Live (Evil):
Насколько мне известно из первоисточника :) , Нолдор было гораздо легче изучить Синдарин, чем Серым Эльфам Квенью. Так что запрет для жителей Дориата говорить на наречии Валинора был исключительно декларативной мерой. Эльве мудро рассудил, что разрыв альянса с Нолдор и прекращение всех отношений, не говоря уже о более жестком решении, усугубили бы причиненное зло и были бы выгодны только Врагу.

Келебрин:
Тингол перестал быть единоличным правителем Белерианда гораздо раньше - после первого вторжения орков. Когда Эльве и Мелиан после отражения набега оградились Завесой и не отправили помощь жителям Гаваней, оттесненным к морю и осажденным орками. Неважно, кем Тинголу приходились эльфы Фаласа, подданными королевства или союзниками, в любом случае по отношению к ним это было не слишком красиво.

(Цитата Маэдроса из перевода )
P. S. Оскорблений не обнаружено, но если неудачно выразился, прошу прощения, два года на военной кафедре не прошли для меня без последствий :)

Относительно языка Siegfried уже ответил. Поэтому и я написал, что не очень понимаю суть этой меры.
Относительно слов Маэдроса. Всё вполне логично. Уж конечно, ему хотелось, чтобы ситуация выглядела именно так: мы пришли на ничейные земли (отбили их у противника), поэтому они сразу же наши. Финголфин эту точку зрения не поддержал: известно, что он признавал Тингола Верховным Королём _Белерианда_ (на что есть цитата в "Серых Анналах"), да и не он один. Фактические пределы власти (в современном международном праве это называется "теорией эффективной оккупации") не имеют особого значения. Нолдор поселились на территории, которая была заселена (хотя и не очень густо) Синдар, поэтому определяющим здесь является вопрос, кого они (Синдар) признавали своим Королём (на момент прихода Нолдор).

Оффтоп. Я сам уже третий год на "военку" хожу :-) Мне показались весьма неуважительными слова про "параноидальную фантазию", поскольку вряд ли вы являетесь личным психологом Короля Тингола :-))

Ну, если он не боялся культурной экспансии, тогда объяснение может быть другое. Что он конкретно мог сделать, чтобы отплатить Нолдор за резню в Альквалондэ? Напасть на них он не мог - тогда бы он сам оказался разжигателем войны и, следовательно, ничем не лучше Феанора с последователями, да и сильно сомневаюсь, что он был в силах их победить. Экономическая блокада - абсолютно бессмысленно. Остается блокада культурная, то есть недопускание пришельцев в Дориат и запрет языка, как самого сильного орудия распространения культуры. К тому же Толкину, как лингвисту (хотя, впрочем, не только ему), запрет языка казался мерой достаточно сильной.

Противоречие, мне кажется. С одной стороны: "Ну, если он не боялся культурной экспансии...". С другой: "...запрет языка, как самого сильного орудия распространения культуры." Вы уж определитесь, боялся он экспансии, или нет :-)
Мера, по сути, конечно, жёсткая, но весьма неэффективная: проконтролировать её исполнение возможности не было.
Кстати, "недопускания пришельцев в Дориат" не было. Было ограничение, но оно существовало и до принятия 67 года. А полного запрета не было и после (скажем, Галадриэль, насколько я помню, там жила).
Короче говоря, практического смысла этой меры я всё же не понимаю... Возможно, чтобы не вызывать излишних ассоциаций с Резнёй в Альквалондэ?

Если забыть на время о том, что Тингол - эльф и король, история Лютиэн будет выглядеть примерно так.
Благополучная семья, лапочка-дочка, хороший кандидат в женихи - музыкант и изобретатель Даэрон. Ещё немного, и Лютиэн поймёт, что давно его любит.
И вдруг - скандал: дочка приводит домой какого-то бомжика и говорит: "Мама, папа, познакомьтесь, это мой будущий муж, его зовут Берен".
И самое страшное не то, что рушатся мечты папы Тингола. Не то, что Берен скоро умрет и Лютиэн всю жизнь быть вдовой. Хуже всего то, что он - НЕ ЧЕЛОВЕК, а какое-то короткоживущее человекообразное существо. Сам Тингол таких раньше не видел, но устройством жизни этих атани, помнится, занимался Финрод, когда они только появились в Белерианде.
Что делать? Лютиэн не слушает возражений. С глаз долой, из сердца вон! Бомжик упрямый и самоуверенный. Нужно дать ему какое-нибудь задание, которое он будет считать очень важным. Тогда он уйдёт сам. НЕВЫПОЛНИМОЕ задание. Чтобы никогда больше здесь не появился.

Как же Тингол мог предположить, что Лютиэн отнесется ко всему этому так серьёзно...

Жаль что меня здесь еще не было, когда шел этот спор ... не удалось поддержать Элу Тингола ... но Келебрин и так вроде справился ...

Келебрин, по теме топика: я не очень люблю Тингола, но обычно воздерживаюсь от обвинений. Его деяния не отличаются особым благородством, но как короля, как отца своей дочери и т.д. его можно понять. Единственное отрицательное - его тоже покорил Сильмариль, но в нежелании его отдавать была и память о дочери и зяте...

Yulienna, очень симпатично, и так оно везде и выглядит. Но как я понимаю, о людях Тингол был осведомлен, он же пропускал Халет и т.д. И об увлечениях Фелагунда он знал побольше, наверно, чем ничего. Другое дело что шовинизм - не такое уж редкое явление...
с другой стороны, "один лишь раз дано любить нам, детям воздуха и света" - романтичнее чем в источнике. Вроде в законах и обычаях эльдар написано только, что жениться эльфы могут только по любви, о единичном количестве ничего не сказано (см. еще и историю Финвэ)

Веда, а как иначе следует его понимать, как не в качестве отца и Короля? Он в других качествах в Тексте и не выступает, в принципе. А то, что он был любящим отцом и истинным Королём, мудрым и величественными - с этим не поспорить, да :-) Во всяком случае, я не буду :-)

А насчёт Сильмариля... мне надо пересмотреть все тексты на предмет того, держал ли он Камень в своих собственных руках (правда, мне кажется, что этого нигде нет:-( ). Но, насколько я понимаю, Сильмариль его не обжигал...

Насчёт отношения Тингола к Берену. Я хотел обратить внимание на то, что Тингол поначалу считал (насколько я помню, в "Лэ о Лэйтиан" это очень чётко прослеживается), что Берен _зачаровал_ его дочь. Поэтому нельзя говорить о том, что он не уважал чувства дочери. Просто он (до определённого момента, разумеется) не верил, что эти чувства...скажем так, естественны.

ну конешно, как можно полюбить неведому зверушку...:rolleyes:

Я Тингола терпеть не могу. Объясню, почему.
Честно говоря, никогда не считала порядочным человека, в самый ответственный момент спрятаться за чужую спину, а то и нажиться на чужой беде. Вдвойне скверно, когда такой оказывается у власти. Ладно, отхватил Тингол себе здоровенную территорию-и что? Укрылся у жены за юбкой и решил (для себя) что все классно. Его-то беды и потрясения обойдут стороной. Когда становится ясно, что "железный занавес" трещит по швам, когда Берен приносит последние "сводки с фронтов" этот премудрый пескарь предпочитает сплавить свидетеля на верную гибель, но только не прислушаться к его словам. Даже проверить показания не утруждается. Да и народ у него в массе такой же, даже Маблунг, хотя ему, главкому, не пристало шарахаться от реальности войны. Не помню, кто из знаменитых сказал, что армия, не воюющая 20 лет и более, разваливается. Вот тинголовские вооруженные силы такой пример и являют. А если задуматься, что было бОльшим гарантом безопасности Дориата- пояс Мелиан или стойкость армий Феанорингов? Я думаю, второе. Что же получается? Феаноринги грудью встречают вражеские орды, на счету каждый воин, а совсем рядом- сытая, праздная орава вооруженных эльфов с одной мыслью в черепушке-"лишь бы нас не трогали". Я не думаю, что рядовые синдары были бы столь недальновидны, но Тингол запретил им помогать сражающимся нолдорам. Позиция капризного ребенка, но не государственного мужа.
Я уже молчу про его жадность и бесчестность. Так что получил он, в конце концов, по заслугам.

У кого он её "отхватил"? Всё население Белерианда признавало его Верховным Королём. Именно Королём Белерианда. Всего. В том числе, таковым его признавал и Король Нолдор-Изгнанников.
Вот Феаноринги - те действительно "отхватили".
Неправильно думаете. К каким именно? Синдар Дориата (в частности, пограничники под командованием Белега) очень активно сражались с орками после Дагор Браголлах, стояли стражей в Димбаре. Не говоря уже о Первой Битве. Сражались и на поле Нирнаэт Арноэдиад, хотя их там было и немного.

Кстати, не припомните ли, почему Синдар Дориата не пошли на Пятую Битву? А я вот напомню: из-за феанорингов, которые по неизвестным причинам стали ставить ультиматумы Королю Белерианда. А помимо этого, Келегорм и Куруфин ещё и в открытую поклялись убить Тингола и всякого из его народа, кто бы ни встретился им на пути: "But Celegorm and Curufin vowed aloud to slay Thingol or any of his folk they should ever see, by night or day, in war or peace. " (Квэнта Нолдоринва, глава 11) Причин не воспринимать всерьёз слова тех, кто стрелял в спину его дочери, у Тингола не было.
Нет. Как раз помахать кулаками да позвенеть оружием, не думая о последствиях - это детская позиция. Позиция мудрого правителя - любой ценой сохранить жизни своих подданных.

Это пояс Мелиан Вы называете "чужой спиной" ??? Имея в распоряжении нечто подобное, было бы настоящей глупостью этим не воспользоваться ... Долг Короля - защита собственного народа любыми средствами... и то что он обеспечил ее (к тому же такую действенную) при помощи силы своей жены, говорит лишь о мудрости Тингола!
Бред какой ... на чьей беде он хотел нажиться??? На беде Берена? ... Тингол был уверен, что тот не вернется никогда ... так что не говорите глупостей ...
:( не надо оскорблений ... Вы уже давно и часто выходите за рамки ... во многих темах ... не думайте, что если Вам не отвечают в подобной манере, можно продолжать в том же духе ...
Какой же "такой же"?
Вот уж не знаю каким уголком своего головного мозга Вы до этого додумлись ...
Вот этим-то и отличается Великий правитель от бездарных вождей ... Феаноринги сами захотели "грудью встречать" ... сами пошли на убой ... надо ли напоминать, что из этого вышло ...
Вы что-то напутали ... "позиция капризного ребенка" была у Феанора ... которого обидели бедненького, цацки отобрали и в угол поставили ... вот он и разкапризничался ...

Господа, какие вы взрывные, оказывается!
Если вам не нравятся иные точки зрения. отличные от вашей, то проще назвать данное сообщество не форумом,а гостиной или клубом единомышленников. С обязательным фейс-контролем на входе.

Тингола я тоже не очень обожаю, но Вас, Panzerfaust, я поправлю, ибо Вы во многом неправы.
Когда он наживался на чужой беде, я что-то не припомню. Приведите пример.
Что значит - отхватил? Синдар признали его власть добровольно, он никого насильно в свое королевство не загонял. Теперь по поводу юбки жены. А не напомните ли мне, кто выиграл Первую Битву в Белерианде? Подсказать? Тингол, к Вашему сведению. И про участие Мэлиан в этой битве не говорится не словечка. Что касается Завесы, то, как тут уже правильно сказали, грех было не оборонить свой народ таким образом, если это было возможно.
Сплавливает он его по совершенно другим причинам, нежели Вы тут указываете. Не надо приписывать Тинголу лишние грехи.
Так, так. А ну-ка перечитайте историю о Турине. Помните, как он воевал вместе с Белегом на рубежах Дориата, и надо полагать - они там не вдвоем воевали, а вместе с другими Синдар. Прежде чем бросаться подобными обвинениями, не худо бы подучить матчасть.
Феаноринги устроили резню его родичам в Альквалондэ. Феаноринги сначала силой удерживали его дочь, потом ее чуть не убили - и он должен был их любить и уважать?

А что касается другого мнения - выражайте, пожалуйста, только аргументированно.

Первую битву синдар проиграли, Тинголвынужден был укрыть часть народа в Дориате. Лайквенди потеряли короля (и видимо большую часть дружин) и были рассеяны. Города Фаласа попали в длительную осаду. Очищен был Белерианд с приходом нолдор.
Ну, если есть возможность сделать границу непреодолимой - не воспользоваться этим было бы просто идиотизмом! Но вот опять же: а как же Оссирианд, Бретиль и остальные земли, на которые Тингол провозгласил свой суверенитет?
Все системно: настоящей армией в Дориате могли считатьсятолько погранвойска.

"...Восточную орду орков окружили рати синдар севернее Андрама, на полпути между Аросом и Гелионом, и наголову разбили, а те, кто вырвался из тисков и бежал на север, пали под топорами наугрим, вышедших из-под горы Долмед; мало кто вернулся в Ангбанд. Но эльфы заплатили за победу дорогой ценой."

а была еще нулевая битва со множившимися тварями еще до освобождения Мелькора. Говорить что Тингол сидел сложа руки - некорректно.

Вообще, оборонять весь Белерианд - все равно что оборонять всю Россию. :D Сильный захватчик возьмет часть земель, но если столицу отстоят - отвоюют все обратно. Вы подумайте какой вывод следует при проекции ваших слов на Россию.

Это в школе один четвероклассник сказал: "Территории обратно отвоевать можно!". Правда, маршал Ворошилов тоже считал, что "Лучше поступиться территорией, чем маневром". Но все же потери атакующих втрое превышают потери обороняющихся - первое правило тактики. Обратно отвоевывать хлопотно. "Щадящий вариант" - обходы и фланговые удары, что практиковал Тиелкормо для освобождения Фаласа и наступления по долине Сириона.
Тингол как раз "сел в осаду" надолго.
А Россию не только успешно защищали, но и расширяли, восстанавливая исторически границы Киевской эпохи в Прибалтике и Причерноморье, включая сперва в собзные, а потом и в государство, территории, исторически тяготевшие к Ариане...

Риусул, учим историю! Во-первых, Веда Конг Вам привела прямую цитату: Синдар (по крайней мере, Синдар под командованием Тингола) в Первой битве победили.
Во-вторых, Вы допустили логическую ошибку: "после этого - не значит, что вследствие этого". Тингол с народом ушёл под защиту пояса Мелиан уже после победы над орками в Оссирианде, его никто не "осаждал" и укрываться не "вынуждал". Те орочьи войска, которые были в Белерианде, были сосредоточены под стенами Гаваней и Дориату напрямую не угрожали. Если Вы обвиняете Тингола (и Синдар Дориата) в трусости и пренебрежении интересами всех остальных жителей Белерианда, то объясните, почему он укрылся за Завесой после битвы, а не до неё?

Что значит "провозгласил суверенитет"?
Откуда у Вас столь точные данные о состоянии войск Дориата?:rolleyes:
Кроме того, мне кажется вероятным, что никаких других войск, кроме пограничников, в Дориате и не было. Держать "внутренние войска" смысла нет, гарнизонов крепостей тоже нет (ввиду отсутствия крепостей).

Cил Мэлиан хватило только на Дориат. И что значит "провозгласил суверинетет"? Все эльфы Белерианда абсолютно добровольно признали его верховным владыкой. И кстати, те самые погранвойска их и защищали, поскольку сам Дориат защищать смысла не было - ведь существовала Завеса.

У меня только вопрос к господину Thindernil:вы и вправду считаете воинскую доблесть и самопожертвование на поле брани дуростью? По вашему, Македонский, Раевский или Гудериан были идиотами?

*в пустоту* интересно, а Александр Македонский, когда империю себе сколачивал, думал о том что его поступки назовут самопожертвованием? :confused:

Я не про империю, а про конкретные примеры, когда главком не мог оставаться в стороне.

В Первой Битве, насколько я понимаю, Тингол участвовал лично. А ведь можно вспомнить ещё наброски к "Лэ о Лэйтиан", где говорилось о походе на Дориат орков под предводительством Болдога... "Thingol's army meets with the host of Boldog on the borders of Doriath. Morgoth has heard of the beauty of Luthien, and the rumour of her wandering. He has ordered Thu and the Orcs to capture her. A battle is fought and Thingol is victorious. The Orcs are driven into Taur-na-Fuin or slain. Thingol himself slays Boldog."

"Воинская доблесть" на поле брани - не дурость, ни в коем случае ... а вот "самопожертвование" бывает разным ... тут все дело в конкретных обстоятельствах ... приведите пример, и я Вам отвечу по существу...
Но если честно ... я вообще в недоумении, почему этот вопрос предназначен именно для меня... если такие выводы Вы сделали из моих сообщений, скажите мне пожалуйста из каких именно ...

Моргот вынуждал. Ибо сказано уже было о "дорогой цене" победы. Причем, в данном случае это явно не дань моде на "скорбление", а характеристика стратегического положения. Это как с Куликовской битвой: с одной стороны это событие празднуют как победу, предлагают даже государственным праздником сделать. А исторически вскоре после такой вот "победы" Тохтамыш взял Москву... Сталинградская, Курская битвы - победа, потому что противник начисто утратил стратегическую инициативу. а за кем осталась инициатива после действией Тингола? Разве не уступил он фактически территории противнику?
Если даже не вспоминать о законах союзничества... Умные люди когда-то говорили: "Война никогда не бывает "достаточно далеко"!" ("Парень из нашего города").
Именно это и значит! Речь идет об архаике, когда единственным источником власти была санкция народа. Правящие без такой санкции назывались завоевателями, и их население просто обязано было при случае кокнуть.
Но Тингол указывал Феанарионам, где те имеют право поселиться - значит, считал себя вправе делать это?
В смысле - дружины? Все же какой-то королевский резерв быть должен.
Между прочим, Александр Македонский целью своих действий провозглашал "гомонойю и синойкию" на всей Ойкумене. А империю считал инструментом для их поддержания.
Есть масса ситуаций, когда князь, король, командующий фронтом должны оказаться "впереди на лихом коне". Это безусловно форма самопожертвования, так как с личностями их связаны многие убеждения (пусть и заблуждения!) воинов и народа. И сколько примеров, когда тако пявление переламывало ход боя!

_Не_ вынуждал, повторяю. После победы в Первой битве орков в Восточном Белерианде не было. Плюс к тому, на мой вопрос Вы не ответили. Будем обосновывать домыслы?
У Вас определённо что-то не так с логикой. Уже второй раз вижу, что всякое событие, которое происходит после другого события, объявляется следствием более раннего.
Скажите об этом восточным деспотам...
Впрочем, не об этом речь. Всё население Белерианда признавало его Верховным Королём Белерианда. В том числе, таковым его признавал и Верховный Король Изгнанников. Поэтому Тингол, будучи Верховным Королём (и будучи _признанным_ в этом качестве), совершенно обоснованно считал, что имеет право указывать, где в его владениях кто поселится.
Для чего? Ну, стража в Менегроте, допустим. А ещё кто? По крайней мере, не думаю, что в Дориате было какое-то серьёзное именно _войско_ помимо тех сил, которые обороняли границы.

Что-то не помню вопроса.

Ну, если между событиями причинно-следственная связь явная, трудно поставить под сомнение их связаность. Вот если б я сказала, что вследствие крупных потерь на Куликовом поле у московского князя родился очередной ребенок - сомнения в связи были бы обоснованны.



А они принадлежали уже не к архаическим, а к классовым обществам. И все равно нуждались в санкции хотя бы своего войска. Что было с византийскими императорами, лишавшимися этой санкции - известно.

Да, но о каких силах говорит Белег, прощаясь с Турином, когда заявляет, что Димбар попал под власть Черной Руки и нет покоя жителям Бретиля? Неужто он собрался воевать там один?

Повторяю. Почему "трусливый" (по вашему мнению) Тингол ушёл за завесу после своей победы? Если бы ушёл, увидев орков - я бы принял Ваши тезисы. Если бы потерпел поражение - принял бы тоже. Я таковой не вижу. Перефразирую Ваш тезис применительно к другой эпохе: крупные потери немцев в июле-ноябре 1941 стали причиной из поражения под Москвой. Логично?:rolleyes:

Кстати, насчёт Тохтамыша и Куликовской битвы. Вы, очевидно, плохо помните историю. Москва была взята не из-за недостатка сил, а из-за предательства Олега Рязанского и нижегородских князей и вероломства самого Тохтамыша. Оффтоп на эту тему предлагаю прекратить. А с чего Вы, интересно, тогда взяли, что общество в Белерианде Первой Эпохи было архаическим?:rolleyes: И ещё более интересно узнать, при чём здесь византийские императоры...

Тингол Верховным Королём был _признан_ (Королём Изгнанников). На это есть прямая цитата. С чем Вы спорите? Возможно, о пограничниках. Возможно, об ополчении.

В свою очередь спрошу - почему обязательно трусливый? У него могли быть и другие мотивы сесть в осаду, отказаться от помощи союзникам, а потом и от мести за друга в Походе. А ушел от именно после победы... Так есть такое выражение: "Полководец выигрывает войну, политик выигрывает мир". Мир он выиграть просто не мог, но и войну проигрывать не хотел. Кто знает - ждал откуда-то помощи или уже пожалел, что задержался в Нан-Эльмоте?

Ну, это даже не вывод, а цитата из доклада OKW...

А из анализа текста.
Вероятнее первое. С ополчением в рейды не ходят. И вообще, воевод было два: Белег и Маблунг. Можно сделать вывод, что как раз Маблунг был командующим "королевским резервом".

Например, Резня в Альквалондэ, где потенциальные союзники чуть не убили его брата.

Он не садился в осаду. Это раз. Потому что никакой осады не было.
Всё остальное написала Live (Evil).
Тот факт, что Тингол победил, Вы признали.

Будут доказательства, или воспринимать как риторический приём aka словоблудие?
Это Ваши домыслы. По мнению Тингола, помощи ему ждать было неоткуда.
Я уже убедился в Ваших способностях "анализировать" текст таким образом, что из него выпадают все цитаты, не совпадающие с Вашей ТЗ.
Приводите аргументы, тогда, быть может, поверю. На мой взгляд, ни о какой "архаике" речи идти не может
Согласен. Вот цитата: Then Beleg Strongbow, chief of the march-wardens of Thingol, brought great strength of the Sindar armed with axes into Brethil; and issuing from the deeps of the forest Halmir and Beleg took an Orc-legion at unawares and destroyed it. (Сильм, глава 18).

Ссылку на источник, где сделан вывод, что потери немцев были единственной или хотя бы главной причиной их поражения под Москвой. С тем, что у Красной Армии было значительное численное превосходство, я, обратите внимание, не спорю.

И ещё. Я уже третий раз указываю, что Король Изгнанников признал Тингола Верховным Королём. Вам нечего возразить?

Сегодня читала Серые Анналы и наткнулась на любопытную фразу. (Дело происходит вскоре после Дагор Браголлах): "The army that had driven into East Beleriand had been broken by Thingol on the borders of Doriath,", то есть: "Армия, которую он (Моргот) послал в Восточный Белерианд была разбита Тинголом на границах Дориата". Это я специально для Риусул привожу, которая считает, что Тингол просто в Дориате сидел и никому не помогал. Я уж не знаю, почему этого нет в "Сильмариллионе", но думаю, можно принять это как факт.

Давно хотела это сделать
 

Единственный попавшийся мне нормальный рисунок Элу Тингола. ИМХО. Автора, к сожалению, не знаю, сайт, где это лежит – тоже…
Надеюсь, понравится :)

Мелиан не могла просто так доброй волей оставить Дориат. Ничего не объясняет и её горе - смерть Эльвэ. Там же столько нечисти вокруг шастало! Это как минимум.
Наверняка у Мелиан было какое-то условие. Она эльдэ до тех пор, покуда жив Тингол, и её воплощение, её власть над материей не простирается дальше.
Кто же это условие ставил? Неужели Эстэ? Или Манвэ? И, главное, зачем?