и буду произносить Имена правильно, даже если мне приходится неделю тренироваться и у меня болит горло.

Не вижу почему эльфийские Имена должны быть исключением.

О! Рыжик, спасибо, что подняли такой сверхинтересный тред! Теперь можно заняться любимым делом - сдуть пыль с тем, которые уже обросли паутиной.
Про Eowyn

Вася был совершенно прав по поводу диакритики, но совершенно, увы, неправ в остальной нижеприведенной цитате (ой, что ж я говорю-то :shoked: )

Слово энто древнеанглийское, состоит из элементов "конь" (eoh) + "радость" (wyn). Диакритика указывает именно на долготу дифтонга ео, а никак не на краткость. Произношение, соответственно, Эовин (с ударением на первый слог, на Э).
А второй гласный вообще-то читался либо как "ю", либо как "и", поэтому, к счастью, здесь можно совершенно законно выбрать более благозвучный вариант и говорить "Эовин".
А w у нас часто как "в" передается, тут тоже все в порядке.
(Понятно, что это уже никому не интересно, но не может же правда лежать так, невосстановленная :D)

ЗЫ [eo] переходило в [jo] в скандинавских языках, так что кому любо читать "Йовин" - это будет по-скандинавски. :)

Пожалуйста! Потому и влезла, что интересно. И даже сверх!:D Так что я из корыстных побуждений.

Мне интересно. Я еще и спрашивать буду.
Marya, а английская транскрипция "Eowin" будет выглядеть также как пишется?

[eowin] и будет (сорри, специальные значки из фонетического алфавита лень искать). В крайнем случае даже [eiowin] - ну это потому, что современные англичане все гласные пытаются превратить в дифтонги :).

А Кюневульф? Его ГГ в предисловии к своему первому изданию Киневульфом обозвали. А вообще когда и где "y" читалось как "ю", а когда как "и"?(ну да, я знаю, что в Нете должна быть инфа о староанглийском произношении. Но спросить проще:) )


Любительнице: Там и должно быть ударение Gil-gАlad, по синдаринским правилам.
А вообще, как я ни бьюсь, правильно у меня только Арагорн не произносится. Когда слежу за собой, ещё ничего, но вот когда забываюсь...

Но основная проблема в том, что в русском языке, в отличие от английского, падежи есть. ГОндолин, к примеру, ещё ничего, а вот если его склонять(в ГОндолине, ГОндолином) просто ужас выходит. До сих пор не могу окончательно определиться, какой вариант выбирать:
1. "Нет в английском падежей, так и не надо". Поэтому ударение вольное, ставлю куда хочу. Чтобы не получить перелом языка или редуцированные гласные в Синдарине(которых, насколько мне известно, там не было).
2. С мрачным упорством сохранять ударение именительного падежа. Возможные результаты указаны выше.
3. Пытаться действовать по эльфийским правилам. (то есть ГОндолин, но ГондОлином). Неразбериха получается полнейшая, хотя произносить становится легче и несколько "ближе" к оригинальному звучанию на эльфийских языках. Однако ударения начинают скакать повсюду, и понимать такую речь достаточно тяжело.
4. Вообще ничего не склонять:) Наихудший из возможных.
Сейчас вот пользуюсь вторым вариантом. Уже поднимал на АнК подобный вопрос, но выяснил, что "сколько людей, столько и мнений". А что думают здесь по этому поводу?

В древнеанглийском y читалось как ю, но не во всех диалектах и не всегда. Этот звук почти всегда чередовался с [i] (о чем свидетельствуют альтернативные написания типа symbel/simbel). В русскоязычной традиции такие германские корни транслитерируют и так, и так (см. пример с Кюневульфом).

Но в случае с Эовин основа, содержащая у - вторая, т.е. ударение на ней второстепенное. Это значит, что у у еще бльше шансов читаться как и (редуцируется оно). Поэтому в таком случае выбор и в русском написании совершенно оправдан. Это и не с потолка взялось, как когда пишут Дарин или Анд(а)рил (или ЭовЕЙн), а вполне филологически правильно.

А с Арагорном и прочими - тут тоже нельзя забывать про второстепенное ударение. Многие эльфийские имена, как древнеанглийские, состоят из двух основ. Англичане произносят с двумя ударениями: 'Ara'gorn, Ga'ladri'el. А в русском еще и второстепенного ударения нет. Не знаю, этот вопрос для меня не решен.

А с "и" еще и звучит красивее. И очень подходит роханской воительнице. "Е" с ударением (долгое то есть) и звук "о" как не сокращай, все равно протяжный. А вместе "E:o" - как взмах меча. А потом короткое и резкое "win" (именно с английским "w") - удар; когда клинок со свистом рассекает воздух - звук примерно такой и получается. ['e:owin]. Здорово! Ну зачем здесь "ю"?

2Келебрин.
Я тоже оставляю ударение именительного падежа при склонении...

Вот у меня одна проблема. Со словом "боромировскому".

Со словом "боромировскому" можно вывернуться, кивая на славянское происхождение этого имени и, соответственно, смело ударять на МИ.
А вот "феаноровскому" или "арагорновскому" - это уже все, суровая проблема. :D

Мария, большой вам респект за "Эовин". Я-то боялась, что бедняжка так и останется с таким... не очень благозвучным именем :D...

Каким? Эовюн? Да, я и сама боялась...:)
Но я считаю, что благозвучность может быть аргументом только когда есть два равноценых варианта. Дурина и Андурил(ь) и прочих "неблагозвучных" я бы оставила как есть. Мой аргумент: Amon Hen для англичан - это египетский бог + курица. И ничего, живут же, потому что это другой язык, не английский. Так что никаких Даринов и Дьюринов в переводе моей мечты быть не должно.

ЗЫ (заглянув на несколько страниц назад): Таких, как я, Вася называет "отъявленные пуристы". :cry: