Лэймар, прочти внимательней мой пост: у Толкиена на орков Мертвые так не действуют, как на людей. Им войско Мертвых не было бы страшно: назгулы в тыщу раз страшнее, а орки спокойно живут под их началом. Войско Мертвых в книге действует только на людей, и только ужасом, а не физически.

На Пелленоре они бы разогнали Харадрим и Истерлингов вместе с гондорцами и роханцами, а орки с троллями бы остались. Вряд ли это помогло бы обороне Минас-Тирита. А уж в Мордоре Мертвые были бы вовсе бесполезны: там одни орки жили и прочая жуть похлеще их самих.

Да, у Профессора это движок сюжета, но логичный движок, он введен так, что все объясняет, затыкает все дырки и приводит героев в нужное время в нужное место.

Донна Анна, в фильме это не просто движок: на него завязана практически вся драма характера Арагорна в ВК. И эта драма провисает, т.к. материал для драмы все же жидковат, ИМХО. Как зрелищный и эффективный движок сюжета это бы как раз хорошо прошло. А самое интересное с Арагорном в ВК происходит как раз после прибытия на Пеленнор, а это все порезали. Так что надеюсь на ЕЕ и на захватывающего Арагорна там.

Не понимаешь разницы? Между "изучать предмет" и "наделять предмет истинностным значением"? Отправлю в философские вузы! :D
Нет, на самом деле. В восприятии искусства не бывает "правильно/неправильно", бывает "нравится/не нравится". Нет объективной правильности субъективной оценки, просто подумай об этом.
Мужество Арагорна я не оспариваю, как ты можешь заметить. Джексон же взял толкиеновского бога из машины и усилил его, видимо, согласно своему ощущению кинематографичности. Тебе это понравилось, мне - нет. Кви про кво.

Mrs.Underhill, я имела в виду, что в фильме совсем не нужны собственно корабли, а не мёртвые ;)
С тем же успехом Арагорн мог просто прискакать на Пеленор с войском мёртвых позже (ну, вставить одну фразу о том, что они двигаются медленнее, или что он их долго искал, или вообще не волноваться по этому поводу - со временами в фильме всюду напряг).

Введение кораблей на мой взгляд усложняет сюжет ;)

НЕТ!!
По-человечески, по-толкиеновски, по по душе, что ли - Король раскрывается в своем милосердии. И Палаты в тысячу раз , в две тысячи важнее, чем "демонстрация личного мужества". Этого личного мужества у нас все три фильма хоть отбавляй. И люди поняли, что Король вернулся, когда он начал спасать тех, кто умирал. Важнее показать, что Король спасает людей, а не то, что он способен командовать бандой зомби. И можно было снять Палаты как кульминацию образа Арагорна, и как красиво это мог бы сделать Джексон!!

Marya, а это неважно, все ли они погибли или некоторые пошли домой. Это не имеет никакого значения для дальнейшего развития сюжета.

Если играть на фортепиано фальшиво, не попадая по клавишам, вероятность того, что слушателям не понравится, возрастает. Просто подумай об этом.

Джексон сгладил машинность этого бога и избежал обвинений критиков в искусственности развязки, достаточно подготовив и драматично показав подвиг Арагорна. А вот возникшая из ниоткуда победоносная армия гондорцев, про которую до этого никто ни слухом ни духом не упоминал, была бы образцовым deus ex machina.

Призраки были страшны только смертным (подтверждается словами Леголаса в книге у Троп о том, что ему не страшны призраки, т.к. он бессмертный эльф). Это раз.

Орки - это искаженные эльфы, намного более привычные ко злу во всех его проявлениях. Даже к назгулам. Это два.

Назгулы гораздо более страшные существа, чем призраки. Это три. Леголас в книге к призракам относился спокойно, а от назгулов ему становилось жутко, по его собственному признанинию на Андуине, когда он подбил назгулью птичку. Так что боязнь назгулов ничего не доказывает: боялись, но сосуществовали все равно.

Плюс четыре: призраки, живая мертвечина - это все порождения Врага. Мордор - это оплот Врага, где жила масса существ похлеще этих Мертвых, вспомним хотя бы Минас Моргул. Так чего Врагу и его слугам боятся собственных младших братьев, так сказать?

Т.е. в книге все складывается во вполне исчерпывающую и логичную картину. Призраки страшны только смертным. Точка.

Донна Анна, а корабли мне как раз было бы жаль терять в экранизации. Черный флаг на корабле, приводящий всех в отчаяние, и вдруг на нем оказывается Белое Древо Гондора - это один из самых сильных моментов в книге, Эомер, подбрасывающий меч в вохдух, отчаяние, сменяющееся надеждой - это настолько кинематографично, что просто удивительно, что Дйhексон решил без этого обойтись.

Я как раз скорей слила бы мертвецов, а корабли бы оставила в любом виде, ради этого момента с флагом, момента прибытия Арагорна.

Эй, Биль, не передергивай!:)Просто в том, как Арагорн подтверждает свои права на звание Короля есть две стороны. Одна - Наследнику Исилдура подчиняется Войско Мертвых , но другая - не менее важна и заслуживает р_а_в_н_о_ц_е_н_н_о_г_о количества экранного времени - Король не только Воин, но и Целитель. Цитату напомнить про "руки Короля"? Возвращать людей к жизни - это великий дар и еще раз - я не сомневаюсь, что это можно снять красиво и значимо.
ЗЫ Чтобы избежать начала перепалки, охотно согласна признать все не просто ИМХой, но женской Имхой. М_н_е ближе Арагорн исцеляющий, к тому же я просто не люблю линию призрачного войска даже в книге. (да, на всякий случай - Троп мертвых я насмотрелась и начиталась в спойлерах, поэтому имею ясное представление, что я увижу и в каком количестве)

Вечный спор. Правда, Лэймар? :)
Будь любезен, приведи несколько Общепризнанных Законов Кинематографа. Ну, штук 5 примерно. Если можно, со ссылками на учебники кинематографии.
Мне бы хотелось прочесть ОЗК, в котором сказано о том, что любой режиссер, снимающий фильм по классическому и общеизвестному произведению имеет право на индульгенцию от любых претензий зрителей по следующим причинам:
1. Он (сам режиссер) считает, что кардинальные изменения в сюжете идут исключительно на пользу фильму
2. Режиссер считает, что изменения поступков и характеров главных героев идут исключительно на пользу фильму


Вообще, я в очередной раз хотел бы намекнуть, что запрещать критиковать фильм и Питера Джексона на основе того, что у зрителя нет кинематографического образования, не стоит.

Опс, так ведь этого в фильме нет... Или я ошиблась? :hmm:

Я ни в коем случае не имею ввиду, что если бы я экранизировала ВК там не было бы кораблей ;)
Я имею ввиду, что раз уж так много вычеркнули, то доводя логику этих вычеркиваний до логического конца, я не понимаю зачем понадобились корабли, единственная функция которых привезти армию мёртвых к стенам Гондора.
Зачем они нужны-то?

Видишь ли, Вайсс, я нахожусь в далёкой зарубежной стране, где не так-то просто раздобыть российские учебники кинематографии. Тебе, находящемуся в Москве, это гораздо проще. Сходи в книжный магазин, спроси литературу по сценаристике и ты найдёшь вполне достаточно интересного материала для изучения.

Тем правилам, согласно которым сценарий должен быть гармоничным, доступным для понимания, динамичным, интересным и правдоподобным, меня научили на лекциях и семинарах телекафедры журфака МГУ. Учитывая, что из нас готовили всё-таки не режиссёров художественных фильмов, а журналистов/документалистов, я не претендую на профессиональный авторитет в вопросах экранизаций, но о принципах составления сценариев и восприятии аудиторией аудиовизуальной информации я кое-что знаю.

Вот, кстати, прекрасный список литературы для интересующихся.

Лэймар, а что ты предлагаешь тем, кто не любит книгу "Властелин колец"? Я знаю, что кое-кто предложил бы просто прогуляться куда подальше, а если серьезно? Прочитать все, что человечество наработало в области литературоведения? Подумать, зачем и почему герои поступают так, а не иначе? Понять-простить-полюбить? Книга безупречна, ведь так? Или кто-то хочет спорить? ;)

Хм... можно тихое слово в защиту Джексона... Лэймар как мне кажеться прав. Если вводить еще и пленников, то это бы забрало время у многих других более важных и действенных сцен. Нельзя ненароком обмолвиться о силе способной спасти Минас-Тирит. Это надо было бы уделить внимание и время сравнимое с мертвецами: обьяснить зачем пираты, почем пленники и почему мертвецов нельзя ввести дальше (то есть как минимум перенести несокращая сцену).
Парой кадров тут не обойдешься.

Как ни странно, меня не беспокоят те, кто не любит книгу "Властелин колец" - может быть, потому, что они обычно не поливают прилюдно грязью книгу и её автора. А если бы поливали - думаю, у нас всех возникло бы желание встать на защиту любимого произведения искусства.

Я всегда подозревала, что мы живем в разных мирах. :) В моем мире книгу еще как поливают грязью прилюдно - другое дело, что меня это тоже не беспокоит.
Самый последний пример - так, чтобы ты увидел, как в другом мире бывает несладко - из газеты The Guardian.

PS А подшивку свою ты, очевидно, не читаешь.

Как раз "Подшивка" и привела меня к мысли о том, что книгу Толкиена в России фактически не критикуют. Существует множество кошмарных статей о толкиенистах, но о самой книге почти ничего плохого не напечатано - вероятно, потому, что до недавнего времени почти никто из российских журналистов не был знаком с содержанием "Властелина колец".

Заранее извиняюсь за лирическое отступление - может, я перекину это в другой тред.

Лэймар, у тебя не очень правильный подход к тому, что нужно знать, чтобы судить о фильмах.

Чтение учебников по киноискусству тут не особо поможет. Потому что гениальные фильмы как правило не снимаются по учебникам, а наоборот, учебники пишутся по ним. Гении раздвигают рамки, открывают новые пути, переопределяют существующие правила, и заодно переписывают учебники.

Можно сказать, что все посредственные фильмы похожи друг на друга, а каждый гениальный фильм гениален по своему. И это применимо не только к фильмам, а вообще к произведениям искусства. Божью искру не загонишь в рамки. Гармонию не поверишь алгеброй. Рабское следование правилам порождает штампы и попсу.

Чтобы судить о фильмах, надо не изучать, как их снимают, а развивать свой вкус. Чтобы лучше распознавать шедевры, надо смотреть шедевры. Надо смотреть много-много хороших фильмов, классику мирового кино особенно, т.к. самое лучшее мерило гениальности - время, время отсеивает шелуху и оставляет только самое лучшее в коллективной памяти.

Если кто-то хочет научится со вкусом одеваться, не надо давать ему учебники по кройке и шитью. Надо отвести его к человеку с хорошим вкусом, продемонстрировать ему много-много красивых нарядов на разных людях, чтобы сложилось общее понятие о том, что красиво и что кому идет.

Если кто-то хочет научиться разбираться в живописи, не надо учить его рисовать. Надо водить его в музеи, много раз. И показывать ему много-много прекрасных картин.

Я считаю, что умение распознавать красоту заложено во всех. Я объясняю это для себя так: красота, гармония - это отражение высшего света в нашем мире, а этот свет потенциально доступен всем. И если этот свет сияет действительно ярко, то его увидят все. И настоящий шедевр должен быть доступен всем.

Именно поэтому время - лучший критерий оценки шедевра, т.к. узкого круга избранных не достаточно, чтобы хранить память о шедевре из века в век. Шедевр должен войти в коллективную память, в массовое сознание, и там остаться.

Однако узкий круг избранных - искусствоведов, критиков, людей с прирожденным или развитым хорошим вкусом - очень нужен и полезен, т.к. они распознают шедевры по мере появления и предлагают их на всеобщее обозрение. Они говорят всем: обратите внимание, это шедевр! Они собирают и поддерживают коллекции прекрасного, на которых новые поколения будут учится распознавать красоту.

Творец и критик необходимы друг другу, как две стороны одной медали: творцы производят новые образцы прекрасного, и этим обогащают общий образ красоты, и приближают критиков и всех нас к лучшему пониманию, или чувствованию, красоты. Критики же, как люди, у которых вкус тоньше и понимание красоты острее, могут указать творцам на дисгармонию или наоборот воскликнуть "гениально" раньше всех остальных, и этим помочь творцу приблизиться к идеалу.

Однако вернемся к нашим баранам, т.е. к фильму. Все мы имеем право его оценивать, т.к. у всех есть способность распознавать гармонию или дисгармонию. Однако есть люди с более развитым вкусом и не таким развитым, так же, как и в одежде, живописи и пр. Мнение людей с более развитым вкусом будет иметь больший вес, вот и все.

Вкус можно развить, если посмотреть много хороших фильмов, обязательно включающих классику мирового кино, а не только новые фильмы. Т.к. классика - это гарантированные шедевры. Вкус может быть от рождения хорошим, но знакомство с шедеврами кинематографа его только улучшит.

Я бы не стала спрашивать критика фильма о том, знает ли он законы, по которым пишутся сценарии или снимаются фильмы.
Я бы спросила вот что:
- Что из мировой классики они смотрели,
- Какие фильмы, классические и новые, они оценивают наиболее высоко. Какие фильмы у них входят в первую десятку, сотню и т.п.

Это бы дало мне представление о компетентности и вкусе этого человека, и я поняла бы, насколько его мнение было бы ценно для меня. Для лучшего понимания ВК в контексте мирового кино я бы прописала просмотр классических киноэпосов: Куросаву обязательно, "десять заповедей", "Спартака", "Камо грядеши", фильмы Давида Лина - "Лоуренс Аравийский", "Доктор Живаго" и пр. Рекомендовала бы так же Давида Линча и Хичкока, как мастеров исследования темных сторон души человека, ужаса и саспенса. Нашего родного Эйзенштейна тоже не забыла бы. С удовольствием послушала бы еще рекомендации от более знающих людей.

В то же время, для лучшего понимания того, чего удалось добиться в ВК, нужно знать книгу Толкиена, причем хорошо знать, не хуже режиссера и сценаристов. Поэтому хотя наши люди на форуме в среднем проигрывают кинокритикам в компетентности в оценке фильма как фильма, они сильно опережают их в знании и понимании первоисточника. Я тут согласна с Бильбо Бэггинсом, что мнение толкиниста о фильме будет более весомо, чем мнение неофита, при прочих равных условиях. Однако наиболее ценным мнением для меня лично было бы мнение хорошего профессионального кинокритика, который при этом еще и в Толкиене разбирается.

Тут ты неявно подразумеваешь объективную составляющую - известную всем партитуру.
"Общепризнанных же законов кинематографа", т.е., правил, с помощью которых можно было бы объективно судить о том, "правильный" фильм или нет, действительно не существует. То, что ты приводишь в качестве разъяснений, опять же явно или неявно содержит в себе твою субъективную оценку: "...согласно которым сценарий должен быть гармоничным, доступным для понимания, динамичным, интересным и правдоподобным" - так можно до бесконечности спрашивать у тебя, каково объективное содержание этих терминов, после чего ты будешь приводить новые субъективно-ценностные определения, и т.д.
Поэтому, просто попробуй сформулировать "общепризнанные законы кинематографа", в форме, свободной от ценностных суждений, и ты убедишься, что это невозможно.
Ну или опровергни мои слова.
А при чем тут критики? Кстати, ты передергиваешь, в моем варианте о "скованном пиратами юге страны" упоминалось.
И мы опять упираемся в имху: ты считаешь, что Джексон сгладил бога, а я считаю, что он очертил его еще резче, чем было в книге.
А все потому, что упирается наше мнение в субъективную оценку, и ты не можешь не признать, что моя оценка может отличаться от твоей.

Почти совсем забыл:
У нас перед премьерой реклама была:
Кольцо Всевластья превращается в Кондом ( реклама презервативов для молодёжи).
:lol: :lol: :lol:
Здесь линк к рекламе (на немецком).
Der Ring 2003

Vasya, я не вижу никакого смысла в этой дискуссии, если ты, предлагая свой вариант киносценария, подразумеваешь какие-то "мысли, которые не нужно иллюстрировать кадрами" (не иначе, эти мысли будут доноситься до зрителей при помощи субтитров или телепатии), призываешь "не выдвигать претензий к Толкиену" (хотя Толкиен написал отнюдь не сценарий, его произведение не предназначено для постановки) и нисколько не заботишься о том, как по твоему сценарию будет работать съёмочная группа и что в результате увидит зритель, при этом отметая любые указания на эти глупости демагогией в стиле "никаких правил не существует, всё субъективно, поэтому надо было снимать как в книге, потому что я к этому привык".

Что на это ответить? Восприятие книги точно так же субъективно, как восприятие фильма, поэтому никто не имеет оснований критиковать Джексона за какие-то отступления: он ни в одном кадре не отступил от своего субъективного восприятия, на которое все, как убедительно объяснил Vasya, имеют полное право.

Лэймар, еще раз повторяю, "мысли, которые не нужно иллюстрировать кадрами" приводишь и ты, когда объясняешь отпущение Войска Мертвых на Пеленноре тем, что, по мнению зрителя, иначе оно бы обиделось. Как раз мысль, не проиллюстрированная кадрами, и не думаю, что ты имел в виду телепатию или субтитры.
Претензии к Толкиену вообще носят у тебя в этом конкретном случае непонятный характер: что, средствами кино невозможно показать пятьдесят кораблей, плывущих по Андуину? Невозможно показать, как с этих кораблей высаживаются бойцы? По-моему, это как раз очень кинематографично.
Что касается демагогии - Лэймар, я не виню тебя, что ты не можешь понять моей аргументации, ведь иначе тебе придется отказаться от столь лелеемого тобой чувства собственной правоты.
Но демагогией занимаешься как раз ты, поскольку перевираешь мои аргументы.
Я не говорил, что "никаких правил не существует", я говорил, что не существует правил, позволяющих универсально (или объективно) оценить эстетическое впечатление, производимое произведением искусства. Не существует таких правил, которые были бы лишены субъективной оценочной составляющей, а стало быть, нельзя назвать чужое мнение «неправильным».
Жаль вот, что ты на прямые вопросы о формулировках "общепризнанных законов кинематографа" не отвечаешь, я думаю, что ты действительно веришь в их существование, хоть и не можешь никак его доказать.
Но пойми, что соответствие фильма Джексона его субъективному восприятию, я и не ставлю под сомнение - это целиком укладывается в мою концепцию. Если ты где-нибудь услышишь от меня обвинение в адрес Джексона, что его фильм не соответствует какой-то объективной ценностной категории - тут же дай мне знать, хорошо? Конечно, он имеет полное право на свое мнение, а ты - на свое, и я на свое.
Просто я, в отличие от тебя, не публикую фразы следующего содержания: "Ну конечно же, фильм безупречен не для всех! Только для тех, кто дал себе труд поставить себя на место сценаристов, проанализировать разные варианты и сделать вывод, можно ли их упрекнуть за тот или иной эпизод" и "Этот тред вопиет о серьёзнейших проблемах с восприятием - боюсь, за то небольшое время, которые осталось существовать этому форуму в этом виде, ничего уже не изменить. Думаю, всем, кто поставил в голосовании хоть одну галочку, можно только посочувствовать".
Всего-то нужно для ведения нормальной дискуссии между людьми - не переходить на личности и не подвергать сомнению критерии их оценок.
Если ты поднимешь глаза на мои предыдущие посты, которые составили нашу дискуссию, то увидишь, что началось все с того, что я предложил вариант, который кажется лучшим лично мне, ты же не только сразу же применил его ко всем зрителям, но еще и решил за этих зрителей и кинокритиков, что мой вариант гораздо хуже. Подобная самонадеянность не делает тебе чести.

Он обещал им, что если они за него пойдут сражаться, он сочтет их клятву исполненной. Именно это и мог им сказать Арагорн, или, что война еще не закончена; сам по себе этот момент ничего не объясняет.

Vasya, фраза "предложите более удачный вариант сценария" подразумевает, что этот сценарий должен быть рассчитан на широкую аудиторию, а не лично на тебя. А для того, чтобы сравнивать, как широкая аудитория воспримет разные варианты сценария, нужно иметь представление о вполне определённых и зафиксированных в учебниках вещах.

Фильм безупречен для тех, кто дал себе труд поставить себя на место сценаристов, проанализировать разные варианты и сделать честный и справедливый вывод, можно ли их упрекнуть за тот или иной эпизод. Позиция "сценаристы должны были сделать по-другому, потому что лично мне понравилось бы больше, а до остальных зрителей мне дела нет" - нечестная, поскольку считающий так не поставил себя на место сценаристов, задачей которых было снять фильм для широкой зрительской аудитории, а не для одного человека.

Разве такая фраза была сказана?
Я отвечал вот на что: "Было бы очень интересно посмотреть на те варианты, которые, как они считают, сделали бы фильм лучше, чем получилось у Джексона и компании."
Здесь нет слова "удачный", которое непонятно как истолковать, зато есть оборот "как они считают". Я истолковал его как указание на то, что этот вариант должен быть лучше для них самих, а уж браться за задачу "сделать лучше для всех" я бы не стал в любом случае, ведь то, что нравится одним, может не понравиться другим и т.д. У меня нет средств оценить реакцию всех. У меня есть только моя фантазия, и с ее помощью я могу вынести такую оценку для себя.
Что же касается зафиксированного в учебниках - удостоверься вначале, что эти вещи свободны от субъективных оценочных суждений, после чего смело цитируй - мне уже давно хочется взглянуть хотя бы на один Объективный и Общепризнанный Закон Кинематографа.

Честный и справедливый - это тоже оценочные суждения. Если мои "честные и справедливые" выводы не сопадут с твоими, ты, конечно же, сразу упрекнешь меня в "нечестноти" или "несправедливости". Кстати, попробуй объяснить, какой вывод можно так назвать, не прибегая к оценочным категориям, естественно.

Всё ясно - значит, я напрасно рассматривал твой вариант сценария как рассчитанный на всех. Теперь понятно, почему тебя совершенно не заботила сцена высадки войск с бесчисленного множества кораблей - в "фильме для тебя" такой сцены вообще бы могло не быть и у тебя не возникло бы вопросов, поскольку ты помнишь книгу.

Однако большинство зрителей в этом от тебя отличаются, и то, что сценаристы учитывают их интересы - это повод не для упрёка, а для похвалы.

P.S.: законы кинематографа можно найти в книгах, ссылку на перечень которых я приводил где-то на предыдущей странице. Надеюсь, Radio_Weiss, также желающий их узнать, доберётся до библиотеки и передаст обнаруженную информацию.

Конечно, я могу сформулировать кое-что самостоятельно, но в беседе с тобой это смысла не имеет: стоит мне сообщить, что "кино должно показывать, а не рассказывать, и зритель должен получать важную информацию из экранного действия, а не из реплик персонажей" - ты тут же ответишь, например, что никто никому ничего не должен, что всё сугубо индивидуально и некоторые люди гораздо лучше воспринимают монологи и что представление о важности той или иной информации у всех различается. Не искать же мне исследования психологов и социологов, чтобы проиллюстрировать азбучные истины, которые знает любой второкурсник профильного вуза?

Однако!
Лэймар, я очень (ОЧЕНЬ!) рад, что Питер Гринуэй, видимо, никогда не учился в профильном вузе.

Нет, Лэймар, не в этом дело.
То, что кино должно не рассказывать, а показывать, представляет из себя не закон кинематографа, а обычный трюизм, даже тавтологию. Разумеется, в виде искусства, рассчитанном в большой степени на зрительное восприятие, должны быть созданы условия для этого восприятия. И если на экране ничего не показывают, то это уже не кинематограф.
Но когда речь заходит о том, что является "правильным", а что нет - это автоматически означает, что выносится, во-первых, ценностная оценка увиденного, а во-вторых, подразумевается, что эта оценка может быть получена в результате применения некоего "правила", или закона, о котором ты говоришь, причем этот закон должен быть разделяем всеми зрителями, иначе слово "правильный" теряет смысл, адресованный "ко всем", сохраняя его только для произносящего.
Например, как в твоем утверждении "зритель должен получать важную информацию из экранного действия, а не из реплик персонажей" - содержится слово "важный", носящее явную ценностную, а значит, субъективную информацию.
Кстати, не могу не обратить внимание на то, что Джексон нарушил этот закон, сказав о трех тысячах роханцев именно репликой во втором фильме. Значит, он нарушил Общепризнанный Закон Кинематографа?
И, знаешь, я бы не стал так уж безоговорочно верить мнению второкурсников.

Да, да и Чарльз Кауфман тоже - помните Адаптацию?

Ну, что я говорил? :)

Хорошо, если всем так хочется жаловаться друг другу на негодяя Джексона вместо того, чтобы выяснять, для чего нужны эти сцены - продолжайте, скатертью дорога. Трудно представить себе менее продуктивное занятие, но кому-то, очевидно, оно нравится. Всё субъективно, ага.

Помним. Я бы не стал приводить Адаптацию в пример, бо там неясно, где Кауфман над нами издевается, а где говорит серьезно (если последнее в Адаптации вообще присутствует :) ).
А вот закадровый текст, например, в Догвилле, меня откровенно раздражал, поскольку я считаю, что в кино это и неспортивно и неправильно. Хотя я соглашусь скорее с Васей Гондорским. Если художнику кажется, что общепринятые правила надо нарушить, ради цельности произведения или, если он "так видит", то их надо нарушать, поскольку они "не догма, а руководство к действию". Так, что смотреть надо по воздействию на потребителя, а не потому насколько "правильно" художник сделал свое произведение.

Мария и Mrs.Underhill. По поводу того, что надо или не надо читать/смотреть для восприятия того или иного произведения исскуства и что делать с людьми, кому не нравится ВК (книга) :)
Я недавно прочитал "Дорогу в Средземелье" Шиппи. Не скажу, что я во всем согласился с автором, или что она ("Дорога...") раскрыла мне глаза на ВК до размера голлумовских. Однако многое в понимании творчества Толкина она мне добавила и я с уверенностью могу сказать, что сам я многого в нем (творчестве) никогда бы не увидел, сколько бы не перечитывал ВК или Сильмариллион. Между прочим ситуация с Толкиным и восприятием его книг многими английскими критиками, как раз показывает, что простого знакомства с классикой часто оказывается недостаточно и некоторые произведения (такие, как ВК) требуют к себе индивидуального подхода и индивидуальных мерок.

:)
Лэймар, так что, нарушил Джексон Общепризнанный Закон Кинематографа во втором фильме, или нет?
И кстати, да, если говорить о продуктивности, то диалог между людьми, чье мнение в чем-то различается, более продуктивен, чем разговор людей, разделяющих одну точку зрения.

Геральт, я совершенно согласна. Но! Прежде чем мы стали читать Шиппи, читать ВК в оригинале, искать другие произведения и биографию Толкина, да хотя бы просто решили перечитать ВК - у нас создалось некое впечатление о книге, впечатление положительное. Если оно не создалось, то советы почитать письма или Шиппи, скорее всего, не помогут. Читатель читает книгу, а зритель смотрит кино, в первую очередь, чтобы получать удовольствие. Если он этого удовольствия не получает, то никакие горы критической и научной литературы ему в этом не помогут.
Другое дело то, о чем говорила миссис Андерхилл. Если ты в жизни книжек не читал, то те из них, что требуют некоторого интеллектуального или душевного усилия, тебе, скорее всего, не понравятся. От этого лекарство есть - см. пост МА.
А насильно мил не будешь - никакие учебники полюбить не помогут.

Думаю, что Кауфман веселится весь фильм, однако это не делает его хуже, верно?
А над законами кинематографии он тоже издевается вволю ;)
Это просто иллюстрация, что любое правило - это только приём, и если автор знает чего хочет, то он может его нарушить и будет только лучше.

Что не отменяет того факта, что мне никто так и не объяснил, зачем же в фильме понадобились корабли, раз уж армию гондорцев уже выкинули...

Это утверждение входит в прямое противоречие с утверждением, что фильм безупречен, поскольку диалоги Галадриэль и Элронда, это ни что иное, как хорошо «обыгранный» голос за кадром, который РАССКАЗЫВАЕТ о том, что трудно или долго показывать. (А вот мне всегда интуитивно не нравились фильмы, где присутствует голос за кадром, если только это не голос Гердта.)
Однако даже если допустить, что люди, не занимавшиеся специально кинематографом, не могут рассуждать о каких-то особенностях сценария и проч., нельзя не признать существования – точнее, отсутствия - элементарной логики. Прекрасный пример – пресловутый эпизод с лембасами. Что побуждает Сэма вернуться после того, как он находит лембасы? То, что он убеждается, что он их не съел и чист перед Фродо?! Или, может быть, только это открыло ему глаза на то, что Горлум хочет от него избавиться? Но за несколько минут до этого, Сэм сам убеждает Фродо не верить Горлуму, потому что тот его, Сэма, подставляет. (Вариант развития событий – Сэм уходит из зоны видимости площадки, где произошел этот злосчастный эпизод, стоит на какой-нибудь узкой ступеньке, плачет. Крупный план, Сэм бормочет: «Я все равно не оставлю вас, мастер Фродо. Я сдержу слово». Потом потихонечку топает назад, за Фродо.)
Есть также и, скажем так, «кинематографические» аспекты, которые вполне могут обсуждать и неспециалисты. Например, киноштампы. Висение над пропастью. Спасающий уговаривает висящего схватить его за руку. (Последний должен некоторое время раздумывать.) Или, например, веревка, по которой кто-то куда-то лезет непременно обрывается. Или скала обрушивается обязательно непосредственно перед главными героями.

Такое ощущение, что я разговариваю с системой искусственного интеллекта, при формулировке ответов разбирающей мои фразы на составные части и либо сообщающей, что данная часть абстрактна и субъективна, либо возвращающей её в форме вопроса. Потрясающий экспириенс.

Нет, Джексон не нарушил это правило, поскольку в своём фильме он стремится показывать основные события, прекрасно понимая, что сказанное персонажами вслух пролетает мимо ушей зрителей, если специально не акцентировать внимания на этих словах всеми средствами. К примеру, посмотревшие "Братство кольца" не запомнили, что рассказал Гэндальф Элронду о происхождении уруков, и гневно заявляли, что в фильме они самозарождаются из грязи - поскольку такую сцену им показали.

"Диалоги" Галадриэли и Элронда максимально акцентируются именно для того, чтобы зрители обратили внимание на произносимые слова (которые, между прочим, комментируют показанное).

Сэм был настолько потрясён словами Фродо, что не осознавал своих действий, механически выполняя приказ возвращаться. Но найденный лембас стал той пощёчиной, которая привела его в чувство.

"Киноштампы" неспециалисты могут обсуждать с тем же основанием, что и "штампы" в живописи или классической музыке. Недостаточно прочитать несколько газетных "рецензий", написанных студентами-внештатниками левой ногой под пивко, чтобы получить представление о том, что такое штампы, клише, шаблоны, чем они отличаются от жанровых особенностей и так далее.

Если позволите, еще одна реплика.
Я, конечно, могу говорить только за себя, но, наверное, это не только мое мнение. Критика фильма – во всяком случае, все основные претензии – возникают от глубокого огорчения, от обиды, и именно потому, что фильм нравится. Чем больше достоинств – тем острее задевают недостатки. Большинство предметов спора – Денетор, Фарамир, пляски над Ородруином, Арвен с Арагорном – именно такого порядка. И это, конечно же, во-первых, свидетельства любви к книге, и во-вторых, признание уровня фильма. В сущности, чем хуже фильм, тем меньше хочется вообще о нем говорить.

Простите, а Вы с кем полемизируете, со мной или с Vasya Gondorsky? Если со мной, то позвольте обратить Ваше внимание, что ничего из перечисленного я не делала, а фраза, хоть и вырвана из контекста, все же представляет собой законченную мысль, не так ли?
А по поводу искусственного интеллекта, Вы, пожалуй, правы. Это обычные логические выкладки, почти математика. А именно: Вы утверждаете, что фильм безупречен. Оппонентов, которые с этим не согласны, Вы, в конечном итоге, отсылаете к законам кинематографии. Затем Вы же приводите один закон, который в фильме не соблюдается. Что из этого следует? Если посылка, что фильм безупречен, верна, стало быть, законы кинематографии все-таки не столь незыблемы и не так уж обязательны к исполнению. Если же первичны все-таки законы, то… надеюсь, Вы меня поняли.
К тому же, я бы сказала, что пример с «коровой» некорректен. Уровень коровы с кинематографе… ну, что бы это могло быть… ну, допустим, из-под кольчуги вылезают джинсы. Условно говоря, «ошибки» Джексона – гораздо более высокого уровня. Скажем, два раза один предлог встречается в предложении. И это уже не вполне четко регламентируется правилами русского языка.
Я все же утверждаю, что диалоги – это способ рассказать то, что НЕ ПОКАЗЫВАЕТСЯ. Картинки, на фоне которых идут эти диалоги, малоинформативны. Например, рассказ об угасании эльфов идет на фоне вереницы фигур в плащах, идущих неизвестно куда. Для того, чтобы зритель мог лучше оценить достоинство Фарамира, сцены с Фродо и Фарамиром предваряются рассуждением о несовершенстве людей.
И, наконец, скажите, пожалуйста, является ли вот такая конструкция – один висит над пропастью, другой ему протягивает руку, камера последовательно переводится то на лица персонажей, то на руки (крупно) – штампом (клише, избитым приемом)?

Бильбо, вот твоя цитата про Леголаса на Тропах Мертвых: "The company halted, and there was not a heart among them that did not quail, unless it were the heart of Legolas of the Elves, for whom the ghosts of Men have no terror." Тут говорится, что всем было очень страшно, кроме Леголаса, которого, как Эльфа, призраки людей не пугали.

Это кстати в нескольких местах проскакивает, намеки на то, что поскольку эльфы бессмертны и их души могут существовать в пределах кругов мира отдельно от тел, призраки им не страшны. В "Вопросах знатокам" тебе наверняка приведут еще цитаты на эту тему из Сильмариллиона или HoME.

Так что у Толкиена призраки людей (обычные, не окольцованные Кольцами Саурона) страшны только смертным, т.к. для них все, что выходит за рамки смертного мира, запретно, непонятно и пугающе.

============
Возращаясь к вопросу о законах кинематографа и о том, каким боком они могут относиться к способности оценивать фильм.

Мое мнение, повторяю: НИКАКИМ БОКОМ!

Для оценки фильма нужен художественный вкус, а именно: способность различить, распознать гармонию, талант, божью искру в произведении искусства и вообще где бы то ни было. Или дисгармонию и отсутствие таланта.

То, по каким законам, рецептам или правилам было создано это произведение искусства, абсолютно ИРРЕЛЕВАНТНО по отношению к тому, какой талант был в это произведение вложен и насколько оно гармонично и прекрасно.

Законы, правила, рецепты нужны творцам, как рабочие инструменты или строительные материалы, но то, что из них будет создано и как оно будет оценено, будет зависеть от таланта, души и любви, вложенных в творение.

Ценитель искусства должен уметь разглядеть и оценить именно душу, талант и любовь, а не строительные материалы.

Ценители и творцы - это две очень разные, но необходимые друг другу категории людей, и достигают превосходста в своем деле они по разному. Виноделы и дегустаторы, повары и гурманы, писатели и критики, художники и искусствоведы - это совершенно разные профессии, от которых требуются разные вещи. Но одних не может быть без других.

Мы тут, в этом разделе, по мере своих скромных сил, пытаемся совершенствоваться как ЦЕНИТЕЛИ, а для этого нужно совершенствовать вкус, учиться распознавать проявления гармонии и божьей искры. Рецепт для этого я уже прдлагала, и он универсален для всех видов искусств - пытаться побольше смотреть на прекрасное, не просто тупо смотреть, а с чувством и толком.

ТВОРЦЫ у нас обитают в Твочестве фэнов, а так же в Проектах века, и нашим создателям "Суеты вокруг колец" несомненно будет очень интересно ознакомиться со списком литературы Лэймара.

Предлагать же понять, а потом простить и полюбить то, что дисгармонично, понять, почему оно было так сделано, по каким законам - это интересно с общеобразовательной точки зрения, но вредно для того, кто хочет совершенствоваться как ценитель. Т.к. сбивает чутье. Дегустатор может утратить свои способности, если часто и много будет пить бяку с сильным вкусом. Так же и тут.

Другое дело понять и полюбить, без простить - анализ, который открывает красоту там, где ценитель мог ее не заметить, наоборот очень полезен, он оттачивает вкус. Но то, из чего это сделано и почему, опять-таки, тут иррелевантно. Подобный анализ должен исследовать результат, а не процесс.

В заключение хочу привести цитату из "Сандро из Чегема" Искандера, она очень здорово все это иллюстрирует (Сандро подослали к бывшему хозяину "Вод Логидзе", чтобы узнать формулу его лучшего в мире лимонада):

" -- Опять бериевские штучки? -- спросил он, усаживаясь на постели.
-- Нет, -- сказал дядя Сандро, -- но ты должен открыть...
-- Тайну воды Логидзе? -- насмешливо спросил старик и, взяв папиросу со стула, стоявшего в изголовье, чиркнул спичкой и закурил.
-- Так запомните: нет никакой тайны Логидзе.
-- Как нет? -- удивился дядя Сандро.
-- Так нет, -- сказал старик, затянувшись и махнув на пистолет дяди Сандро, -- убери, а то выстрелишь случайно... Нет никакой тайны Логидзе, есть любовь к делу и знание дела.
-- Как так? -- спросил дядя Сандро, пряча пистолет в карман.
-- Ты знаешь, как готовят вашу мамалыгу? -- спросил старик.
-- Знаю, -- ответил дядя Сандро.
-- Каждая хозяйка знает, как готовить мамалыгу? -- спросил старик.
-- Каждая, -- ответил дядя Сандро.
-- И никакого секрета в этом нет? -- спросил старик.
-- Секрета нет, -- отвечал дядя Сандро.
-- Почему же есть хозяйки, которые готовят мамалыгу так, что пальцы оближешь, а другие неважно готовят? -- спросил старик.
-- Некоторые умеют лучше готовить, а некоторые не умеют, ответил дядя Сандро, стараясь не дать сбить себя с толку.
-- Но ведь те, кто готовит хуже, знают все, что знают те, что готовят лучше? -- продолжал старик. -- Или у них есть какая-то тайна?
-- Нет, -- сказал дядя Сандро, -- какая же может быть тайна, все знают, как готовить мамалыгу.
-- Так почему же, -- спросил старик, -- одни готовят ее прекрасно, другие похуже, а третьи совсем плохо?
-- Не знаю, -- сдался наконец дядя Сандро.
-- Потому что в мире есть талант и любовь, -- сказал старик, -- чего ваши начальники никак не поймут. И женщина, в которой соединился талант и
любовь, готовит мамалыгу лучше других. Любовь учит ее выбирать свежую муку на базаре, хорошо ее просеивать, а талант помогает ей правильно понять соотношение огня и того, что варится на огне.
-- Так как же быть? -- сказал дядя Сандро.
-- Вы только уважайте талант, -- отвечал старик, -- а после меня придут люди, которые будут готовить прохладительные напитки не хуже меня.
-- Но я обязан узнать тайну Логидзе, -- напомнил дядя Сандро, что он человек тоже подневольный.
-- Тебе нужна бумага? -- спросил старик.
-- Да, -- сказал дядя Сандро.
-- Хорошо, -- согласился старик и, встав с постели, подошел к столу. Он взял кусок бумаги, макнул перо в чернильницу и, что-то написав на бумаге, помахал ею в воздухе, чтобы написанное обсохло, и протянул ее дяде Сандро.
-- Это веер -- спросил дядя Сандро, удивленный краткостью формулы состава знаменитого прохладительного напитка.
- Все, -- отвечал старик, -- но главное я тебе сказал словами. Если природа наградит человека любовью и талантом, он будет делать воду не хуже
меня.
...
Дядя Сандро покинул старика Логидзе и на следующий день вручил Лакобе формулу знаменитого напитка. Лакоба отослал формулу не то в Москву, не то в Тбилиси, дядя Сандро точно этого не знает. Специалисты проверили формулу и
через некоторое время сообщили Лакобе, что формула, которую дал старик, ничем не отличается от формулы обычных прохладительных напитков. Лакоба махнул рукой на это дело и больше не стал беспокоить старика.

Лэймар, это действительно обычная логика. Я пытаюсь сказать тебе, что общепризнанных законов кинематографа, которые позволили бы объективно определить, "правильно" снят фильм или нет, не существует. Ты утверждаешь, что существует, и приводишь в качестве примера закон, не соблюденный Джексоном во втором фильме - я имею в виду реплику о трех тысячах роханцев, которые нам не показаны. Из этого просто чисто логически следует вывод, что либо Джексон нарушил общепризнанный закон кинематографа, либо то, что ты привел, таковым общепризнанным законом не является.
К какому варианту ты склоняешься?
Ну или укажи на ошибку в моих рассуждениях.

Лэймар, меня неприятно удивила твоя реплика относительно моего правописания и моего знания русского языка.

Не желая впадать во флэйм, всё же доведу до твоего сведения, что я рассматриваю её как глупую, неоправданно грубую, циничную.
Но тут же оговорюсь, что продолжать спор на эту тонкую тему про суффиксы и аффиксы продолжать с тобой не стану.

Прочитав две страницы треда, я только лишний раз убедился, что ты просто не способен принимать чужие точки зрения, отличные от своей. К сожалению любая идея, отличающаяся от твоей, доводится тобой до абсурда, искажается и высмеивается.
Мне кажется, что такая позиция непродуктивна.

И опять же, довольно давить своим авторитетом. Ты журналист, насколько я понял как раз занимаешься кинематографической тематикой (поправь, если я ошибаюсь), но позвольте никто не давал тебе права в довольно грубой, как мне, кажется, форме опровергать любые доводы твоих оппонентов, сводя всё в конечном итоге, что несогласные с тобой - непрофессионалы.

Мне представляется неверным отбирать у остальных участников форума, отстаивающих свои точки зрения, право на своё мнение.
Мол не разбираетесь, нет проф. образования, так вообще о чём вы тут разглагольствуете???

Я в пять минут докажу, что ты не разбираешься в экономике, и только попробуй поспорь со мной.
Слава Богу, это не экономический форум.

* влезает в дискуссию *
Радо, мне показалось, что Сэм вернулся чтобы принести Фродо лембасы. Думаю, в СЕЕ нам покажут, как они едят в Мордоре.

Это была последняя еда, и он понимал, что Фродо без неё никуда не дойдёт.

Не понял я ничего. То есть, ты поддерживаешь Лэймара в том, что человек без специального образования не имеет права субъективно оценивать фильм и сообщать о результатах этой оценки на форуме?

RW, хорошая вторая строка сигнатуры!:D
В духе треда.:)

А разве Сэм их не раскрошил?

Вроде там довольно много ещё осталось, впрочем сегодня посмотрю ещё раз ;)

Донна, сомневаюсь, что там от лембасов что-либо осталось. Но сегодня проверю в третий раз.;)

А по-моему, он окончательно осознал, что Голлум ведет двойную игру. Когда Фродо сказал ему уходить, мне казалось он недоумевает где же лембасы: с одной стороны Голлум действительно их не ест, а с другой непонятно как на нем оказались крошки. Когда же он нашел их - он понял, что без него Фродо осталось жить недолго...

А если бы не нашел - так бы и не понял?

Я понимаю, что Сэм находился в состоянии ступора от тяжести дороги, недоеданий и прочих лишений и мало что соображал, но даже всем этим невозможно объяснить его поведения в даной сцене. Он что, всерьёз собирался идти домой? Махнул рукой на Фродо и квест? Хотя, конечно, на Фродо, пославшего спутника домой от ворот Мордора и не тем махнуть можно...
А вот не нашел бы Сэм раскрошенный лембас, так и не вернулся бы?

Думаю, понял бы, не возможно сильно бы сомневался стоит дальше продолжать путь, если он Фродо только в тягость?

Позже. Точнее сказать так: мне кажется, он всё-таки не был до конца уверен, что Голлум убьет его.