Ах-ха, вива Ниэннах, нолдор - но пасаран.

Канечна, но пасаран! Когда это нолдор сдавались?
А относительно ВЕЛИКОЙ ЖЕРТВЫ саморазрушения... если бы все обошлось САМОразрушением. Так нет же! Параллельно накрылись медным тазом Нарготронд, Гондолин, далее по списку, а также появились орки (известно, откуда). Вот это точно были ВЕЛИКИЕ ЖЕРТВЫ.
А то у вас Меклькор просто василек какой-то получается. Нежная фиалка. И за что только злобный Феанаро его преследовал?! А Финголфин, рецидивист, и вовсе морду бил... Саморазрушаться, понимаешь, не давали!

да, блин... не хорошо вышло. Конечно нельзя было спокойно смотреть, как Мелькор занимается массовым террором. Конечно он враг, каких не прощают. но если б не было Мелькора, то... ХА-ХА!!! то, к примеру, толчки сейчас играли бы в шахматы вместо того чтоб бегать по лесам с копьями и щитами и штурмовать крепости!
Воспоём Мелькору!!!;)

В шахматы? Толчки? Нет, такое не умещается в нолдорском сознании... ))))

давайтека создадим персонажа в наших умах! назовём его сладко, типа Люцифер или Мелькор! составим его биографию так, чтоб неизбежно было его изгнание и озлобленность. повесим ярлык "сволочь". и будем все вместе дружно хором ненавидеть!!!! сдохни мелькор! паршивый Моргот!!!

Мало сладости я испытываю при произнесении имени "Люцифер", в латыни вообще мало вкусных слов. Мелькор - да, вкусное имя, но покажите мне на нём ярлыки и хор ненавистников, преследующий его попятам.

Ах, бедняжечка М-р. Не в первый раз я встречаю дэвушек, жаждущих пожалеть бедного старого и больного Мелькора. Наверное они думают, что уж к ним-то он не будет так жесток....)))))

А может совсем наоборот, мм %))

Мелькор... блин! не хател бы я быть таким же! он всё-таки несчастное существо! знаете как хреново существу мужского пола сущности, когда сил полно, стремления полно, а русла правильного нет? и начинаешь тогда тварить всё на лево и направо! а когда врубаешься, что не правильно действовал, уже поздно. а у Мелькора ваще запущенное состаяние... он даже любви не познал по большому счёту... Манве, не смотря на его тягу к созерцанию, и тот частенько появляется в мире в смертном обличае для разнообразия. наверняка отрывается пополной...

Несчастное существо само виновато..., поменьше б зависти и гордости, глядишь, все и обустроилось бы...

Почему Мелькор несчастное существо?!
Гордыня погубила его, решившего "подкорректировать" замысел Единого, за гордыню он и поплатился.
В чём тогда несчастье? В том, что он не стал, как предполагал, властелином Эа?

несчастье Мелькора в том, что он пришёл к такому состоянию! вы конечно все умны бесспорно и невинными себя считаете но приходилось ли вам хоть раз осознавать своё глубокое заблуждение? Мелькор горд, Мелькор ненавистен, это факт, но Мелькор в первую (в единственную) очередь несчастен. для него, как и для каждого живого в мире есть только он один... и самое великое его несчастье проявляется именно в том, что он даже задуматься не способен о своём несчастье! он очень слаб. он слабейшим из живых намного раньше стал, ещё до того, как стали звать его иначе, именем незаслужанным.
Мелькор несчастен и он нуждается в помоще, а не в унижении, которое частенько дарил ему наш доблестный Манве. Рабы!!! лишь трое из Валлар способны быть свободными, и Мелькор среди них. но он не может быть свободен от своих гнилых стремлений...

Согул, "как он дошёл до жизни такой?!!" ))
Поддерживаю,

Мелькор горд, Мелькор ненавистен, это факт, но Мелькор в первую (в единственную) очередь несчастен.

Мелькор несчастен и он нуждается в помоще, а не в унижении, которое частенько дарил ему наш доблестный Манве.

Если учесть, что у айнур не было "детства" в нашем его понимании, то все они, по счёту большему, именно в любви и понимании нуждаются. Просто Мэлько из всего "выводка" оказался самым непримеримым, оттого, наверное, что старший.
Ох, всё молчу, а то зацветёт сейчас брилёвшина буйным цветом...

Нуу, куда уж брилевщине до ниэнахщины, которая уже буйным цветом расцвела:D

Согул! А остальные-то двое - кто?)))))
Теперь-то я знаю, про кого написана песня "я свободен".

мне показалось, что полностью свободными кроме Мелькора могут ещё Ульмо с его БОЛЕЕ ясным взглядом, чем взгляд Манвэ, и более гибким умом, и Ауле (кажется так его зовут), совершивший один поступок замечательный, который всем известен... ну и конечно все высшие духи женского пола, их я не считаю, ведь это и так ясно!
если кто-то не согласен, только не считайте меня конченым, я могу зверски ошибаться... но на счёт Ульмо я прав 100 пудово!!! Вива Ульмо

Ой, и не говорите ;) Айда всей коммуной на сбор урожая чёрных маков. :D

Вспомним Сильмариллион:
Тогда Илуватар заговорил, и Он сказал: "...И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе".

После этого говорить о свободе воли просто не приходится! Как Мелькор может освободиться от своих гнилых устремлений, если это устремления Эру?!
Снова Сильм:
Тогда Илуватар заговорил, и Он сказал: "Могущественны Аинур, и самый могущественный среди них - Мелькор..."

А могущество Мелькора подразумевает не только мощь его физической и магической силы, но, в первую очередь, мощь духа.

На мой взгляд, трагедия Мелькора состоит в том, что он осознал свое безмерное, изначальное рабство. И разве можно говорить об ответственности Мелькора, если с самого начала он лишь играет роль в спектакле, срежиссированном Эру?!

Насколько мне помнится, господин Илюватар в Адру не вмешивался, согласно Сильмариллиону и прочим источникам с момента прихода в неё валар и до момента потопления Нуменорэ, кое является лишь прецидентом. Так что вряд ли тут можно говорить о суфлёрстве.
А насчёт рабства, интересно выходит, замечтательно получается - это чтож в кандалах и робе в весёлую полосочку Мэлько пять битв учредил в Белерианде, и орков, тролликов, драконов по принуждению вышестоящих лиц вывел? Или, может быть, на зло - пишет же некоторые "рабы" на стенках неприличные слова от "безысходности", выплесков злобы и просто делать нечего.
Только не верится что-то в такого Мелькора.

Уважаемый Golubok, вопрос, а чей перевод вы процитировали? Потому как в моем варианте перевода, данные фразы звучат несколько иначе. Я уже не говорю про оригинал... И если вы знакомы с Библией, то знаете что Выбор есть всегда! Существуют изначальные условия, но как вести себя в них тому или иному герою, уже зависит от него...И если вы помните процитированные вами слова, Эру говорил уже после Диссонанса...

2 Nimestel
Это был перевод З.Бобырь. Могу привести тот же отрывок из Сильма в переводе Н.Эстель:
"И молвил тогда Илуватар:- Могучи Айнуры, и самый могучий из них – Мелькор; но должно знать ему - и всем Айнурам, - что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Да, фразы звучат иначе, но смысл один и тот же. Так о каком же выборе идет речь? У "инструмента" выбора нет и быть не может. И не имеет значения, говорил ли это Эру до или после Диссонанса, ибо, повторюсь, "никто не может изменить музыки мне назло".

По поводу Библии. Не хотелось бы выглядеть богохульником, и уж тем более оскорбить чьи-то религиозные чувства, но я лично не вижу принципиальной разницы между Библией и Сильмом. И ту и другую книги написал человек. Человек, а не Бог.
А зачем ему вмешиваться? "Программист" создал свою "программу". Дальше программа может работать и без его участия.
А разве нет? Если Мелькору его начальник прямым текстом сообщает – можешь подпрыгивать как хочешь, все равно это – мой замысел!
Я думаю вам приходилось играть в компьютерные игры. Много ли выбора у какого-нибудь компьютерного орка заняться скажем созданием семьи или строительством дома? Нет, он вынужден бегать за вашим положительным героем и стараться его уничтожить. Или вы и здесь увидите свободу воли и его (орка) ответственность за совершенные поступки?
Утверждать что он носитель зла только потому, что ты сам его на это запрограммировал, это по меньшей мере безнравственно!

Ну тогда Вы просто игрушка, а не человек! А я, например, точно Человек, потому что, то что я делаю или не делаю обуславливается моим сознательным выбором. А так получается как ни подпрыгивай, как родился в дерьме, так в нем и умрешь. Вот уж действительно философия раба, "Не сам пришел, а токмо волею пославшей мя жены..." Вывод сделан из вашего поста, так что не обижайтесь :)
И что-то я не помню. чтобы Эру делал изначально Мелькора, завистливым типом, гордым, который обречен завидовать всем и вся...
В одной книге, которая как раз рассуждает о предопределенности и праве выбора, есть такой диалог:
-Почему Бог жесток?
-Жестокость Бога очищает.
-Что есть жестокость, творимая во зло?
-Злоба.
При опеределенных равных условиях, один становится как кристал - блистающий на солнце, а другой просто ломается...
Мелькор, ИМХО, просто не выдержал испытания властью!

Свобода - это рабство;
Любовь - это ненависть;
Незнание - сила...
(с) М-р
Дж. Оруэлл 1984.)))))

Абсолютно без обид. :) И вывод правильный! Как бы мне это противно не было, но я не могу доказать, в первую очередь самому себе, что обладаю свободой воли, что мои поступки не запланированы где-то, кем-то. Ну нет у меня для этого точки опоры! Самое интересное, что я еще при этом и оптимист! :D Хотя вернее будет сказать, наверное, оптимист-фаталист.
А что, цитаты из Сильмариллиона (в моем предыдущем посте) не убеждают?
Это какая-то новая точка зрения. Можно это обосновать?

Однозначно нет, в них говорится только о том, что Мелькор восстал, да и все. Восстал только потому что из гордости и зависти хотел возвыситься над темой Эру. Но нигде не говорится, что Эру создавал Мелькора именно таким каким он стал. Мало того "Сильмариллион", "Феанор и осовобождение Мелькора", перевод ГГ.
"...Манве, благороднейший и благой Манве, незнакомый со злом, полагал, что Мелькор исправился.Он помнил давнее величие Мелькора, знал, что в замысле Илуватара Мелькор был подобен ему самому..."
То есть прямо говорится, что Эру не создавал Мелькора злобным, завистливым, жестоким и т.д.
Пожалуста. Только это не совсем точка зрения, это ИМХА :) Обоснования.
Самый могущественый из Валар. Обладал чуть ли не абсолютним могуществом. Принимал активное участие в создании Арды вместе с другими Валар. После того как работа была окончена, пожелал обладать ею единолично и безраздельно.

Вы не хотите видеть очевидного. Эру создал инструменты, не более. Если я, к примеру, сделал нож, а потом пытаюсь нарисовать им картину, используя его как кисть, я не могу обвинять нож в том, что вся картина в разрезах. Виноват я, это я его сделал таким.
Вовсе нет. Говорится, что об этом помнил Манве. А уж что на самом деле Эру вложил в того и другого, какими он их создал, нет и намека. И мы не можем, по большому счету, об этом судить, ибо мы знаем всего лишь одну точку зрения на события - автора (Толкиена), мы знаем только его мнение по этому поводу.
Т.е. не факты, а оценку фактов мы видим. И здесь мы должны подходить очень осторожно, если хотим соблюсти объективность.
Мне кажется, ваш подход – это подход веры. Т.е. вы верите, что все это произошло только так, а не иначе. Любой другой подход вам кажется кощунством, святотатством. Но вера – это не знание.
Кто сказал, что Мелькор – это абсолютное Зло, а Эру, Манве и компания – абсолютное Добро? Об этом сказал Толкиен. Не Мелькор, не Манве и даже не Эру – Толкиен. Повторюсь, мы видим не факт, мы видим точку зрения. Откуда известно, что она правильная? И разве может существовать только одна точка зрения. Это факт один, а вот точек зрения на него может быть множество.
И еще. Я ведь не говорю, что Толкиен не прав, хотя лично мне ближе версия Ниенны. Его версия тоже имеет право на существование. Но не более как версия, и уж тем более, не как истина в последней инстанции. Слишком много в его версии нестыковок, противоречий, двойной морали. Можно возразить, что он не сам это публиковал, что это только черновики. Да, конечно. Но тем не менее, основная идея осталась бы прежней.
Я как раз и возражаю против этой его черно-белой идеи. Не существует Абсолютного Зла, так же как не существует и Абсолютного Добра. В то же время, без Зла не может быть и Добра. Так же как и наоборот – без Добра нет Зла. Обязательно должны быть два полюса, иначе мир просто не может существовать.
Но когда одна сторона обвиняет другую в преступлениях, не давая оправдаться – это, ИМХО, пропаганда, и ничего более.

Это вы не хотите видеть очевидного. Нож предмет неодушевленный, не обладающий феа или если хотите свободной волей. Эру же наделил свои создания именно волей.
УУУУУ, Все теперь ясно...Профессор был не прав, я один знаю как все было..:D
Толкин ПРИДУМАЛ СВОЙ мир, не мир Ниэннах, не мир прочих фанфиков, а именно тот который описан в ВК и Приложениях, Сильме и прочих произведениях и письмах, которые прямо или опосредованно касаются выдуманного им мира. Он Творец того мира. И если бы вы прочитали те же Неоконченные и Утраченные сказания, то вы бы увидели как шло становление того мира, придумывание если хотите.
Самое интересное, что это вы верите, в реальность описываемых событий, и причем ваша вера опять таки отталкивается от фанфиков.

Мне сразу вспоминаются Стругацкие "Нэ та все это было, нэ так":D
В общем, случай тяжелый..

Проблема в том, что если Эру - не абсолютное добро, то он - зло. (т.к. прикидывается абсолютным добром)

Дуализм обыкновенный, адын щтук :).. Привет манихеям, зороастрийцам и прочим.
К Толкину это не имеет отношения. У него - монотеизм. (причем и в Арде, и по жизни :))


Говорю в миллион первый раз: у нас существование каких-либо высших сил не доказано, поэтому могут быть только догадки, мнения, трактовки... У Толкина в Арде, что для нас очень непривычно, Манве и Моргот реальнее, чем для нас Северный полюс. :)
Поэтому то, что в нашем мире было бы другой метафизической трактовкой тех же событий, а Арде становится апокрифом.

2Nimestel
<смайлик безудержного хохота и сползания под стул>
Прошу извинить, я только сейчас обратил внимание на ваш статус. "Во всем виноваты Валар":D
Прелесть какая! А самое главное – очень точно!:D Прям мои мысли!
Читал, и читал с большим интересом. Мне, как скрытому графоману, всегда было очень интересно видеть сам процесс придумывания. Особенно, когда в результате придумываются такие книги, как ВК. И мне очень жаль, что Толкиену не удалось самому закончить Сильм.
А вот ваша идея, что Толкиен – это и есть Эру, мне нравится. :)
Ну, где вы это увидели?! Может я как-то неудачно выразился?
Я рассуждаю о книгах. Внутри книги события да, реальны. Но реальны только внутри нее. Ведь это придуманный мир. Неужели вы могли всерьез подумать, что я верю в каких-то там эльфов, или гномов, или еще кого-то?!
Мне интересно ваше отношение к книге (или вернее будет сказать, к идее этой книги), мне интересно мое отношение, и мне безумно интересно отношение автора.
Общаясь на форуме (а я совсем недавно открыл для себя такой способ общения), я вдруг понял, что это прекрасная возможность сформулировать, прежде всего для самого себя, какие-то мысли. И, вы знаете, иногда приходишь к выводам, которым сам удивляешься! Хотя, может быть, не всегда правильно удается это выразить.:)

2Elvellon
Ну, в чем-то я согласен. Только я не понял, это – констатация? Или сарказм?!
По жизни – может и монотеист, но в Арде?! А Айнуры, а Валары? Он ведь сам писал в НоМЕ, что Валары – боги. Какой же это монотеизм?! Интересно, а как вы относитесь к Библии?

Быть может, стоит попытаться отрешитьсяот человеческого понимания МЕлькора. У него психология другая (если это вообще называется психологией, души-то у Валар нет, по крайней мере, в нашем понимании).
Обычные человеческие чувства - обида, зависть, гордыня - для Валар недопустимы. Они же сплетены с Ардой, загордился Мелькор - рухнул Белерианд.
Валар - те, кто любит Арду. Любовь к ней - основа их существования, плюс почтение перед Замыслом, даже еслиони не всегда его понимают.

Golubok , я рада что наши мысли по поводу ответственности Валар совпадают. Хотя именно после этого совпадения я начала сомневаться в правильности данной мысли..
Насчет того, где я увидела, что вы отталкиваетесь от фанфиков.
То что Толкин писал версию, это уже интересная мысль..
Я не говорила что Толкин это Эру. Я говорила, что каждый писатель это Творец своего придуманного мира, и чем он более искусный,талантливей, тем реальнее получается его мир.
И вообще, как-то интересно получается, рассуждали о Мелькоре, а теперь рассуждаем от том нужно ли принимать во внимание то что написал Толкин..:mad:
Насчет Валар. В Сильме Толкин неоднократно указывал, что только люди считали их богами, но не эльфы.

Айнур , Валар ~ ангелы.
В "Письмах" множество раз упоминается, что в Арде Единый Бог.
The Eldar and the N&uacute;men&oacute;reans believed in The One, the true God... (173)
...inheriting the hatred of Sauron, the friendship of the Elves, the knowledge of the True God... (156)
So while God (Eru) was a datum of good N&uacute;men&oacute;rean philosophy... (156)
И так далее.

Это констатация. Я к тому, что если он не абсолютное добро, то он не может быть "просто добром".

Верю.

Даже и сказать нечего...:rolleyes: только икается бородатый анекдот, о том, что де ВК - продолжение КТ.
Меньше верьте словарям господ а-ля Нолментар. Как выше было замечено, Бог в Арде один, на то он и Эру (абы кого Единым не назовут).
А Айнур Певшие, видимо, "программа, созданная создать программу", тафтология получается опшибками чреватая.
И Мелькор прыгал, и не без удовольствия:D Замечтательный подчинённый, однако.
Кстати, коли уж вам версия госпожи Ниэннах ближе и роднее, то, всё вышеизложенное в неё несколько не вписывается. Сколь помню ЧКА (а помню я её хорошо), там Мелькор отнудь не сосредоточение вселенкого зла и не орк из чего-нибудь вроде M&M7, а вполне себе разумный и самостоятельный субъект. Если же нет; объединив то и это выходит, что Артано и Курумо, Эллери Ахэ, чёрные маки (ах, любимая тема:rolleyes: ), Хэлгор и прочее и многое - тоже ЕГО замысел.:eek: :swoon:
Оффтоп: никто мне не объяснит, отчего в ах'энн есть слова "былый мак" и "алый мак", а чёрного нет? В легендах-то они присутсвуют - Таджикистан обзавидуется; - а выходит как у Вовочки с точностью наоборот: маки есть, а слова нет.

Это что, личный выпад?! Не ожидал!
В НоМЕ есть несколько моментов. Приведу один:
"— А кто есть Илуватар? — вопросил Эриол. — Кто-то из богов?
— Нет, — сказал Румиль, — ни он из богов, ни они из него. Илуватар — Предвечный Владетель из-за пределов Мира. Мир стал чрез него, но он не от Мира и не в Мире, однако он любит Мир."
Возникает вопрос, а "они", боги – это кто? ИМХО, Айнуры. Несколько далее Румиль говорит, что Илуватар создал людей, а они не боятся ни богов, ни духов. На мой взгляд, речь идет соответственно о Валарах и Майарах. Причем, речь идет не о боге, а о богах (во множественном числе).
Складывается впечатление, что космогония Толкиена им самим до конца не была проработана. В основе своей она, конечно, основана на Библии.
И мне все это представляется следующим образом. В начале не было ничего. Только был Эру. Затем он создает Айнуров и дает им задание. Айнуры создают проект, Эру его создает в натуре. Затем он назначает некоторых самых могучих Айнуров Валарами – ответственными за Арду. Ну, а дальше начинается, собственно, жизнь. Не очень эпически, конечно, но мне хотя бы понятно стало о чем идет речь. И ради Бога не принимайте это за неуважение к Толкиену.
Да он и в черновиках об этом пишет, и в Сильме. Только у меня есть одно возражение.
Ангел, насколько я помню перевод с греческого, значит "вестник". И, кстати, нигде в Библии не указано, что ангелы хоть что-то создали. В Библии Создатель только один. А вот у Толкиена Айнуры тоже являются создателями, и весьма могучими. Целые расы создавали. Конечно, с Эру не сравнится, да и работали по его заданию. Как говорится, и труба пониже, и дым пожиже. Но сути дела это не меняет. (см. цитату выше, а ведь это эльфы рассуждают). А потому в мире Толкиена Валары для всех народов Арды – Боги. Однозначно! :D

Мне все-таки думается, что столь однозначно ответить все же неправомерно. Эру – Создатель всего. Из него вышло все. А потому и добро, и зло (в нашем понимании, разумеется) в нем и для него существуют равноправно.
Не помню у кого (кажется у В.Иванова) однажды прочитал поразительную вещь: "И боги вознаградили его за это по божески. То есть бесчеловечно!"
Может быть в понимании Бога вообще нет таких категорий как Добро и Зло. Может то, что в нашем понимании является абсолютным Злом, в понимании Бога таковым не является.
У Стругацких на этот счет хорошо сказано: "Если бы я мог представить себя Богом, я бы им стал". К сожалению Толкиен предлагает именно человеческую оценку Мелькора, причем оценку однобокую.
(Ремарка "говорит про себя": А стоило мне только заикнуться, что оценка может быть иной, тут сразу такое началось!:D)

А потому в мире Толкиена Валары для всех народов Арды – Боги. Однозначно!

Боги - это те, кому строят капища, приносят жертвы и молятся. Насколько известно к Валар, равно как и к Эру только "взывают". Так же алтарей и храмов, посвещённых Валар и Эру на территории Арды до времён Нуменора не замечено (и то под влиянием Саурона), посему на вряд ли можно - однозначно - приравнивать одних к другим.

Зачем же переносить религиозные обряды Земли на Арду?!
Когда "взывают" - это уже может быть божественным статусом, и вполне достаточным.
Я ведь не говорил о том, молились ли Валарам. Я имел в виду их положение богов-создателей, рангом пониже Эру. Причем еще до пробуждения обитателей Арды.

Но именно вы и переносите. Говоря, мол, вот ангелы на Земле ничего не создавали, а в Арде создают, значит это не ангелы а боги. Между прочим, эльфы и люди тоже обладали даром творения, один Феанор чего стоит. Да и себе подобных, при желании, с легкостью могли создавать:) И даже целую расу вывести путем скрещивания (слово, неприменимое для эльфов, но другого я просто не нашла:rolleyes: )между собой Другое дело, что им просто не надо этого было. Только тот может считаться Богом, когда он творит нечто, что обладает, по крайней мере, 1. Это нечто живое
2. Мыслящее
3. Обладающее собственной волей ( наличие чего, вы в принципе отрицаете)
4. Умеющее творить в свою очередь...
И не говорите, что по этим признакам Мелькор тоже Бог, Он не Создал, на что неоднократно указывал Толкин, он Исказил существующее..

Р.S.
Наверное это действительно был личный выпад, так что извиняюсь. Однако, говорить, что во всем виноваты Валар, все таки не совсем правильно. Все допустили какие-либо ошибки на том или ином этапе Пути.

Значит, так:
1. Валар - _не_ боги. Почему - рекомендую почитать Толкина. Позволю себе кинуть ссылку на обсуждение того же вопроса: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2687 (вторая половина страницы) Там достаточно цитат в подтверждение этого мнения. Относительно "взывания" - не аргумент. У нас есть и молитвы святым, и молитвы ангелу-хранителю. Однако они не боги и не равны Богу. Так, и Валар, и Майар - твари (т.е. сотворённые). Богами Валар назывались только в ранних произведениях, в дальнейшем же всё это было исправлено.
2. Не следует путать создание (making) и творение (creation). Первое мог делать и Манвэ, и Мелькор, и мы с вами. Второе может только Эру. Толкин в своих письмах (и не только в них) эти два термина очень чётко различал.

Это из самой ранней версии. Позже Толкин стал считать по-другому, что подтверждается многочисленными цитатами. См. пост Келебрина.

AFAIK, по учению ПЦ и КЦ ангелы помогали Богу создавать видимый мир.

Например, Ауле и сотворение гномов. Вроде бы все признаки налицо. :)
Вообще-то, я больше говорил об ответственности не столько Валар, сколько Илуватара.
Убедительно! Но… не убеждает :)
Я уже писал (и Келебрин это лишний раз подтвердил), что мифологическая космогония Толкиена до конца не проработана. Это не его вина, это наша беда, что Профессор ушел столь рано, не закончив оформления созданного им мира. В черновиках и письмах можно найти доводы практически для любого утверждения. А потому, я всегда найду ссылки, подтверждающие мою точку зрения, также как и вы находите ссылки для своей. И, по-моему, весь наш форум это только подтверждает. Тем более, что речь идет о такой знаковой фигуре, как Мелькор.

Golubok, собственную волю гномам дал Иллуватр.
:)

Elvellon, про ангелов и сотворение мира я вроде никогда не слышал. Ссылку на источник не кинешь?:-)

Golubok, раз уж вы затронули внешнюю историю текстов, то, для опровержения моего мнения, вам нужно будет найти цитаты, более поздние, чем указаны мной (года по ссылке проставлены). Кстати, список цитат никоим образом не исчерпывающий: о том же говорят, в частности, Myths Transformed.
Примечание: просьба найти подобные цитаты - чисто риторическая. Таковых нет. Толкин совершенно однозначно отказался от своих ранних взглядов, и я далеко не первый, кто вам это говорю.

Келебрин, не нашел нигде. Shame on me.

Хм, я, вразумеется, могу нетак или по-своему понимать термин "взывать", но одно дело, когда некто молится - молитва, как правило, есть относительно строгая форма, в которую подставляют имена богов/ангелов/святых и прочих хранителей. "Воззвать" - исключительно моё ИМХО махровое - это нечто среднее между "да что ж это такое творится" и "держите меня семеро" (впрочем, вариантов множество).
Н-да? Вот мой папа, к примеру, любит в случае чего нехорошего воззвать в порыве особой горечи и осознания несправедливости мира "Ёшкин кот" - предлогаете причислить его к пантеону богов? Если да, то каких, интересно?:confused:

Мне уже просто завыть хочется!
Или я совсем уж непонятно выражаю свои мысли. Или меня не хотят услышать. :(
Да, вы далеко не первый. Да, Толкиен отказался от ранних взглядов. Да, цитат, опровергающих это, нет. И я даже искать не буду! Я тоже читал его черновики и знаю это.
Но я же не об этом пытался сказать!
В черновиках и письмах Толкиена очень хорошо показано развитие представлений автора о том мире, который он создал. Но именно развитие. В окончательной форме мифология этого мира Толкиеном не сформулирована. Я имею в виду, что нет цельного, законченного автором, художественного произведения, такого как скажем ВК. (Сильмариллион - это те же черновики, хотя и как-то систематизированные)
А потому говорить о том, к каким окончательным решениям мог бы придти автор, на мой взгляд следует с осторожностью. И, кстати, автор вправе вернуться к каким-то ранее отвергнутым взглядам, на то он и автор. Потому-то, каждый из нас видит в черновиках то, что хочет увидеть, и находит этому доказательства. А это все равно, что судить по слиткам золота, как будут впоследствии выглядеть яйца Фаберже.
И не надо в моих словах искать то, чего там нет. Отношение Толкиена к Мелькору, насколько я понимаю, всегда было однозначным.
Мне кажется, мы забываем о первоначальном вопросе треда, об отношении читателей к Мелькору.
Я ведь высказываю свою личную точку зрения. Я не пытаюсь кого-то переубедить. По большому счету, я скорее всего пытаюсь найти причины, по которым мне столь симпатичен Мелькор. Причем, он привлек мое внимание задолго до того, как я узнал о существовании Черной книги Арды. Ниенна только подтвердила мое мнение.

Void, уже вам сказал про Ауле, но насколько я помню, вы отрицаете наличие собственной воли. То есть когда, гномы ожили и отскочили от молота Ауле, это было продиктовано только желанием Эру (хотя дальнейшее пояснения говорит все таки о наличии свободной воли). Если брать во внимание тот факт, что свободная воля для вас отсутствует, ответ на вопрос, почему мне нравится Моргот, может звучат так(абстрагируемся от него самого):
Не я делал мерзости и гадости, не я убивал, пытал и мучал, таким меня сделал Творец.
Вам нравится такая причина?

Не я делал мерзости и гадости, не я убивал, пытал и мучал, таким меня сделал Творец.

Но по зрелым размышлениям он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая: "Во славу Илуватора на веки вечные. Аминь! (с) Свиридов ::D:

Вот читаю я Сильм, другие черновики Толкиена, и не вижу наличия свободной воли. То есть полное отсутствие наличия. И то же самое, когда читаю Библию. Или просто смотрю вокруг. И, если по прочтении книг еще возможно поспорить, видят ли авторы эту пресловутую свободу или нет, то при взгляде на наш мир, всякие сомнения отпадают.
Вот, вы утверждаете, что обладаете свободой воли. Интересно, на чем основано это ваше утверждение? Неужели, вы все еще верите, что от вас что-то зависит?!
Причина, как причина, по-моему. Конечно, довольно ядовито сформулировано… Зато точно! Как раз и я об этом! :)

2Анардин А разве нет?! Отличная отмазка!

ЗЫ. Анардин, а прежний аватар был лучше! :) Как-то веселее и саркастичнее! Я бы даже сказал, более залихватский был!

Golubok, по-моему ты смешиваешь понятия. Возможность что либо изменить и свобода воли - это две принципиально разные вещи.
А я вот вижу в Сильме один единственный случай "отсутствия наличия" свободной воли - это история детей Хурина. И это тоже достаточно спорное утверждение.
ИМХО, падение Мелькора и Саурона с одной стороны и Феанора и феанорингов с другой стороны обусловленно именно наличием у них свободы воли.
:)

Хм, но если человек чего-то не видит это же не значит, что этого чего то там нету? Дальтоники например, не различают многих цветов, т.е. не видят, но это не значит, что этих цветов не существует..
Я немного не поняла, вроде бы из треда по ЧКА, мне показалось, что ваше мнение по поводу наличия свободной воли все таки изменилось... Неужели ошиблась?
Тогда опять все сначала. Когда гномы отскочили от молота Ауле, чье желание это было?
Когда Феанаро творил прекрасное, чье желание это было? Когда нолдор уходили из Валинора, чье желание это было? Ну и так далее, и тому подобное... Прелессть:D Утверждение основано на том, что я сама строю свою жизнь именно так как Я хочу, встречая сопротивление или наоборот, содействие тех или иных людей, которые встречаются на моем пути. Конечно же я иду на компромиссы, иначе я стала бы просто социально опасным типом ;) И конечно же от меня многое зависит. От меня зависит мой ребенок, от меня зависят мои подчиненные, от меня зависит получу я взубучку от руководства или нет, от меня зависит наложат ли на мою фирму штраф при проверке моей работы. От меня, конечно, не зависит упадет ли мне кирпич на голову, но даже и этого можно избежать просто перестав ходить под домами или по стройкам. В общем, оглядываясь, с высоты прожитых лет, на свою жизнь *какая фраза, еее":D, я понимаю что не все в ней было так как надо, но и винить в этом мне абсолютно некого окромя себя!
Кстати, насколько я знаю, проповедуемая вами психология "не я виноват, это обстоятельства так сложились" практикуется у людей, жизнь которых не совсем сложилась...Golubok, неужели у вас так все плохо? :(
Заранее приношу извинения, если перешла на личность..
Void, если честно я не совсем понимаю, в чем разница между возможностью изменить и свободой воли? Как для меня так это тождественные понятия...