ИМХО кольцо все-таки вполне при чем. Помнишь, о чем бредит Фродо во время своей болезни каждый год? "Оно ушло. Без него так темно и пусто..."

Sare, кончно кольцо очень даже "при чем" - оно вообще в начале всех его бед и несчастий. И шрамы от него страшные остались...

Но все жедело не только в одном кольце....

Рика! Не могу с тобой не спорить. Посмотри, как ты характеризуешь Фродо! Ведь ВК - не психологический роман! Фродо уходит потому, что он ранен, и его не могут излечить. Но что означает это "ранен"? То, что у тебя написано - это действительно распад личности. По нашим канонам ТАКОГО Фродо надо было бы помещать в психушку и долго лечить. А он не ТАКОЙ. А не ТАКОЙ он потому, что ВК - не психологический роман. Здесь свои законы. Разве человек, полный отчаяния, со страшнейшей психической травмой может стать мудрым? Разве может он не привлекать внимания? Разве может он не быть слабым? Да нет, не может. Он будет эгоистичным, он заставит весь свет с собой носиться, он отравит окружающим жизнь.
Но ВК - не психологический роман (и в третий раз говорю это). Поэтому, пройдя все муки ада, Фродо не превращается в слабого, эгоистичного доходягу, а получает в награду МУДРОСТЬ и СИЛУ. ("Ты стал мудрым, полурослик! Мудрым и жестоким". Это говорит Саруман, не кто-нибудь. Не последний дурачок в Средиземье).
И еще цитата, правда неточная: "Фродо сделал все, чтобы не привлекать к себе внимания. Сэму было не до него. У них с Рози родилась дочь".
Это во время приступа-то! Да преломись его психика так, как ты пишешь, весь дом бросил бы роженицу и стоял бы на ушах вокруг Фродо Бэггинса!

Он уходит за Море, потому что он ранен. Но это не аналог психического заболевания. Это просто смертельная рана, от которой есть спасение только в стране эльфов на Западе. Излечится ли он от нее там? Толкин отвечает - да. Только я не помню, в каком из своих писем. Он говорит, что Страна эльфов - это не аналог рая для Фродо. Это аналог чистилища. Там ему суждено избавиться навсегда от своих страданий. Это первое. А второе - познать свое место в истории Средиземья.Полностью осознать и историю Кольца, и свою роль, одновременно и малую и великую, в этой истории. После этого Фродо уйдет вновь. Но куда - про то эльфам неведомо.

Маша, ты вернула мне эстель!
Спасибо большое... :)

Masha Klim

Если исходить из твоей посылки (ВК - не психологический роман), ты безусловно права. Даже оспаривать твои тезисы не буду. Все верно.

Есть только одна проблема - и она лежит в разнице нашего с тобой восприятия. Для меня ВК - "психологический" роман. С историческим колоритом, действие в котором происходит на нашей родной Земле, только лет эдак 6000 назад. И его герои - живые, реальные люди (вне зависимости от их расы), чьи переживания для меня проходят и воспринимаются по общим законам психологии.

Кстати, могу высказать предположение (не очень для меня лестное:) ), что причина здесь - в разнице уровней нашей стобой "толкинутости". Наверное, у меня в этом пункте дело зашло далековато. И возможно, это меня уже надо лечить за то, что мне хочется лечить Фродо Бэггинса, а не отправлять его за море.:):)

Я никого не заставляю соглашаться с моей точкой зрения - лишь пытаюсь ее объяснить. Как я уже говорила, я знаю, что тех, кто думает, как я , не так уж много среди толкиеновских фанов. Хотя они тоже есть - и у них есть право на жизнь! :)

Позволь лишь одно замечание. Ты пишешь:

"Разве может он не быть слабым? Да нет, не может. Он будет эгоистичным, он заставит весь свет с собой носиться, он отравит окружающим жизнь. Да преломись его психика так, как ты пишешь, весь дом бросил бы роженицу и стоял бы на ушах вокруг Фродо Бэггинса! "

Человек, попавший в тяжелую психологическую ситуацию МОЖЕТ не быть слабым, не вести себя как истеричка. И не обязательно станет эгоистом. А крайняя степень отчаяния иногда учит мудрости, потому что человек в такой ситации заглядывает через край и видит больше, глубже, острее тех, кто находится в уравновешенном состоянии души.

А если человек изначально силен духом отдает себе отчет в том, что с ним происходит и горячо любит тех, кто его окружает (а это, в сущности - как раз наш случай), то даже при очень тяжелой душевной травме он будет пытаться оградить близких от своих проблем. Станет одиноким, замкнется, категорически не будет жаловатьсяи станет безбожно врать друзьям, утверждая, что у него все в порядке.

И в жизни такие истории нередки. Правда, такая линия поведения чревата трагедией - об этом тебе любой врач-психиат скажет - лучше бы жаловался, бился в истерике и плакался всем встречным... Потому что вариант, когда человек с травмой держит все в себе, чаще всего кончается суицидом. Любой из нас, даже очень сильный человек, может оставаться наедине с нерешаемыми внутренними проблемами только какое-то время. А потом наступает срыв.

Маша, неправда это

Я бы сказала что все наоборот: Фродо получает и мудрость и силу, и именно эта мудрость и делает его еще более одиноким. И именно эта сила позволяет ему оградить своих друзей от своей боли и опять же переживать все в одиночестве. И сила и мудрость имеют свою цену - на чужих ошибках еще никто не научился. Все 4 хоббита проходят испытания и становятся мудрее и сильнее. Только в случае Фродо слишком уж много мудрости, и слишком уж дорога цена.

Edit: Рика,вы меня обогнали:)
----------

А про роль кольца - (это скорее аналогия чем понимание для меня) вот:
Как Фродо потихоньку шел в Мордор, так кольцо его душу и грызло. Все, что он любилв этой жизни, потихоньку вытесняло. Под конец уже ничего не осталось, только его привязанность к Сэму, как последняя ниточка.
(Кстати, помните как Гандальф-уже-белый сначала испугался, что Фродо пошел один, а потом обрадовался, узнав что Сэм за ним увязался? - нужен был Сэм, чтоб Фродо совсем себя не потерял)
Ну вот кольцо выкинули - камень-то с плеч, а вместо него что? Пустота и чувство вины. Хотел Фродо полюбить Шир, и пиво, и все остальное "обратно", с легкой душой, как раньше, да не смог. Кстати, мне все время казалось, что Фродо хотел умереть там на горе. Сэм все про Рози думал, да как домой вернется. А Фродо и не надеялся, по-моему не потому, что орков боялся, а потому, что знал заранее, что возвращаться будет не к чему. Горлум был - живой пример.
А болезнь на каждую годовщину потери кольца - это не тоска по самому кольцу. Это тоска по всему тому, что Фродо любил, и что кольцо у него отняло. Тоска по тем чувствам, которых больше нет, и боль от пустоты этой.

По-видимому, действиетельно существуют два (как минимум!) общих подхода к осмыслению финала ВК. Правильнее их было бы называть не мужским и женским, а, позаимствовав терминологию из психологии, маскулинным и феминным.
Моя личная точка зрения заставляет меня относиться к ВК как к героическому эпосу, все персонажи которого играют жесткие, закрепленные законами жанра роли. Да, Фродо слаб физически, но он силен духовно, силен и чист, именно в этом его шанс - он не ищет власти, не болеет ею и не борется с ней. Именно в этом он - наиболее подходящий Хранитель, и Мудрые чувствуют свою слабость по сравнению с ним, чувствуют, что Фродо на эту роль годится лучше.
Да, Фродо пострадал, и, возможно, непоправимо. Но на то он и герой, героям выпадают трудности, а во многих случаях и смерть, которая, кстати, для многих культур является логическим финалом, высшей точкой героического пути.
В нашем понимании Фродо - обычный человек, на долю которого выпали непосильные испытания. Но может ли спасение мира быть посильным испытанием? Является ли трагедией быть спасителем человечества?
Между прочим, у Клайва Льюиса, близкого друга Толкиена, в "Космической трилогии" мы видим те же мотивы, обычный человек, Рэнсом, избавив от Грехопадения целую планету, получает смертельную, как оказывается впоследствии, рану. Смысл в том, что избавить от Зла без самопожертвования невозможно, иначе получится примитивный боевик, где добро с кулаками всегда побеждает зло.
И это прекрасно, что Толкиен не сделал концовку романа трагической, где всеми брошенный и забытый Фродо доживает в несчастье свой век.
Толкиен, верный идеям эскапизма, продемонстрировал всем нам, что Фродо, хоть и сломанный, но не сломленный, получает прямой билет на Небеса.

tata bolger !

Подписываюсь обеими руками под всем вашим сообщением - и особенно под цитируемыми мною выше строками.

Фродо выполнил свой долг, откуда у него может быть чувство вины?

ВК - не психологический роман. ВК - роман героический, со своими законами жанра.В ВК, а еще в большей степени в "Сильмариллионе" находит выражение концепция т.н. "северного мужества". Герои исполняют свой долг любой ценой, и осознание того, что сделано всё, что можно - есть достойная награда. Если не можешь выполнить свое дело - умирай в пути. Эти идеи мне самой нравятся, я зачитывалась "Старшей Эддой" и "Песнью о Нибелунгах". Слабости в этих рамках места нет.
Ты пишешь, что человек с психической травмой не может не искать внимания и не устраивать окружающим веселую жизнь. Но во многих случаях душевная болезнь не наделяет человека совершенно новыми чертами, а обостряет и подчеркивает существующие. Так вот, Фродо никогда и никому не жаловался. Он не рассказывал о своих мыслях, чувствах, страхах. Не ныл и старался не показывать, насколько ему тяжело. И наконец - закономерный итог: он настолько замыкается, что просто не может говорить о пережитом. А логика окружающих проста: раз молчит - значит, всё в порядке. К нелюдимости и (возможно) затравленному взгляду быстро привыкают. И при желании можно скрывать свою депрессию, было бы хоть немного сил. Это является дополнительной возможностью самомучения, наказания себя за проявленную(по его мнению) слабость. Будь это психологический роман, возможно, Фродо скоро сломался бы. Но жанр героического романа поддерживает своего героя, дает ему возможность уйти с поднятой головой - что бы не творилось в душе.

И не то трагично, что Фродо уходит. Трагично то, что он не может остаться.

Фродо не выполнил бы свой долг, если бы не Голлум. Фродо объявил Кольцо своим. А то, что сила Кольца способна сломить любого, для самого Фродо оправданием не является. Вот и грызет чувство вины - за присвоение Кольца и за гибель Голлума.

Vasya, в том-то и есть грусть-печать, что Фродо в романе, похоже, считает, что он свой долг выполнить не сумел - ведь он же не смог бросить кольцо в расселину, обьявил его своим... И винит себя за это... и за конец Голлума...

Хотя последнем ежику понятно, что он не в чем не виноват и сделал все, что в его силах.

Этот мотив очень заметен в последних главах романа..

Когда Фродо уходил, его грызло не только чувство вины (хотя, мне кажется, оно тоже присутствовало), ему действительно незачем было оставаться. Он держал кольцо в руках (мягко сказано) и оно очень сильно изменило его. Он не столько потерял свои прежние привязанности, сколько стал другим, чужим; кольцо оставило на нем свой отпечаток и просто так отмахнуться от этого нельзя. Вся жизнь Фродо, его душа изуродованы кольцом, и в его уходе есть своеобразная логика.
Недаром, только после его ухода Сэм говорит:"Ну вот, Рози, я и вернулся домой". Так все встало на свои места.
P.S. Все выше указанное только MHO, извините, если что не так.

Рика, все доводы в защиту твоей точки зрения понятны, кроме одного: почему ты считаешь, что в Валиноре не может быть излечения для душевных ран? Валинор - это не еще один "просто материк", вроде Средиземья. В нем необязательно действуют только те законы, которые действуют на родине Фродо. Это в Средиземье можно вылечить лишь физические и "кольцевые" раны, а в Валиноре нет ничего невозможного. В том-то весь и смысл, что Валинор исцеляет полностью. Иначе на кой посылать хоббита за море? Лишь ухудшать его состояние разлукой с друзьями? Фродо не будет там носить в себе свои страдания.

Кстати, готова участвовать в социальном исследовании. Female, 24, married :)

О. А не забацать ли опросы на эту тему... Пойду подумаю эту мысль...

И никто, никто не вспомнит о бедняге Гимли, который, заметьте, тоже уплыл в Валинор с Леголасом! И если у Фродо там будет дядя Бильбо и Сэм, то Гимли будет совсем один (только не надо про Галадриэль :) ;) :) )! Однако по нему тут что-то никто не сокрушается:(

Frodo sdelal to, chto dolzjen byl - DOSTAVIL koltso k Orodruinu - imenno eto on i obechal sdelat'.
Voobsche na etu temu prezjde chem sporit' nado prochitat' mysli samogo Tolkiena. Arda-na-Kulichkah, Kabinet professora, Rabochii stol professora.

Если я правильно помню, рано или поздно все Хранители должны были оказаться в Валиноре. Так что у Фродо там когда-нибудь будет милая компания!

I nikto ne vspomint o bednyage Arwen - vot uzj gde TRAGICHNYI final - poteryat' lyubimogo, uiti v opustevshii Lorien i umeret' tam v odinochestve.

Да в том-то и дело, что половина Хранителей уходит в Аман! Это не личная трагедия Фродо, в конце-концов...
Для меня всегда одной из самых важных и самых пронзительно-грустных и красивых тем книги было то, что все ее лучшие герои до последнего сражаются за будущее той эпохи, жить в которой им уже не придется (даже Арагорн, в некотором смысле). Просто потому, что их время ушло, их миссия выполнена.

В том-то и дело! Эланор говорит Сэму о разлуке с Фродо: "Тебе было грустно тогда?" "Да, мне было грустно. Но только тогда, а теперь уже нет. Почему? А зачем грустить? Мистер Фродо получил свою награду, а я получил свою. Я - очень богатый хоббит. И еще одно. Он сказал, что когда-нибудт придет и мой черед. Так что я могу подождать".

А если вспомнить, что в параллельном мире время течет быстрее, то Фродо и не придется так уж долго "мучиться ожиданиями".

Объясню, Рика. Ведь ты говоришь о распаде личности (твои слова), о полном отчаянии, о безысходной тоске, об уходе за море как акте слабости. Все эти симптомы не допускают ни творчества (а ведь он и книгу дописал, да еще и твердым почерком), ни даже внешнего спокойствия. Я согласна, что невзирая на рану (которая лишь ИНОГДА, во время приступов) давала о себе знать, Фродо не ослаб в пути, а наоборот, ВЫРОС над собой. Дух его стал сильным, как никогда раньше. Он уходит, потому что понимает, что от его раны нет спасения. По Толкину, принять свою смерть, уйти вовремя - это правильно. Он не одобряет эльфов за то, что они ......... как бы это сказать? Решили, что они бессмертны.
Поэтому с Татой я согласна. Да, болезнь, но дух его силен, а не слаб и разрушен.

Masha Klim, Olga, tata bolger, Vasya Gondorsky, Sare (кого еще забыла?) - короче, все те, что сейчас принимал участие в нашей маленькой дискуссии на тему "проблема Серых Гаваней и с чем ее кушают"! :) Вы все - очень интересные собеседники,мне было приятно обменяться с вами мнениями и выслушать ваши аргументы "за" и "против".

А такой торжественный зачин послания для того, чтобы выразить всем вам глубокую личную благодарность!!! :)

За что, спросите? Да вот... Почитала я подряд все наше горячее обсуждение горькой судьбины м-ра Бэггинса-мл. и...ПОНЯЛА наконец для себя одну странную вещь в своем восприятии фильма, которая прежде ставила меняв тупик.

Видите ли, я никак тепреь поняла, почему киношный Фродо Бэггинс нравится мне больше и трогает меня больше, что Фродо Бэггинс из романа... (ой, сейчас Mrs. Underhill - и наверно не только она! - начнет кидаться в меня тухлыми помидорами :) )

Так, все. Слово произнесено. Страшное признание сделано. :)

Теперь я осознала, что это происходит именно из-за моих многолетнего непреодолимого стремления воспринимать роман и его героя более "психологизированно" (извиняюсь за корявое слово), чем предполагает эстетика "героического эпоса" - на что многие их вас мне сейчас справедливо указывали. И Вуд дает мне в фильмеименно то, что мне нужно.

Хотя линия отношений Фродо, Сэма, Голлума, идущих в Мордор, в романе написана, как мне кажется, достаточно психологично, но, все равно, с Фродо (особенно, в первом романе) у меня всегда происходили "нестыковки". Он мне казался слишком... схематичным, что ли, больше воплощением идеи (которая мне сам по себе безумно нравилась!), чем реальной, живой личностью. И мотивы его поступков, порой казались мне чуть-чуть... "книжными", что ли... Забавно, но я его даже не могла себе представить внешне, хотя, вроде бы, описание его в романе дается!

Знаете, я в юности любила рисовать - и много раз пыталась "увидеть" лица и облик героев ВК, делая иллюстрации. Большинство из них я представляла себе очень живо, объемно, у них были свои голоса и манера себя вести, я "видела" выраженияих лиц и гримаски.. Сейчас забавно смотреть на эти рисунки 10-летней давности. На моего круглощекого, лохматого Сэма, так похожего на Шона Астина... Боромира, отчетливо воспроизводящего типаж Шона Бина..Очень близких "к правде" Мерри и Пипа...Леголаса с луком, одетого точно также и стоящего в той же самой позе, что и в одном из кадров фильма... :)

Но вот с Фродо всегда доходило до смешного,Он, в итоге, так и остался единственным из центральных персонажей, кого я не сумела нарисовать. Ну не выходил - и все тут! Точнее, набросков было много, но ни на одном из них я "не узнавала" Фродо. Потом, меня всегда очень мучила эта разница между молодой внешностью и "полтиником" по годам... Я НЕ ВИДЕЛА его сложение, черты лица, мимику. Только глаза. Вот какие у него должны быть ГЛАЗА - это я знала точно!

И Элайджа Вуд (на чью слишком красивую внешность я сперва недовольно фыркнула) изначально "купил" меня именно глазами - у него были глаза "моего" Фродо. Особенно, когда, от эпизода к эпизоду, они начали все больше наполняться болью, страхом, страданием.. и упорной стоической решимостью фаталиста..

А теперь, после нашей дискуссии, я осознала, чем еще покорил меня актер Элайджа Вуд. Тем, что в этом героическом эпосе он строит образ Фродо во многомпо законам "психологического" кино! Экранный Фродо - он живой, "теплый", настоящий, не схема, не идея автора, а реальный парень (пусть и хоббит - в конце концов, они нам близкие родичи) со своим характером,надеждами, страхами. Случайно вляпавшийся в глобальную, кошмарную, превосходящую его силы и возможности историю, масштабу которой он из последних сил пытается соответствовать.

В фильме, глядя на Вуда, я впервые до конца "чувствую" и понимаю Фродо Бэггинса- что у него за душой, почему он поступает так, а не иначе, почему здесь он пугается и отступает, а тут проявляет неожиданное мужество,как он относится к тому или другому члену "команды", какую эмоциональную реакцию вызывают у него повороты ситуации. Та же изумительная сцена в горах, когда Бромомир подбирает "удравшее" от Фродо кольцо - какая там гамма чувств на лице Элайджи - страх, тревога, напряжение, возмущение, унижение, гнев - один из лучших кусочком у актера. И ведь ни единого слова не произносит! А его молчаливые,отчаянные "поединки" с кольцом, пытающимся завладеть его сознаниеми волей...

Короче, Вуд, показав мне, что творится у его героя на душе, как он меняется внутренне, как он приходит к своему решению, тем самым, окончательно сделал для меня Фродо живым и реальным. Теперь я его понимаю, а значит, могу "влезть в его шкуру" - и сострадаю ему еще больше.

ВОТ!!!! Кажется, я все сказала...
Теперь можете бить. Но, пожалуйста, все-таки не ногами! :)

Когда Арагорн умирает, он говорит Арвен, что это еще не все. Или что-то в этом роде.
Ребята! Все мы смертны, никого не минует чаша сия. Отчего мы так тоскуем в конце этой книги? Только оттого, что Толкин ее заканчивает не на свадьбе. Он описывает конец всех своих персонажей. Но, во-первых, хотя все мы и смертны, существует вечная жизнь. По Толкину уж точно. А во-вторых, Профессор в этом отношении - удивительный автор! Вы тоолько проследите, кому он какую судьбу придумывает. Всех одаривает необыкновенно долгой и счастливой жизнью. Так просто не бывает в обыкновенной жизни-то! Сами посмотрите!
Единственно, кого он в этом отношении "обошел" - это Голлум. И Профессор из-за этого, по-моему, всю свою жизнь угрызениями мучился.
А еще нас охватывает грусть из-за того, что ОН НЕ ХОЧЕТ ПРОЩАТЬСЯ С ПЕРСОНАЖАМИ, А НАДО, НИКУДА НЕ ДЕНЕШЬСЯ! А он с ними сжился не на шутку. Отсюда и его тоска, которая передается нам.

Archi, а какие проблемы? :) Все отлично!
И извиняться не за что!

Каждый из нас тут исключительно собственное ИМХО высказывает. А как же иначе? Разве у кого-тоесть доступ к истине в последней инстации? :)

Лишь бы в пылу увлекательных споров мы не били друг друг по голове тяжелымипредметами и не кричилаи "Дурак! - Сам дурак!" :) А сами споры - дело увлекательное.

Твое соображение на тему, вокруг которой мы так старательно ломаем копья,лично мне кажется интересным и точным.

Da net, ya vpolne filosofski (khm) otnoshus' k voprosu othoda za gran'. No Frodo uplyl za more ne odin, Pippin i Merry byli do konca nerazluchny, Gimli i Legolas - tozje vmeste, Aragorna provodila Arwen.
A sama Arwen...Priiti v pustoi, zabroshennyi dom Ni dushi. (Voobsche pokinutyi Lorien mozjete sebe predstavit'?) Zhit' odnoi. I umeret' v odinochestve. Brrr.. vot uzj tut - toska.

Evilworder, я в курсах. Соображения Толкиена на эту тему я читала. Безусловно, яотношусь к нему с огромным уважением, но не обязана во всем и всегда соглашаться с Профессором. Лады? Все люди разные - у всех разное восприятие одних и тех же событий. И каждый имеет право на собственную точку зрения. Разве нет?

Я высказываю свою ИМХО на конкретныу тему. Мыочень увлекательно поспорили, обсудили проблему... Я не утверждаю, что моя точка зрения есть истина. Это просто МОЯ точка зрения, которую не обязательно принимать.

Маша, по большому счету мы тоскуем, мотому что он вообще ее заканчивает... Это мы не хотим прощаться:(

Если подходить с формальной точки зрения, Фродо пообещал только взять Кольцо ("Я возьму кольцо. Только я дороги не знаю."), а из предыдущих обсуждений ясно следует, что оно должно быть уничтожено. После этого Элронд говорит, что Фродо не вправе передать кому-либо Кольцо или бросить его. Так что, действительно, прямого запрета объявить себя владельцем Кольца не было. Но я полагаю, что Фродо видел свою цель в том, чтобы бросить Кольцо в Ородруин. Доставить Кольцо к месту уничтожения, чтобы там присвоить его - это какое-то необычное понимание задачи, ИМХО :).

Я перечитала всю Арду-на-Куличках и практически всю Библиотеку Тол-Эрессеа. Плюс Хеннет-Аннун, хотя это уже относится скорее к фильму.

Рика... Покажи рисунки! :)

Я тоже никак не могла представить внешность Фродо. А после фильма удалось, совершенно отчетливо. Только вот он почему-то ну совсем не похож на Вуда...

Рика, а ты могла бы показать нам свои рисунки героев? И вообще было бы здорово сделать тред, куда бы люди свои рисунки скидывали - здесь же наверняка много рисующих!

И все же я не помню никаких указаний на чувство вины. Это не просто придирка, это очень важно, можно сказать, принципиально!
Разве Фродо сокрушается о Горлуме? Разве винит он себя в том, что не бросил Кольцо сам?
Толкиен писал, что никому в Средиземье не было под силу уничтожить Кольцо, и лишь случай (или замаскированное под него вмешательство свыше) помог в этом.
Зря вы, по-моему, приписываете Фродо комплексы по этому поводу. Хотя, в фильме, безусловно, персонажи более "психологичны".

Мне почему-то тоже кажется, что не было никакого чувства вины. Была опустошенность - как обычно, когда долго идешь к какой-то цели, наконец достигаешь ее - и цели больше не существует, был психологический перелом, перестроение личности. Была рана наконец, и, поскольку это все-таки сказка, а не наша реальность, то я очень хорошо представляю, что там, в той реальности, существует оружие, наносящее раны, не поддающиеся лечению...

Прежде всего - спасибо всем участникам дискуссии о Серых Гаванях, это, мне кажется, самый важный момент в романе, и обсуждать это можно бесконечно...

Пара копеек на тему героического эпоса и психологического романа: меня лично "ВК" зацепил именно тем, что дал понять, каково могло быть людям, оказавшимся внутри героического эпоса (вспомните разговор Фродо с Сэмом на ступеньках перед логовом Шелоб!), а также тем, что эпос получил в лице Фродо точку соприкосновения с нашей обыденной жизнью и нашей обыденной психологией.

Ни один эпос меня так не тронул, как "ВК", и не один эпический герой, включая героев Сильмариллиона, меня не тронул и не захватил так, как Фродо. Потому что те герои действительно живут по законам эпоса, и воспринимаешь их именно с точки зрения эпоса, несколько отстраненно и без психологии.

А Фродо - это мостик. Он приносит в героический эпос черты психологического романа, и именно это снесло мне в свое время крышу. До меня дошло, что это собственно за книга, и я толкинулась окончательно и безвозвратно, когда я дошла до последней встречи Арвен и Фродо, когда она дает ему жемчужину и вдруг напоминает, что не все раны могут излечиться и что не все так просто. И что за победу придется заплатить обычной человеческой ценой. А дальше, при каждом упоминании, что Фродо как человек потерял так много и что это не будет возможности исправить, моя бедная крыша слетала все больше.

Поэтому я не могу воспринимать Фродо иначе, как обычного человека, попавшего в невероятно жестокую ситуацию и героизированного против собственной воли. И я не могу воспринимать его как просто героя эпоса, чьи поступки диктовались в основном осознанием своего предназначения.

Потому что именно это, именно история Фродо-человека делает "ВК" чем-то особенным и выходящим из ряда вон на фоне всех прочих эпосов и мифов, ИМХО. И никакие мифы, включая Сильмариллион и даже короля Артура, мне крышу так не сносили и не снесут (хотя в артуровских легендах человеческая слабость как Ланселота, так и Артура из-за Гвиневеры приближает эпос к психологическому роману, и это тоже делает его достаточно крышесносящим <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

То, что произошло с Фродо - это трагедия в обычном человеческом понимании, и для меня финал в Серых Гаванях - трагичен. Мне грустно не оттого, что надо расставаться с героями, или оттого, что они выполнили свою миссию и не смогут насладиться плодами своих трудов, а именно из-за того, что Фродо не может остаться, потому что потерял все, что ему было дорого в этой жизни.

Насчет распада личности и психического расстройства - тут вопрос сложный. Я согласна с Машей, что психопаты - это совсем другого сорта люди, и с ними окружающим очень тяжело. И что Фродо естественно к ним не относился. И он действительно приобрел мудрость и силу духа, но ему приходилось эту силу духа тратить на то, чтобы скрывать свое состояние от друзей и не быть никому обузой. С одной стороны - благородно, а с другой стороны, с точки зрения современной психологии - губительно для себя самого.

Я честно говоря не представляю, что должен был пережить Сэм, когда он в самый последний момент узнал, что на самом деле происходило с Фродо. Я уверена, что он всю жизнь чувствовал себя виноватым, что поневоле оставил Фродо наедине с его проблемами. В Эпилоге Толкиена Сэм вроде говорит обо всем довольно бодро, но посленяя фраза (и он цслышал звук волн...) многое выдает. А именно то, что для Сэма это - тоже след на всю жизнь, и невозможность все-таки стать "целым", как ему ФРодо предсказывал. Нет, с человеческой точки зрения все, что произошло - трагедия для них обоих.Просто у них у обоих достаточно мужества, чтобы, как нормальным эпическим героям, с этим смириться.

Vasya Gondorsky,
А вот вам, Вася, и указания:

Прямо когда они с Сэмом проснулись, чего бы это Фродо все пытался Сэму и мечсвой отдать, и кольчугу! Недостойным себя считал. Говорил еще: "не хочу я никакого оружия". Ему почести собираются отдавать, а он пытается откреститься от них. Стыдно ему и неудобно. А ни с кем не поделился, не поговорил - все в себе.

И весь пацифизм Фродо в последних главах вырос ИМХО из осознания ограниченности человека. Все не без греха. Не судите, и несудимы будете. Фродо считал, что он виноват, но был прощен и спасен. И он старается простить и дать шанс на спасение другим. Сам себя он, правда не простил. Все ИМХО.

--------
Да-да, Рика, я согласна! Впечатления от Вуда - разделяю с энтузиазмом!

Цитаты из письма Толкиена к Эйлин Элгар (целиком письмо есть на Арде-на-куличках)

"В первый момент у него нет чувства вины: к нему вернулись покой и рассудок (... И это был Фродо, бледный, измученный, но снова прежний ...). Затем он думает, что жизнь его закончена, принесена в жертву, и что он очень скоро умрет. Но он не умирает, и можно заметить нарастающий в нем внутренний разлад.
...
Постепенно Фродо "сходит со сцены", все меньше делает и говорит. И мне кажется, внимательный читатель должен понять по размышлении, что Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненным "ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей", мучается не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско. "

По-моему, предельно ясно сказано.

Пацифизм вовсе не означает вину. Внутренний мир Фродо был подчинен одному - борьбе со злом в себе, после чего он предпочитал не иметь дела с атрибутами насилия и войны, такими как оружие, например. Это очень понятно с человеческой точки зрения, так человеку с похмелья страшно не то что видеть водку, но и говорить о ней, уж извините за сравнение.
<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Во-первых, хотелось бы почитать оригинал, а во-вторых, даже эти признаки говорят только о моральном упадке.
Мы обсуждаем чувство вины абстрактно или за то, каким он был Хранителем? Не думаю, что Фродо переживает по поводу того, как он донес Кольцо до Мордора...

Гм... Моральный упадок - это в каком смысле? <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Вину Фродо чувствует за всё оптом, даже за то, к чему не имеет отношения.

А если найдешь оригинал (на англ.) - брось ссылку, мне тоже интересно. Но не думаю, что перевод искажает какие-то смысловый моменты.

Да, двусмысленно получилось, я имел в виду упадок душевных сил.<img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Помилуй, Аликс. Я же не профессиональный художник. Мои рисунки с точки зрения техники рисования ну ооченьнесовершенны. Я же делала их для себя, для души, на рассчитывая на демонстрацию. . И просто стесняюсь показывать их кому-то. А уж тем более - выкладывать куда-то на всеобщее обозрение. Честно говоря, помянтула-то о них в запале - чтобы мысль лучше выразить.

Ну что ж...

А вот у меня, боюсь, внешность Вуда, его голостеперь накрепко "прилепились" к этому персонажу.Хотя мне в первый момент его мелкие, слишком красивые, "итальянские" черты лицана фото и не понравились. Только глаза...Но в фильме он меня по актерски абсолютно убедил, что он - Фродо. Настолько "умер в роли", что, как говорится, булавку между актером и образом не просунешь! <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Я на днях "Братство" взяла, начала читать какой-то кусочек - и поняла, что когда я читаю слова Фродо, у меня в голове - вудовский голос и его интонации.

Строго говоря, мне с Вудом-Фродо в фильме попросту повезло - созданный им образ слишком совпал со мной.

Я же упоминала, что Фродо из первой части романа у меня почему-то всегда плохо стыковался с Фродо из второй-третьей частей. Ранний (до распада Братства) - респектабельный хозяин Бэг-Энда, который вдруг становился отважным героем со Стингом наперевес, всегда оставлял меня почти равнодушной, казался каким-то схематичным. И этот "героический" Фродо никак не желал переходить в того персонажа, кого я встречала на склонах Эмин-Муила и котроый шел к Роковой Горе. Вот того Фродо я уже безумно любила и дальше проблем не возникало - я ощущала последовательность развития характера. А тут дырка какая-то была.. будто это два разных человека..

Я почти уверена, что, на самом деле, это какой-то странный "вывих" моего восприятия. Но легче мне от этого не становилось, поскольку мешало читать роман.

Однако в фильме для меня произошло чудо! Работа Вуда и трактовка Джексона помогли мне "заштопать" пресловутую дырку - и соединить образ Фродо в единое целое! Я не знаю, что будет играть Вуд дальше (можно только догадываться, в какую сторону поволочет его режиссер). Однако то, что он делает в первом фильме, для меня плавно переходит в моего любимого "позднего" Фродо. Хотя они и разнятся по возрасту, но для меня по сути своей это один характер - в Фродо-Вуде есть все то, что потом мне так нравится в герое последних книг романа: я понимаю, как из этого мальчика может выйти тот Фродо, из последних сил, на остатках воли, ползущий к Ородруину...

И боюсь, я скорее благодарна Джексону, жестокой рукой повырезавшему из первого фильма многие "героические" детали. Можете снова все кидаться в меня тухлыми помидорами, <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> но мне БЕЗУМНО нравится его версия нападения назгулов на Амон Сул - гораздо больше, чем в книге!

Просто потому, что ей я больше верю! Верю и в брошенный в страхе меч, которым этот мальчишка попросту не умеет пользоваться, и в попытку убежать, уползти, забиться в угол от этого пришедшего по его душу кошмара. И в силу духа, которая в последний миг помогает ему превозмочь животный ужас - и не дать Королю назгулов коснуться кольца... Обратите внимание, когда смертельно испуганный Фродо надел кольцо и вступил в призрачный мир, Король посчитал, что дело сделано и оружие ему уже не понадобится. Лишь не сумев сломить волю жертвы, назгул вынужден пустить в ход кинжал!

Я, кстати, абсолютно верю Вуду и в момент после ранения - хотя многие тут упрекали его Фродо в "плаксивости". Но он же не воин, а "штатский", более того, совсем юный "домашний" мальчик, никогда прежде не получайший удар клинком, не смотревший в глаза смерти... И с точки зрения психологической правды, его реакция абсолютно точна и реалистична: боль, потрясение и растерянность от первого столкновения с насилием... Почти неверие в то, что с ним могло ТАКОЕ случиться...Как же замечательно он произносит это коротенькое "Oh, Sam.."С этим ударом кинжала его привычный, беззаботный мир окончательно разлетается в клочья, прежним он уже никогда не станет...

Просто картинка, которая мне понравилась

Правда, Вася, не означает. Но такая трактовка возможна. Поэтому я то и написала, что все ИМХО.

Я бы не сказала что оружие и сражения в ВК несут негативный символизм. Фродо просто осознает бесполезность оружия в его ситуации, но видеть оружие символом зла? Если у меня, читателя, такого взгляда не возникло, то откуда он у героя? Столько было моментов о воинской доблести. Применять оружие, особенно без нужды - это может и плохо, но носить оружие, особенно легендарное считается честью. И тем более в церемониальных целях. Все равно ИМХО, отказ от оружия на Field of Cormallien (рус?) - перед церемонией - это от скромности/виноватости.

Сравнение с водкой - это ОК. Ты только посмотри на мое местоположение: я же постоянно в хоббитанской пивнушке прописана<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">.

-------------
Аликс,
скажи, а фильм "Недотепы" это "Chain of Fools"? В США с ним какие-то проблемы с распространением - его тут нет. Ты можешь в нескольких словах охарактеризовать фильм (комедия это или что?) и роль Вуда в нем (злодей он там, хулиган или опять хороший мальчик)? Любопытно.

The hobbit name Generator
<a href="http://www.chriswetherell.com/hobbit/default.asp" target="_blank">http://www.chriswetherell.com/hobbit/default.asp</a>

Наташа! Я и не говорю, что ВК - эпос чистой воды. Да я, честно говоря, и не люблю эпос и не запала бы на него никогда. Да, за плечами у Толкина - 19 век с его мощными традициями психологического романа. И это сказалось. ВК - живая книжка о живых и теплых героях, мы их за это очень любим, а как же?
Но психологический роман ставит перед собой задачу исследовать человеческую душу, психологию, а ВК - нет! У него нет такой задачи. И правильно! Поставь Толкин перед собой такую задачу, не вышло бы разделить характеры на очень плохие и просто замечательные. Это был бы другой Леголас и другой Гимли, и другой Фродо. И история получилась бы немного другой. Потому что психологизм настоящий повел бы Толкина неизвестно в каком направлении. Я, честно говоря, не знаю, к какому жанру отнести эту книжку.

А что касается трагичности финала... наверное, каждый думает о своем. Для меня трагизм - это когда из хорошего в общем-то человека выпестывается абсолютно слабая, ни на что не годная личность, которая прекрасно осознает это. Вот тут трагизм! А если из хорошего человека получается прекрасный, так это само по себе уже награда за труды. Окружен любовью друзей и уважением этих самых мудрецов. А не живет жалким инвалидом в какой-нибудь конуре, никому не нужный и всеми забытый. И не покидает его ни сила воли, ни мудрость. Никому ни разу не предъявляет претензий за все те безобразия, которые с ним случились. (К слову о психологизме. В психологическом романе так просто не простил бы "человечество" за свои страдания!) Так что... у каждого свое.

Что касается Сэма, то тут я не знаю, не стану спорить. А шелеста волн... В последний раз, когда перечитывала эпилог, мне показалось, что это волны, подступающие к Третьей эпохе, смывающие ее. Сэм слышит "уходящую эпоху". Тоска в конце книги может быть еще от ощущения конца эпохи, в которую живут наши герои. Само их время уходит.

Да, это "Chain of Fools". Комедия, черный юмор. Из музея украдены ценные древние монеты, которые переходят из рук в руки, но ни одному из заполучивших их недотеп так и не удается продать их и разбогатеть. Элайджа играет 17-летнегокиллера, который строит из себя крутого, но в итоге оказывается милым чувствительным мальчиком. Ну, не могу сказать, что кто-то из актеров блещет там своей игрой, но это и не нужно. Персонажи там схематичны, но от этого еще более забавны.

Режиссер (или сценарист? или монтажер?) замечательно играет со временем, начиная историю с середины, потом откатываясь чуть назад, потом еще раз назад, потом еще, потом возвращаясь чуть-чуть вперед, но уже излагая ситуацию с т.з. другого персонажа, и в результате получается, что мы некоторые сцены видим несколько раз, снятыми с разных ракурсов и даже по-разному сыгранными! (Напр., сначала Элайджик, заглядывая в комнату, где лежит вырубившийся трансвестит, пинает его ногой, а во второй раз лишь осторожно толкает.) Здорово сделано и то, как герой Элайджи, Майки, дважды хвастается своими киллерскими достижениями, и при этом сцена, где он мочит сенатора, тоже снята с небольшими изменениями - возникает эффект, что, как это обычно и бывает, одна и та же история рассказывается с разными подробностями. (Вообще забавно смотреть на Элайджу, избивающего ни в чем не повинного государственного деятеля <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)

Короче, я бы за монтаж дала им какую-нибудь жутко престижную премию!

Любимая сцена - встреча двух киллеров в палате миллионера в финале: "Эй парень, что за отношение к жизни?!" - "Реалистическое".

А вообще фильм чем-то напоминает "Сестричку Бетти" с той только разницей, что в "Бетти" все же есть и трагические нотки, а в "Недотепах" - один только черный юмор.

Если я правильно помню, Фродо в фильме плачет два раза: один раз - после гибели Гэндальфа, а второй - когда собрался в одиночку удирать в Мордор.

Я все думаю: сам Элайджа плачет или как? После Мории слеза у него скатывается по щеке быстро, так что вряд ли это вазелиновые слезы. Значит, настоящиие. А у реки слеза оставляет больно отчетливый (подозрительно отчетливый) след.

А тут еще на экслеровском форуме недоброжелатели начали на вудовы слезы баллоны катить. <img src="images/smilies/frown.gif" border="0" alt="">

В принципе, я думаю, Элайджик мог себя настроить-расстроить, чтоб хоть одна слезка, но все ж скатилась перед камерой. Так что зря они. Но я все никак не могу для себя решить: не слишком ли он давит из себя слезу? не слишком ли эта натужность заметна?

<img src="http://www.exler.ru/films/images/18-02-2002/Sans-titre-41-copier.jpg" border="0" alt="">

Черт, даже думать не хочется, что слезыу него вазелиновые, или какие они там еще бывают. По-настоящему он плачет! Глаза у него красные, да и вообще... Он достаточно хороший актер, чтобы вжиться в роль, "умереть в ней" и заплакать в нужном месте.
После просмотра этого фильма я поняла, что Фродо должен быть именно такой. И я ему верю. <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">