Об чём и речь. В вопросах искусства критерии - это определяющий фактор. Так какие абсолютые и непреложные истины тебе нужны?

Абсолютных и вместе с тем объективных быть не может - я, по-моему, это достаточно ясно объяснил. Мне нужны такие критерии, кторые не зависят от субъективных убеждений того, кто определяет эту самую несчастную "безупречность".
Тогда можно будет говорить об "объективной безупречности". Воспроизводимость, Айлана, она самая, родимая. Без нее - никакой объективности нет, не было и не будет никогда. Я пока видел лишь субъективные оценки и странные попытки объяснить события эпоса законами математики и физики. Где формула митрила? Где принцип работы фиала Галадриэли? Это - критерии?
Я согласен уже на любые объективные критерии безупречности фильма. Объективные, Айлана. Бо утомился бессодержательным разговором.
P.S. На измор не возьмете! :)

Нет уж, фигушки. :p Это тебе надо доказать, что в фильме есть недостатки, не зависящие от субъективных убеждений. Бо в некотором роде презумпция невиновности.

Лично я недостатки там вижу. Но это не значит, что они объективны.

А какие недостатки ты там видишь, если не секрет? Может, они все-же окажутся объективными.
Главный свой упрек я уже давно выдвинул. Если уж Джексон с компани снимали "нечто свое про Средиземье", надо было использовать свое название либо другим явным образом в самом продукте (а не интервью и проч., которые никто не обязан смотреть) указать, что к роману Толкина это все имеет смутное отношение. Если я покупаю бычков в томате, я должен быть уверен, что в банке оно, а не "примерно оно". А так берешь "Властелин Колец", а там такое...
Айлана, ты ж читала тот тред (и даже постила), так что спрашиваешь. Я помню, внятных возрвжений я там не услышал. Не считать же логичным возражением идею Павла о том, что "по уровню понимания не дотягиваете, батенька". Ага - залез человек мне под черепную коробку (как Тассадар к Джексону :)) и "смерил".
Про техническую сторону... Ну мне что, тред "Ляпы у Джексона" сюда переписать?

Елки-палки, ну это-то здесь при чем? Иерархия понятий есть, она не может не есть, но вид наследует признаки рода. А мы сейчас говорим о смешении двух абсолютно различных, с точки зрения истинности, концепций. Это как сравнивать дуб с поросячьим визгом.
В чем наша задача? Определить, что может носить гордое понятие истины (то есть, соответствия неким фактам и закономерностям объективного, сиречь познаваемого, мира).
С этой точки зрения, объединять мнения и знания - это то же самое, что обобщить в одну категорию деревья и не-деревья, и назвать ее "деревья".
Ну загнул, извини, не хотел обидеть. Думаю, очевидно, что пример абстрактный.
А вот дальше - самое интересное (и важное).
Ты передал мне не свое субъективное мнение (поскольку, при это я тоже должен был бы разлюбить клубнику), а только знание о своем мнении! Твое мнение осталось при тебе, субъективным, ты его никуда не передал. А передал ты, что твое мнение о клубнике - что она невкусна, и "объективным" знанием в этом является следующее утверждение:
"Арчер считает клубнику невкусной", а не
"Клубника невкусная" - это и есть разница между неосознанно объективизируемыми субъективными высказываниями (такими как "фильм безупречен" или "убивать нехорошо") и корректно сформулированными высказываниями о субъективных оценках.
А мы не о вере сейчас говорим. Вера не имеет отношения к объективному установлению истины по определению, она возникает в ситуациях (часто принципиальной) невозможности познания, в этом ее назначение.
Ну ты просто так безапелляционно утверждал, что я не прав, хотя речь шла именно о несходстве определений. :)
В моей системе, мнение знанием являться не может, поскольку оно существенно субъективно.
Важно то, что мнение ценностно-окрашено.
Я не очень понимаю, что ты называешь парафразом. Но рад, что в этом ты со мной согласен.
Это я и называю некорректным использованием языка. Фактически, такое описание "объективного" через заведомо субъективное является семантически неверно построенным утверждением, как есть синтаксически неверные, например "Фильм базука кривошипом". Я ратую за то, чтобы как можно меньше было семантически неверных утверждений типа "Фильм безупречен", поскольку информацию, в нем содержащуюся можно выразить иным способом: "Я не мог придумать ни одного обоснованного упрека фильму", или, короче, "Фильм безупречен для меня", зато исходная фраза чревата долгими и бесплодными дискуссиями с теми, чье _мнение_ не совпадает с декларируемым в это фразе.
На самом деле, эта фраза просто неполна. Столь же нелепо претендовать на истину утверждения "дважды дв..."

На самом деле чем дальше, тем страньше.

Это с какой стати оно мне надо? Ты буквально следующее сказала: "фильм получается объективно безупречным". Это про фильм Джексона или про фильмы вообще? Я спрсил, есть ли критерии, показывающие эту объективность. "А в ответ - тишина. Он вчера не вернулся с просмотра". Теперь я, оказывается, должен что-то доказать. Знаешь, как это называется? Это называется - "стрелки переводить".
ОК! Поскольку никакого обоснования я не видел, делаю вывод - либо его у тебя нет, либо ты считаешь, что обсуждать его со мной - выше твоего достоинства. Какой вариант верный? Если оба неверны (т.е. оно таки есть и ты готова его обсудить) - в чем проблема?

Эт как? Типа - "я знаю, что фильм объективно безупречен, но мое субъективное мнение иное". Типа - "я знаю, что сила тяготения объективно существует, но субъективно считаю иначе". Я конечно, не хочу на личности переходить, но это как в том анекдоте - "да я все понимаю, но так рыбки свежей хочется!".

Я объективные недостатки назвал. Ни одного возражения по сути не вижу.

P.S. И при чем тут, [skip], Красный Конь и презумпция невиновности? (перефразируя "Мифы и легенды Университета"). Я ж не прокурор в суде над Джексоном (эх, мечты... :)) - я просто хочу услышать, на чем ты основываешься, когда говоришь об объективной безупречности фильма. А ты на это - "фигушки". Ну как прикажешь тебя понимать? И в каком роде презумпция невиновности?

Тут мы вторгаемся в тонкую область предположений. Сопоставимы... Тут еще можно предположить, что назгулы не имели веса, что их доспехи были сделаны из сверхлегкого металла... Короче, это все недоказуемые домыслы. Которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Почему в такой ситуации от "оппонента" требуется точных и веских доказательств, хотя "защита" "имеет право" пользоваться недоказуемыми домыслами - не совсем ясно.
Не сказал бы. Назгульи птички использовались как самая настоящая штурмовая авиация. Впрочем, это претензия скорее к книге.
Вот в чем коренной момент!
Если можно сказать, что "так могло быть", значит претензии отметаются. Почему? Так могло быть можно сказать по поводу чего угодно. Даже воронки после Титаника "могло не быть" - а что такого, все молекулы воды вдруг образовали над тонущим кораблем ровную поверхность. Ненулевая вероятность этого всегда есть. Назгулы по этой же причине могли летать и без крыльев. Леголас не проваливался в снег - ну могло же быть, что в тех местах прямо под снегом торчали специальные камушки? Я сознательно привожу "странные" примеры, противоречащие "здравому смыслу", но, как показывает опыт, здравый смысл различается у разных людей. А ты предлагаешь отметать все его претензии (конечно, субективные), если найдется такой здравый смысл, который придумает одно-единственное обоснование.
А кто сказал, что войн роханцев с харадримами не было? Ты можешь это доказать?
Стоп, это уже не логика, а арифметика. Это раз. Во-вторых, "неверно" (ложно) и "нельзя" - это опять-таки, разные вещи. В третьих, в эстетике не существует общепринятого (как в арифметике и логике) формализма, поэтому пример некорректен.
Объяснение можно придумать практически всему. С этим нет никаких проблем. Попробуй привести хоть один фильм, в котором "нет объяснений" какой-лбо сцене, и я докажу, что объяснение имеется. :)
Это не довод. У экспертов тоже имеется личная точка зрения, а финальное решение все равно принимает режиссер. Эксперты ведь у нас не претендуют на абсолютную истину, надеюсь?

Упс... Прощения прошу - конечно, не парафраз. Перефразарование (причем верное). Давно мы эти дела в институте проходили...

Полностью согласен. Не понятно только, почему первое процитированное слово - в кавычках ;). Естественно, я не имел виду, что делясь своим мнением, я механически вкладываю в твою голову собственные органолептические предпочтения. Просто сообщаю о них информацию.

Но ты не споришь с тем, что высказанное мнение - уже информация? Хорошо: заменим в моей системе понятие "знание" на "информация", "объективное знание" - на просто "знание", "субъективная истина" - на "мнение". Я ничего не имею против такой замены терминов. Но в целом, как я вижу, наши системы понятий сходны. Теперь противоречий нет ;)?

Полемика - суровое искусство :). Признаю - там опущено "я пока полагаю".

И тут согласен. О чем и речь...

Я тут кое-кому это до-о-олго объясняю. Пока безуспешно. И по моему печальному опыту, иногда объяснения пропадают втуне в силу специфической ценностной ориентации собеседника (никого из собеседников по данному треду не имею ввиду лично - пока ;))

P.S. [очень тихо] На самом деле для меня и книги Толкина не безупречны. Нет совершенства в этом мире...

Осталось прояснить один момент. :)
Я бы предпочел вообще не связываться с термином "информация", поскольку для него не существует четкого определения (не считая термодинамического, но это явно не то, что нам нужно). Высказанное мнение может быть познано, но не как мнение, а как сообщение о нем. Таким образом, оно может (потенциально) стать знанием каждого человека - тогда он будет знать (кое-что) о мнении. Но не воспримет мнение так же, как воспринимают знания - мнение формируется совершенно по-другому, и, в конечном итоге, неясно как. Но главное то, что мнение - субъективно, и не передается через познание.
Кстати, кавычки вокруг "объективности" знания я ставлю потому, что знание хранится, грубо говоря, у человека в мозгу, поэтому тоже, в некотором роде, принадлежит субъекту. Важно, однако, другое - оно может быть передано.
В отличие от мнения, которое является такого рода субъективным представлением, что передано оно быть не может.
Второй и, возможно, более важный аспект заключается в том, что знание отражает "объективную действительность", являясь моделью некоторых присущих ему отношений. Поэтому возможно его удостоверение, т.е. сопоставление с окружающим объективным миром, и, как следствие, установление истинности.
Конечно, не все знания можно соотнести с окружающим миром; до некоторой степени, математические "факты" ему не принадлежат. Скажем, чему соответствует число "корень квадратный из минус единицы"? Но и в этом случае математическое знание сохраняет первое свойство, т.е. способность быть переданным другому, тогда под истиной понимается соответствие математическому формализму, которое также может быть удостоверено.

Информация/знание. Естественно, я имел в виду не информацию вообще. Напрмер, последовательность символов 6&bd#:'"9@87y, безусловно, содержит некую информацию. Но я имел в виду "представления, которые могут быть переданы одним субъектом другому через понятную им обоим систему символов" - любые представления, независимо от их истинности. Двоичный код для меня не передает никаких представлений, хотя, говорят, есть и иные люди :). Как ты предлагаешь называть вышеозначенное? Не повторять же каждый раз определение целиком.

Ну на самом деле все не так просто. Объективное знание не передается непосредственно от субъекта к субъекту. Как ты себе это представляешь? Если я не знаком с той системой объектов, в которой оно истинно - переданным сведениям (кстати, может так называть знание+мнение?) я тоже могу только либо верить, либо нет. Для того, чтобы они стали для меня объективным знанием, я должен сам пронаблюдать эту систему. Как раз с этим связана большая проблема в науке - "общепринятые истины". Когда исследователь отталкивается от сведений, им не проверенных, а принятых на веру - "как всем известно, ...".

Ну так правильно. Объективную истинность для конкретного субъекта знание обретает, когда он может его воспроизвести, причем не с помощью впечатлений ("мне эти стихи тоже очень нравятся"), а через описание отношений внешних реальных объектов ("эти стихи были впервые опубликованы там-то тем-то так-то в таком-то году"), которые может наблюдать любой другой субъект. До этого истинность любых сведений не является установленной даже для одного человека.

Интересный, кстати, момент. Математика вроде как изучает не реальные объекты, а их формальные модели в формальном взаимодействии. Тем не менее я считаю, что математические истины объективны, так как базируюстя на моделях реальных процессов (те же четыре элементарных действия). Надо только не забывать, что формальные модели надо реализовывать осторожно, не забывая, что в реальных условиях учесть все факторы невозможно. Поэтому, кстати, не бывает безупречных :) математических моделей. Прошу прощения, но я математику с некоторых пор разучился воспринимать как нечто самостоятельное - только как аппарат для исследования реальных природных объектов. Ну тут уже профессиональное...

Возвращаясь к "баранам". В искусстве, тем не менее, тоже возможно существавание объективных истин. "Фарамир впервые услышал о возвращении наследника Элендила от хоббитов в Хеннет-Аннуне и не выразил радости по этому поводу", "Эомер видел Нарсил при первой встрече с Арагорном", "Денетор перед смертью ответил Гэндальфу на вопрос "А чего бы ты хотел?" то-то и то-то", "сюжет романа Толкина "Властелин Колец" был использован Джексоном при создании одноименного фильма, но во многом изменен (... - перечисление, в чем именно)" - все это объективные суждения. Любой, прочитавший книгу и посмотревший фильм, может в этом убедиться независимо от вкусов и настроений. А вот "мне кажется, что Денетор сам хотел стать Королем Гондора" - субъективное мнение, которое я могу выслушать и принять к сведению, но истинность такого представления недоказуема.

Это и есть знания, как я их понимаю. Штука в том, что информации в сообщении 6&bd#:'"9@87y, как и сообщении "Над всей Испанией безоблачное небо", как и в сообщении "two times two is four" просто нет, пока нет двух субъектов обмена информацией - ты об этом же пишешь. Мы не можем принять точку зрения, что эта информация содержится в сообщении, иначе мы неизбежно придем к парадоксальным выводам. Есть система кодов, общих (в случае передачи информации) для отправителя и получателя, при этом знание в некотором переносном :) смысле передается от первого второму. Но для этого требуется, чтобы коды совпадали и получатель был соответствующим образом настроен на "создание знания" у себя в голове при помощи этих кодов. Ты и сам говоришь - двичный код _для тебя_ не несет информации, для кого-то же несет. Выходит, что "передающаяся информация" - это некая условность языка, опредмечивание чего-то виртуального и неопределимого.
Непосредственно - нет, но это для нас неважно. Знания передаются косвенно, главное, что они вообще передаются. А проверяемость знаний - это как раз и есть второе необходимое требование. Принимать на веру и познавать - это два противоположных способа обращения с "информацией". :)
А четыре действия разве объективны? Есть в природе аналог, зайдем чуть дальше, скажем, для взятия логарифма? Про корень из минус единицы я пока скромно умолчу.
Вопросы реализации к делу определения истины особого отношения не имеют. Как известно, моделируется не реальный процесс, а некая его математическая идеализация, читай - теория.
Истина же в формальной модели может быть понята как выводимость из ее аксиом и правил вывода - это стандартный подход. К сожалению (а может и к счастью) этот подход, как известно, принципиально не может универсально определять истинность в случае достаточно сложных моделей.

Не совсем понял. То есть, по-твоему информация возникает только в момент обмена? Или ты говоришь о потенциальной возможности обмена? Во втором случае - склонен согласиться. Хотя насчет принципиальной невозможности извлечения информации из кода... Вопрос скорее чисто теоретический. Расшифровали же египетские иероглифы. Или в них объективно не было никакой информации, пока этого не сделали? А откуда она потом взялась?

А разве сложение, вычитание, умножнение и деление - не модели реальных процессов? Формальные модели, разумеется. Существование математического аппарата в естественных науках - уже объективное доказательство истинности математических законов. E=mc квадрат и это доказано. Т.е., взяв один или несколько параметров материального объекта (процесса), мы можем предугадать (используя законы и методы математики) другие и подтвердить это экспериментально.

Встретились, блин, два математика. :D Мирное население всё сразу попряталось..

В момент обмена, конечно. Если нет получателя информации, то что мы имеем? Некий сигнал, исходящий от отправителя, без возможности сказать, может он для чего-либо быть использован или нет. "Информация" появляется только если этот сигнал кто-то интерпретирует, возможно - сам отправитель.
Это достаточно бессмысленная тема, мы просто сейчас погрязнем в философствовании - поэтому я и хотел отказаться от термина "информация". Могли ли быть египетские иероглифы быть "правильно" проинтерпретированы, если бы у нас не было никаких знаний о них, о Древнем Египте, о родственных языках? Мне думается, что нет. Происходило накопление знаний, затем по поводу иероглифов были сделаны предположения, приведшие к осмысленным результатам. В итоге получился именно обмен по указанной мной схеме - когда код был синхронизирован, знание было передано. Без этого говорить об информации, боюсь, бессмысленно.
Не совсем так. Скажем, деление на отрицательные числа - и деление, и отрицательные числа можно с натяжкой отнести к "реальным процессам", но вместе - уже навряд ли. Формализм не требует, чтобы все соответствовало реальности. Пришла пора открыто заявить о корне из минус единицы. :)
Математический аппарат в естественных науках не доказывает истинность математического закона, а только применимость его в качестве модели объективного мира. Существуют модели других теорий, вполне себе истинных с формальной точки зрения, например - геометрия Лобачевского (или какая-нибудь другая Римана), но не имеющих соответствия в реальном мире (по крайней мере, далеко не очевидным образом)

Вася, я думаю, информация в этот момент не появляется, а реализуется, проявляет себя, становится актуальной. Информация потенциально уже содержалась в египетских иероглифах. Шампольен просто подобрал ключ, способ перевода на современные языки (ну и уж точно была, когда их наносили). Точно также в информация в ДНК живых организмов была задолго до Уотсона и Крика. Хотя, впрочем, и способ ее передачи уже тогда был :) - на РНК. Но в одном согласен - информация без передачи - чистая абстракция.

Конечно, язык математики - язык формальный. Но я той математикой, которая неприменима в качестве модели реального мира, последний раз еще в детстве занимался :). В том числе корнем из минус единицы :). Но принципиально я с тобой согласен.

P.S. Привет недобитому мирному населению ;)

Все, с математическими оффтопами можно закончить, прошу у всех прощения, что залез на стол и кричал. :)

Вася, а что объективно является оффтопом в треде об понятии объективности вообще и в дискуссиях в частности? По каким критериям это можно определить? :):):)

Это я сам, как автор треда, определяю. :)
Просто не обязательно было приводить в качестве примера риманову геометрию. Можно было ограничиться многомерными пространствами, как всем известной и не заумной вещью . ;)

Тас, только разница в том, что я обосновала пользуясь своей субъективной логикой почему так судить логичнее - а ты нет. Офигеть. Причем же тут логика? Мне на это даже отвечать не хочется. Это будет долго, дотошно и скучно. Ты пользуешься субъективными мнениями в этом споре. И все ими пользуются. Если ты будешь настаивать - я могу это обосновать.

Задумывалась экранизация книги. Ее мы и видели на экране. И никому никуда не надо лезть.
В начале фильма ясно сказано, что фильм создан «По мотивам…». Не понимаю, при чем тут фанфик.
От сложения двух пар предметов их количество будет отличаться от четырех? Это как?
Я не привожу никаких формул, хотя процесс плавления золота, вроде бы, ни для кого не представляет тайны.
Не понимаю, зачем задавать вопросы, на которые заранее знаешь ответы… Палантиры – фантастические камни.
Если бы любители искать «легендарные» моменты фильма присмотрелись, а еще лучше, прислушались к английской версии фильма, они бы заметили, что это просто глюк перевода. Там было сказано: «Из Раздола с нами вышло семеро»
Я уже сказал, что это означает отсутствие объективный претензий. Ваш ход.
А знаешь, как это называется? «За неимением объективных претензий, занимаемся демагогией».
А нельзя ли еще раз ткнуть носом в них персонально меня, потому что в твоем треде я заметил лишь субъективизм…
Если ты о примере с назгулами, то Профессор, конечно, не говорил ничего о их весе, зато в книге четко было сказано, что назгулы – призраки…
Какие именно объяснения ты называешь недоказуемыми домыслами?
Если так могло быть, какая же это претензия? Претензия может состояться только тогда, когда будет обнаружено нечто, чего быть не могло.
Вася, ты вступаешь в противоречия с законами физики. Учти, корабль был огромным. Почему, каким образом воронки могло не быть? Не забывай: фильм основан на реальных событиях…
Отнюдь! Этот момент был в первоисточнике. Не забывай, это экранизация.
Я вообще ничего не говорю о субъективных претензиях, на то они и субъективные.
Толкиен.
Что ж, давай поупражняемся на вышеприведенном примере Титаника :)
Абсолютную – нет. Объективную – да, если речь идет об экспертах в объективных науках.
Исключительно благодаря находке «таблицы» со списком иероглифов с греческими словами напротив каждого.
Класс! Если для тебя большинство – признание объективности, для закрытия вопроса о ВК достаточно просто глянуть на все тот же iMDB
Очень хотелось бы почитать…

Знаешь, минут пять пыталась установить связь этого с приведенной цитатой и потерпела фиаско. На всякий случай напомню, что нет, не является. Вопрос был о том, что в ответ на мое субъективное высказывание мудро ответить одним словом "субъективно", конечно, очень мудрО, но см. мой пост о спорах. Ну и что с того? Твоя позиция тоже знаешь ли, субъективна, но к тому же и не обоснована. Никак. Позиция, согласно которой фильм нужно судить по принципу 2+2. Я должна ее принимать только потому, что моя - субъективна? Это что за игра в одни ворота? Все что ты пишешь - субъективные мнения, кроме примеров арифметики и отсылки к результатам голосования, которые свидетельствуют о том лишь что столько-то человеков так-то проголосовали.

Обрати внимание. Это отличным образом аннулирует все твои претензии на объективную логичность- безупречность фильма.Бо и снимать логичнее для кого-то так, а для кого-то иначе.

Про закон перехода количество в качество слышал, нет? А про апории, в которых логически и математически верные расчеты приводят к практически невозможному результату ("Ахилл и черепаха" Зенона и другие)?

А процесс утраты магической силы :)? Кто его наблюдал и какими реакциями он описывается?
О! Бинго! А фантастичекие явления можно объяснить логикой и законами физики? А в фильме их множество. Значит, нарушения того и другого есть?

Что ты в данном случае называешь экранизацией (см. "Манифест ..." - 1/2)? Если это не попытка перевести роман на визуальный язык, а фантазии на его тему - то это и есть fun fiction.

Старик, ты будешь смеяться, но даже пираты на том диске, что у меня еще где-то лежит, перевели как "Из Раздола мы вышли в компании семерых спутников" :).

"Масло масляное". Как претензии могут быть объективны? Любое представление о безупречности - субъективное. И чем ходят белые ;)?

Ut supra. Все в вопросе определений.

-) -) -) (Привет мирному населению)

Ты же на предыдущей страницы говорила, что «большинство оценивают фильмы так-то». Это субъективно. Как и голосовалка. Что же еще?
Я неоднократно уже определял свою позицию в этом споре, и ни разу не говорил, что фильм надо судить по принципу 2+2. Я говорил об объективных претензиях. Это разные вещи.
Сейчас я опять приведу какой-то из законв/теорему/аксиому из какой-нибудь объективной науки, а ты опять скажешь, что я призываю судить фильм исходя только их приведенных примеров…
Снимать можно что угодно и как угодно, не об этом речь, речь о том, что к снятому конкретному фильма,ВК, объективных претензий предъявить нельзя.

Я знаю. Ты эту мысль еще долго думаешь повторять? :rolleyes: Отчего же?
Ты ведь говоришь, объективные претензии - это, естественно, относящиеся к объективным наукам? Ты считаешь что судить фильм нужно исходЯ из того, как там все умно по физике с математикой? Ну вот и я об этом. Ну во-первых, Тас, обращаю твое внимание, что тебе их попредъявляли уже достаточное количество. Во-вторых, это опять игра в одни ворота. Не твоя ли фраза "для кого-то логичнее так (судить), а для кого-то иначе". Если явление имеет степени сравнения, то оно уже не абсолютно, т.е. в данном случае не объективно. Не бывает объективно большого и маленького. Тем более, если что назвать более логичным зависит от субъекта. Это не просто субъективно, это субъективно в квадрате:)
К примеру. Режиссер снял так, а я думаю, что логичнее иначе. Это по-твоему субъективная претензия, ведь это только я думаю, что так логичнее. Однако чтобы отбросить эту мою претензию нужно доказать, что режиссер снял логичнее. А как ты это докажешь? Никак. Бо это тоже субъективно.
Вывод – фильм не может быть объективно логичен, бо нет того объекта, который устанавливал бы четко рамки понятия логичности, эту миссию берут на себя субъекты – так что это субъективное суждение.
В-третьих в одном своем посте, на коий ты не удосужился ответить, я говорила по поводу того, как можно трактовать фразу "фильм безупречен" исходя из логики языка.

Что вес назгульих птичек с седоками был сопоставим с описываемыми доисторическими ящерами.
Ага, теперь ты по-своему трактуешь термин "претензия". Для меня очевидно, что претензией может быть какое угодно мнение о несоответствии "здравому смыслу". Твое же определение существенно зависит от способа доказательства "могло что-то быть" или нет.
Могли маги устраивать между собой рукопашные? Мог ли Гэндальф бить посохом Денетора? Мог Теоден пойти на лобовое столкновение с мумаками, вместо того, чтобы укрыться в городе, заодно освободив его?
С какими законами физики я вступаю в противоречие? Есть законы теплового движения молекул, согласно им существует ненулевая вероятность, например, что море расступится прямо под кораблем, или что никакой воронки над кораблем не будет. Чем тебя такое объяснение не устраивает?
При чем здесь это? Мы о фильме говорим. Это то же самое, что сказать, что воронки после Титаника не образовалось потому, что об этом не было написано в сценарии.
Таким образом, становится ясно, что фильм объективно безупречен, если к нему не существует объективных претензий (об этом уже говорилось, но проясним окончательно).
Тем самым, пока не доказано обратное, я делаю вывод, что объективно небезупречных фильмов (то есть таких, в которых нарушаются законы физики) не существует, ну или по крайней мере их подавляющее меньшинство. К чему тогда это определение?
Цитату в студию! :)
Я уже привел тебе объяснение. Другое объяснение - воронка была, но нам ее не показали.
Что такое объективные науки? Ты только физику имеешь в виду?

Для перехода количества в качество необходим процес превращения. Без него все останется на своих местах.
Вывод из задачи Зенона, что Ахилл никогда не перегонит черепаху, неверен, потому что время, за которое Ахилл пробегает разделяющее его и предыдущую позицию черепахи расстояние уменьшается по законам арифметической прогрессии (скорость Ахилла и черепахи - константа), а мы знаем, что бесконечно спадающая геометрическая прогрессия имеет сумму всех членов, вычисляется она по формуле S=b1/(1-q), и является границей, к которой стремится n первых ее членов при n стремящемся к бесконечности. Эта сумма и будет временем, через которое Ахилл догонит черепаху, а после этой точки времени обгонит ее.
Есть еще примеры априори?
Исключительно фантастический.
Если сцена фантастична, то ни обвинять ее в нелогичности никому не придет в голову. Не забывай: это экранизация жанра фэнтэзи.
Нельзя отобразить произведение искусства одного жанра в другом дословно! У них совершенно разные правила и законы, ну почему же вы этого никак не хотите понять?! То, что мы видели - это именно экранизация, т.е. произведение литературы, адаптированное для кинематографа, а никак не фантазия на тему!
Я же последние несколько страниц пытаюсь объяснить, что такое объективные претензии! Фильм может быть объективно безупречным, если к нему нельзя предъявить объективных претензий.
Тогда скажи, пожалуйста, свое определение объективности претензий.
Пока будешь спрашивать...
Покажи мне, где именно я сказал, что судить фильм надо именно так? Каждый может решать, понравился он ему, или нет, но объективно можно оценить только те его стороны, которые относятся к объективным наукам/законам.
Так ткните же меня, наконец, носом хоть в одну!
Так это же _ты_ используешь эти сравнения... В этом абзаце ты в пух и прах разнесла свое же заявление с прошлой страницы...
Претензия субъективна. Зачем, и главное _как_ тут можно что-то доказать?
А математическая логика?
Слово "безупречен" с точки зрения лингвистики имеет вполне четкое определение. И я тебе его уже давал.
Совершенно верно. Поэтому претензия к невозможности полета не может считаться объективной.
С точки зрения физики - могли однозначно :) А вопросы нравственности - это уже субъективное представление образа. Мотивация их в картине показана, а то, что "тот Гэндальф, которого я представлял(а) не мог ударить Денетора посохом" - это субъективно...
Фильм исторический. Не помню я, чтоб очевидцы фиксировали при затоплении корабля какие-то особо редкие (читай, практически невозможные) явления...
Опять же, "Титаник" - фильм исторический, ВК - фэнтэзи...
Ты сказал, что "фильм безупречен" - попытка выдать свое субъективное мнение за объективность. Я же пытаюсь сказать, что фильм может быть объективно безупречен.
Вася, имей совесть! Это сколько же набивать-то надо! История племени Эорла в приложениях: там разобраны периоды правлений каждого ярла, и нигде ни слова про войны с харадримами...
Показали нам ее, или нет, но в случае, если бы она была, главные герои погибли бы в этом водовороте, ибо они до самой последней минуты оставались на корабле.
Я имел в виду те науки, которые оперируют фактами.

чУдненько :)

Солнце, а, например, разные казусы вроде 0,(9) = 1 ты куда денешь? Математически - налицо, а вот с т.з. здравого смысла - не очень.

Ну есть еще классичечкая апория, согласно которой стрела никогда не долетит до цели, потому что за одну

секунду она пролетает расстояние n, за 1/2 - n/2 и так далее. Что касается арифметики - четырежды нагрев воду с

температурой 20 градусов Цельсия на 60 градусов, ты никак не сможешь, не меняя условий, получить воду с температурой

20+60X4=260 градусов. Пустая кастрюля получится из такого эксперимента и не более. Априори :).
Типичный пример субъективного суждения. Что есть критерий фантастичности? И почему назгульские птеродактили не

фантастичны? Я уже раскаиваюсь, что кинул идею насчет планирования. Ну ладно, планировали. Но для того, чтобы улететь

обратно, им надо было бы стартовать с Белой Башни Эктелиона, что им бы вряд ли позволили :). Возвращаясь к "баранам"

- сцена фантастична и логически нелепа.
Более того - невозможно даже перевести текст с английского на русский, не потеряв некоторых оттенков смысла как

минимум. Но вот Элронд, передающий Нарсил Арагорну в Дунхерге - это уже фантазия. Никакой адаптацией это не

объяснить.
Ткни меня мордой персонально еще раз в то, что такое объективные претензии. Не могу я этого пока понять. Пока

я вижу именно "масло масляное".
Да я уже вроде объяснил, что объективность претензий логически невозможна. Так как я могу дать такое определение?

А все потому, что фильм, как ты говоришь в другом месте, снят по фэнтези. Поэтому мы не можем делать никаких выводов о весе птеродактиля, назгула и т.д. Следовательно, любой фильм, снятый по книге этого жанра смело можно называть "объективно безупречным"?
С точки зрения физики и Теоден вполне мог себе сделать харакири, см. выше. Любые изменения и добавления к сюжету книги очень просто объяснить "требованиями кинематографичности". Это я из споров с Лэймаром понял уже очень давно. Оправдать можно все, что угодно. Вообще все.
Просто я не считаю, что наличие оправдания запрещает выдвигать претензии (не устаю повторять - субъективные!) к логике поступков персонажей и т.д. А "объективные претензии" к фильму жанра фэнтези предъявить почитай, что и невозможно. Но тут ведь мы заходим в тупик.
Какой смысл тогда вообще в критике фантастического фильма?
И я не помню. Что не значит, конечно же, что их не было. Потом, мы же не знаем, быть может главных героев отнесло течением и т.д. и т.п.
Ну что, получается у меня придумывать оправдания? ;)
Начнем с того, что мы понимаем под этим разные вещи. Слово "безупречен" имеет несколько значений, и уже одно это потенциально приводит к возможности неправильного его истолкования в столь кратком и нечетком утверждении. Простой пример - "клубника невкусная" - означает это, что клубника невкусна объективно и все ее любители страдают извращением вкуса? В этом случае помогает договоренность не спорить о вкусах продуктов, поскольку "всем очевидна" его субъективность. Фраза истолковывается как однозначно субъективная.
В вопросах эстетики, а именно о ней, полагаю, идет речь во фразе "фильм безупречен", до сих пор нет ясного понимания того, субъективна она или нет.
Поэтому фраза, в некотором смысле, провокационна, и я ратую за ее переформулировку в субъективных терминах, во избежание путаницы и непонимания. Хотя есть и более веские причины для такой переформулировки, а именно - отсутствие доказательств объективности эстетической оценки, за неимением которых выражаться в объективном ключе - это верный путь для "демонологизации" рассуждений, когда априорно вводится нечто бестелесное и бессодержательное и на основе этого строятся недоказуемые выводы.
Нигде ни слова - не значит, что не было секретных миссий... ;) Потом что, вообще роханцы не воевали с врагами Гондора разве? По-моему, так воевали. Почему им было не сражаться в союзных войсках на гондорских рубежах, да на службе у гондорских военачальников, наконец?
Там же не было временного счетчика. Может быть, момент с их отплыванием от корабля просто вырезали, и они на самом деле активно гребли кролем от зависшего в последнюю перед погружением минуту судна.
Довольно расплывчатое определение. Математика, например, фактами не оперирует. Говорить же о физике в фантастическом мире и об исторической науке в мире, который как угодно может перекраиваться, по сравнению с первоисточником, в угоду "кинематографичности" - как-то, мне кажется, неправильно.

Ксень, а что означает эта запись? Я ее не помню :-/
А откуда здесь выплывает, что она никогда не долетит до цели?
Или здесь опять строится прогрессия, где b1=1 и q=1\2? Но в этом случае мы просто ограничиваем возможное время полета суммой всех членов этой прогрессии, т.е. 2 Вообще-то, это уже прикладная математика, которая должна опираться на законы физики, которые ограничивают максимальную температуру нагрева воды в нормальных условиях 100 градусами Цельсия. Если же подобрать такие условия, в которых она будет ограничиваться, скажем, 300 градусами, то расчет окажется верным.
«Фантастика – 1) представления, мысли, образы, созданные воображением; 2) литературные произведения, сюжеты и персонажи которых не имеют прямого соответствия действительности; 3) нечто несуществующее, нереальное, несбыточное»
(с) «Словарь иностранных слов»

Вообще-то, в статье, выложенной Васей, была описана возможность полета доисторических животных, имеющих сходные размеры, без старта со скалы…
Нарсил – символ королевской власти. Элронд принес его в начале третей части, которая называется «Возвращение короля», а также непосредственно перед тем моментом, когда появляется существенная разница, чем сражается Арагорн – Андрилом, или обычным мечем. К тому же, ты не можешь не согласиться с тем, что сцена очень сильная и несет большую смысловую нагрузку.
Меня интересуют претензии, не зависящие от персонального восприятия и соответствующие объективной реальности.
Видимо, я что-то пропустил… Повтори, пожалуйста, почему, или просто пошли меня туда, где ты это говорил…
А разве в этом фильме/книге все сцены были сплошь фантастические, и нет ничего, что соответствовало бы исторической действительности?
Мир, в котором действуют те же законы, что и наш, имеет с ним очень много общего. Почему же невозможно предъявить объективные претензии?
Насколько я знаю, есть описания трагедии очевидцами. Воронка там вспоминается (ибо она была оч-чень большой из-за размеров корабля). Сейчас ищу эту статью, найду – выложу…
В случае если воронка была, течением их могло затянуть только в одну сторону – вниз!
Получается :) Но я же пока что могу отвечать на них…
В словаре Даля я нашел только одно…
Я ничего не имею против позиции «мне фильм не понравился», я протестую против позиции «фильм плохой», «жуткая сцена» и проч. и проч. Сцена может быть жуткой только субъективно, ведь с точки зрения объективных наук они безупречны (в смысле отсутствие упреков), а те упреки, которые были выдвинуты были основаны исключительно на недопонимании чего-либо и были весьма быстро опровергнуты. Но в этом случае к ней лучше применять термин “не понравившаяся”, согласен?
Секретные миссии в Хараде? С какой целью? Роханцы не вели шпионских войн, все, что им надо для жизни было и на их земле – зачем им какие-то харадримы где-то на юге?
Вообще-то, было сказано, что Эорл привел свой народ с севера. Харадримы были в диаметрально противоположной стороне. Далее: с тех пор как этот самый Эорл Юный вступил в бой, чем помог Гондору, роханцы более не воевали с гондорцами до самых событий, описанных в книге.
Нам совершенно четко показали момент, когда они стоят на корме погружающегося в воду судна и покидают его за миг до того, как оно скрывается под водой. Гребли бы они кролем, или даже баттерфляем, им бы это ни разу не помогло, ибо времени у них в запасе не было. Вообще.
Почему математика не оперирует фактами?
Я уже говорил насчет сходности этих миров в абсолютном большинстве законов/правил. Почему же в таком случае нельзя говорить о физике применительно к миру Арды?
Толкиен придумывал Средиземье опираясь на историю нашого мира, у них очень много похожих моментов (оружие, оборонительные сооружения, виды войск и т.д.)...

Смысл всех этих рассуждений один - не всегда возможно напрямую экстраполировать теоретические рассчеты на реальные объекты. Математические модели могут не соответствовать действительности из-за неучтенных переменных. С этим-то ты не будешь спорить?

Статью не читал, но знаю, что такое (полет огромных птеродактилей) было возможно только в более плотной атмосфере юрского периода. Сейчас бы они не взлетели. Так что все-таки с весом назгула? Не учитывая эту переменную, ты никак не докажешь, что они могли летать ;). И каков состав атмосферы в Арде? Не имея этих данных, нельзя в этом плане ничего математически ни доказать, ни опровергнуть.

Ну хорошо - еще раз... Претензии выдвигает субъект. Исходя, разумеется, из объективных фактов так или иначе. Но вот претензии как таковые (упреки, похвалы и так далее) формируются уже внутри субъекта в процессе его психической деятельности. То есть они субъективны по самой своей природе. То есть содержание соли в пище можно измерить и это объективный факт. А вот вкусно/не вкусно - субъективное мнение. Приведи хоть один пример объективной претензии, чтобы я тебя понял.

Что касается условной системы "роханцы + мумаки". Ну хорошо - не воевали они с Харадом. Но гондорцы - точно воевали. Следующая позиция. Гондорцы поддерживали контакты с Роханом (Эомер, анпример, говорил, что лично видел Боромира). Почему они не могли сообщить ристанийцам об основных противомумачных приемах :)? Тот же Арагорн - Торонгиль мог по молодости рассказать - он, если не ошибаюсь, даже лично в Хараде бывал. Отмечу, что сам факт существования в природе мумаков не был секретом даже для хоббитов.
Но вообще, конечно, если пуститься во все тяжкие в область вероятного, то можно вывести, что роханцы - тайные пособники Харада. А Эомер Боромира только в пьяном бреду видел. Не стоит, я думаю, этой дурью маяться.

Да ведь ткнули уже, не один раз, перечитай, какой же твой нос нечувствительный. Неа. Это я твои заявления разнесла в пух и прах, бо в отличие от тебя для своих рассуждений никогда не пыталась добиться статуса объективности:) Так вот, фильм не может быть объективно логичным. Как не может быть объективно большим или маленьким.
Если что-то может быть более или менее логичным, сталбыть логичность относительна, а поскольку никакого эталона или мерки логичности объективных нет, то она может быть относительна чьих-то имх. Вот и имеем. Субъективность в квадрате.

Тогда прибавляй что фильм недоказуемо безупречен. Математическую логику оставь математикам, когда они занимаются вопросами математики.
Я о забавнейшем словосочетании "объективно безупречен"

Кажись ты чего-то в моих мыслях не понимаешь. Конечно использую. С большим удовольствием. Потому как человеческий, спор, как уже говорилось, это конкурс на наиболее обоснованное, логичное и т.д. мнение. Только вот к объективности это все отношения не имеет. Никакого. И то что все это субъективно - конечно великая истина, но нафиг она мне надо? Даже я, великий поборник Васиных э...теорий (коим ты никогда не являлся) не позволяла себе изречения вроде "субъективно". И знаешь почему? Не потому что оно было не субъективно, а потому что думала, что меня за это с форума попрут. Во всяком случае сбежится куча народа и начнет вопить, что это, к дьяволу, не аргумент. Ты претендуешь на объективность? 98 процентов того, что ты говоришь - имхи - я должна на это тебе указывать? Хорошо. Давай так. Я вообще уступчивая.
Так что по моему скромному мнению понятия "логичнее", "разумнее" и т.д. можно и нужно использовать, иначе "смолкнут все песни". Смысл они теряют если объявить их объективными. И вот этого-то я тебе позволить никак не могу, звеняй.

Эти переменные уточняет физика.
Плотность воздуха отличалась не настолько, чтоб, исходя из этой теории, позволить летать существу, которое «имело размах крыльев до 15 м, зубастый клюв длиной в 1,4 метра». (c)
В общем-то, согласен, любые обвинительно-оправдательные дискуссии здесь были бы основанными на домыслах…
С первой частью полностью согласен, таковые оценки субъективны. Объективными я называю претензии к нарушению объективных законов. Пример – пресловутая воронка в «Титанике».
А есть доказательства того, что харадримы раньше использовали мумаков против гондорцев? Если перелистать Книги, можно заметить, что мумаков вспоминают только хоббиты, и то как полузабытую легенду…
А приемы войны против них? Участвовали ли они в военных действиях раньше, или их использовали как-то иначе, скажем, как рабочую силу?
Исходя из того, что на очередную мою просьбу эти эфемерные претензии предъявить, я получаю еще одно сообщение в стиле «были, были, точно были, ты просто не заметил, перечитай» (даже без указания что и где читать), и ничего конкретного по теме, я делаю вывод, что их не было.
Сравни эти два поста (1, 2), тогда ты поймешь всю свою непоследовательность, а также то, _что_ ты, собственно, разносила. Какого-то объективного опровержения моих выводов я от тебя пока что не слыхал.
По-твоему, сравнительная степень размера объекта имеет что-то общее с математической характеристикой «логично/нелогично»?
Для математической логики нет степеней сравнения.
Если претензия субъективна, она не имеет никакого веса для объективных характеристик фильма. Так что тут скорее фильм недоказуемо не безупречен…
Математическая логика используется не только математиками, и не только для решения математических вопросов.
Не понимаю, что ты находишь в нем забавного, и, судя по твоим постам, невозможного.
Дело не в том, что я не приемлю субъективных мнений или общения с целью донести до собеседника информацию о них, дело лишь в том, что я стараюсь исходить из объективных фактов, в то время как ты выдвигаешь в противовес им свои субъективные мнения, от которых через страницу отказываешься. По моему скромному _субъективному_ мнению, например, фильм является идеальным, но я же не пытаюсь навязать это кому-то. Просто потому что критерии оценки могут быть разными. То, что мне понравилось, кому-то другому может не прийтись по вкусу только потому, что наши восприятия образов и вкусы отличаются. Я с удовольствием поучаствовал бы с тобой в соревновании на наиболее обоснованное и логичное мнение, но, во-первых, это явно разговор для другого треда и подфорума, а во-вторых, вряд ли кто-нибудь из нас смог бы убедить собеседника в правильности своего мнения и неправильности его собственного.

От и о теж :). Они на них здесь уже и основаны. Каков вес призрака Кольца? Без этого можно закрывать дискуссию о птеродактилях.

Во-первых, Вася уже объяснил, что никаких нарушений там нет и не факт, что воронки не было. То, что ее не показали, этого не доказывает. Наивно полагать, что ход времени в фильме соответствует реальному экранному времени. ОК! По объективным законам от Фродо после удара тролля остался бы фарш в митрильной упаковке (или он так, "хитнул" - как в ролевке :)?). По объективным законам магии не существует. Или ты серьезно думаешь, что фиал Галадриэли на батарейках работал :)? К фантастическим сюжетам невозможно предъявлять претензии на предмет соответствия законам физики - там эти законы сознательно нарушаются. Так что если так - надо либо упрекать в этом фильм Джексона, либо последовательно все объяснять объективными законами (типа Бальрог с атомным приводом :)). Что ты предпочитаешь ;)?
Так что неудачный пример в данном случае. Есть еще примеры?

А есть доказательства, что не использовали как боевые единицы? Тассадар, это те же знаменитые Арагорновы Штаны. Вот ты как думаешь - Арагорн в штанах ходил или без? Но ведь нигде про штаны не сказано :).

Что ты называешь исторической действительностью? Проблема в том, что невозможно сказать, какие сцены (допустим, атака конницей слонов) соответствуют исторической действительности, а какие нет. Просто потому, что это "особые" слоны. Любую историческую банальность вроде поединка на мечах можно объяснить фантастически особыми свойствами меча и т.д.
В Средиземье не действуют те же законы, что в нашем мире. Это видно по тому, какие там летают назгулы и какие там ходят мумаки (про Войско Мертвых и Кольцо Всевластья я пока скромно молчу).
ОК, тогда давай обсудим это, когда у нас будет точная диспозиция, размер воронки, точные координаты героев до и после затопления и повременная раскладка кадров. Иначе все претензии являются домыслами.
Словаря Даля у меня под рукой нет, по электронной версии Ожегова находим: "БЕЗУПРЕЧНЫЙ: Ничем не опороченный, безукоризненный". Как видишь, это одна словарная статья, а не одно значение. Значений в слове будет столько, сколько можно вложить в понятия "порочить", "укорять" и т.д. Вся наша дискуссия показывает, что у слова много значений.
С позиций тезисов этого треда, у слова "безупречный" как минимум два значения или, скажем, словоупотребления. Первое - безупречный для индивида; второе - безупречный "объективно", не имеющий "объективных" недостатков, "незаслуживающий" "объективных претензий".
Ты так говоришь потому, что фильм тебе самому (как и мне) понравился. Те, кому фильм не понравился, точно так же протестуют против позиции "фильм безупречен", "сцена идеальна", "гениальная игра актеров" и т.д. - каковые являются настолько же некорректными высказываниями, как и "фильм ужасен" и "жуткая сцена". То, что на форуме отдается предпочтение положительным отзывам, как менее флеймоопасным - это уже другой вопрос.
Не спрашивай у меня, с какой целью рохиррим использовались в секретных миссиях - это большой секрет! :)
А на чем основано твое утверждение, что роханцы не воевали вместе с гондорцами? Как мы знаем на примере Торонгиля, служба инкогнито не была чем-то из ряда вон выходящим. Теоден родился в Гондоре, опять же.
Твои утверждения недоказуемы (равно как и мои).
Ну я же говорю, судно (по задумке режиссера) ненадолго зависло перед погружением. Нам этот момент не показали, но главные герои успели бы отплыть от воронки (даже если она и была).
И вообще, где повременная раскладка кадров, вкупе с достоверными показаниями свидетелей? :)
Потому, что математика оперирует абстракциями.
Толкин придумывал Средиземье, опираясь много на что, в конечном счете он его просто придумывал. Никакой цели вточности воспроизвести законы физики у него, насколько мне известно, не было. К тому же, он мог просто ошибиться. И какое, опять же, отношение имеет наша "историчность" к Средиземью? Это ведь легендарный период, ДО каких либо предполагаемых исторических событий. Как в этом случае может срабатывать логика истории - ума не приложу.

Она означает: ноль целых девять в периоде равно единице. Что противоречит здравому смыслу, но доказуемо с т.з. математики. :)

Где ж там непоследовательность? Понимаешь, из всех живых и неживых существ фильмы имеет значения только для людей. Потому если большинство людей не оценивает их исходя из арифметики, значит она-таки да, не имеет особого значения часто. Для оценки фильма. Но дело вот в чем. Дело в том, что исходя из своих критериев, с несравнимой скромностью объявленных тобой объективными, ты вынес оценку, отмеченную той же печатью скромности - фильм безупречен. Вынес эту оценку исходя из критериев, которые для большинства людей значения не имеют, и теперь со своим этим дивным мерилом, пытаешься навязать ее этому большинству, вернее доступной тебе его части и даже провозгласить объективной. Наглость это, по моему скромному мнению.
Да. Если что-то больше или меньше, то оно не объективно большое или маленькое. Если что-то теплее или холоднее, то оно не может быть объективно теплым и холодным.
Если что-то может быть логичнее или менее логичным, то оно не объективно логично.
Логические задачи при постановке фильма, увы, никак не укладываются в математическую логику. По моему скромному мнению. Но думаю, что так оно и есть.
Даже при решении сугубо математической задачи, ее можно решить "красивее", или же менее красиво:) Что тоже, кстати, субъективно. Кто-то зайдет с одной стороны, кто-то с другой. Так что не скажи. Задачу по физике и математике можно решить субъективно логичнее или не логичнее.
А где ж я тебе объективную возьму. Нетути. И быть не может. По моему скромному мнению не существует объективных претензий к фильму. Любому. Я не считаю физические казусы объективными упреками, бо не считаю фильмы объектом изучения физики. Эт ты так считаешь. А напоминание об оных могу тебе ПМом выслать, коли хочешь, неудобно повторяться в треде. Угу. Но ее диктатура заканчивается ими, по моему и т.д. Я уже писала, об этом, Тас. Тоже в ПМ? Надо купить тебе шоколадку. Большую. И еще чего-нибудь сладенького:) Я куплю:)
Ох спасибо тебе, Тас. Только вот по моему скромному и этсетера безупречность и идеальность - по сути одно и тоже. Мы об этом с тобою беседу имели в ЖЖ. И хотя ты уже к сожалению перечитать того не сможешь, но если ты не помнишь и того диалога, то я тебе его, так и быть, отреставрирую:) В ПМ?

Тем, что в результате теплового движения молекул воронки могло и не быть? Вероятность этого стремиться к нулю. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в реальности эта воронка была, а в фильме – нет.
Очень советую пересмотреть этот момент, тогда все вопросы такого рода отпадут.
Опять же советую пересмотреть. Копье не ударило Фродо в грудь (как почему-то многие считают), а в бок, и, скользнув по кольчуге, ушло под мышку.
Похоже, ты намерено не хочешь понять, о чем я говорю. Конечно, только серьезно больному человеку взбредет в голову пробовать объяснять фантастические элементы объективными науками. Но взгляни на фильм: среди всего показанного магия, Балроги и прочая фантастика занимает не так уж много места.
Доказательств нет, как и доказательств обратного. Но, судя по тому, что о них вспоминали как о полузабытой легенде, никто уже давно не видал их…
А как же множество других моментов?
Насколько я знаю, в ВК никакие мечи, кроме Нарсила/Андрила не обладали никакими особыми свойствами. Вы с Арчером приводите только фантастические моменты, пропуская те, которые таковыми не являются, а их там большинство.
Тем не менее, сила тяжести там направлена вниз, сутки длятся 24 часа, в году 365 дней…
Вася, это намеренное непонимание очевидного и отрицание истины. Зачем тебе повременная раскладка кадров, координаты героев и прочая дребедень? Пересмотри этот момент, и все сразу станет ясно…
… что есть субъективной характеристикой …
Ну вот мы и вернулись к истокам. Почему ты считаешь, что фраза «фильм безупречен» ни под каким видом не может принимать объективного значения?
Но мои утверждения вытекают из текстов Толкиена, а твои – из фантазий на их почве. Вообще-то, большинство фанфиков построены именно на основе «не говорилось – не значит, что не было».
В том-то и дело, что все нам показали. Пересмотри.
«А затем суперлайнер исчез под водой, образовав на поверхности моря гигантский водоворот, который втягивал людей и обломки такелажа.» (с)
Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество.
Когда упоминают о мнении большинства, мне очень нравится вспоминать все те же голосовалки, которые тебе так осточертели. Если ты считаешь его чем-то всеобще значащим, то на этом моменте дискуссию можно закрывать, признав, что, раз большинство субъективных мнений говорит о том, что фильм идеален (10 из 10), то он таковым и является.
Я ничего ничем не объявлял. Если ты не согласна с тем, что факты и науки, ими оперирующие объективны – давай обсудим…
Я не говорю, что фильмы нужно оценивать исходя только из них, дело лишь в том, что объективных оценок в других областях не существует.
А если ножницы железные, то могут они быть более или менее железными?
О чем и песня…
О каких задачах речь?
… что будет исключительно субъективной оценкой решающего/проверяющего. Задачу можно решить правильно и неправильно, все остальное объективного значения не имеет.
Фильм не есть объектом изучения физики. Объекты изучения физики нам перечисляли в 6 классе на первом уроке, фильмов там точно не было.
Тем не менее, физические казусы есть объективными претензиями. Если бы стрелы роханцев в ХК падали, скажем, не вниз, а вверх, ты бы тоже сказала, мол, неважно все это, необъективны ваша претензия.
Объективной может считаться претензия, не зависящая от личного восприятия.
Отнюдь. Прикладная математика и математическая логика широко используется в жизни, мы каждый день видим результаты ее работы.
Видимо, ты плохо прочла объяснение объективности на первой странице этого треда.
Ну что ж, благо, «Словарь иностранных слов» всегда под рукой:
«Идеал – совершенство; совершенный образец чего-либо; высшая конечная цель стремлений, деятельности.»

Найди хоть что-то похожее на «безупречность».

Диалог в ЖЖ я отлично помню. Ты принципиально не признавала, что шип на конце меча при рубящем ударе имеет больший шанс пробить броню, чем колющий удар обычным острием клинка. В общем, любознательный читатель найдет ответы на эти и многие другие вопросы в учебнике «Физика» за 7-8 классы в разделах «Динамика вращательного движения», «Работа и энергия» и «Давление твердых тел»
Пошел вспоминать, что это такое :) Вспомню – отвечу :)

Спасибо за совет. Как-нибудь на досуге обязательно.

Тассадар, мы вообще об объективности говорим или где? "Так уж", "не так уж" - субъективное суждение. Необъяснимые объективными законами моменты либо есть, либо их нет. Ты уж определись как-нибудь с этим. И, соответственно, с тем, стоит ли последовательно применять к ВК законы физики. Если это невозможно - см. мой предыдущий пост.

А там такой старенький дедушка был. А его дедушке дед его дедушки рассказывал: "Вот ежели завидишь мумаков, внучек, так ты делай то-то и так-то" :). А может, они просто случайно догадались о самом эффективном противомумачном приеме, а?
Тассадар! Есть дельное предложение - споры об Арагорновых Штанах и тому подобном прекратить за бессодержательностью.

Ага! Значит, моргульский кинжал, истаивающий дымом - абсолютно реалистичная вещь?
Привожу ("ну не сторож я брату своему! С" :)), потому что они таки есть и не могут не есть :). А ты вроде утверждаешь, что фильм полностью соответствует объективным природным законам. Так не жалуйся на злых дядек, а объясни этими законами те моменты, которые оные дядьки приводят.
А Средиземье вообще вымышлено. Это фантастический мир. Поэтому там возможны и бальроги, и магические мечи, и все остальное. Так что ты уж разделяй то, что выглядит реалистично, и то, что реально существует.

Если перечитать книги Толкина на предмет расхождений с окружающей нас реальностью, мы найдем их огромное количество :).

Согласен :)
Ах да, еще он…
Я ни на кого не жалуюсь, а дядьки, думаю, и сами прекрасно понимают, что объяснить объективными законами фантастические явления невозможно.
Толкиен задумывал мир Арды как предысторию нашего мира с теми же физическими законами и проч. и проч. Он хотел создать мифологию Англии, которая, по его мнению, была очень скудна.
Арчер, законы физики, как и других наук, в мире Арды действуют. Свойство магии состоит в том, чтоб эти законы обходить.

Не очень понимаю, к чему ты это говоришь. Да, в книге и в фильме есть огромное количество моментов, напоминающих наш мир, вообще, сложно себе вообразить вселенную, которая не будет похожа на нашу ничем.
Но важно другое - лишь только заходит речь о каком-то несоответствии с законами физики - следует ответ "это фэнтези". При это ты же ставишь законы физики во главу угла при определении "объетивной безупречности". Нестыковочка.
Особенно Гламдринг, летающий медленнее Гэндальфа. :)
В тех местах, где расхождений с реальностью нет - их нет. Мы же это не оспариваем. Это ты оспариваешь, что в тех случаях, когда расхождения есть - они оправданы или не допускают предъявления претензий.
В Титанике, знаешь ли, тоже большинство моментов вполне себе реалистичны.
Да, там, где расхождений нет - их нет, еще раз говорю. Впрочем, если бы в сутках там было 12 часов, объяснения прекрасненько нашлись бы, я уверен.
Как это зачем? Затем, что для того, чтобы установить противоречие с законами физики, одного впечатления недостаточно.
А кто спорит? Ты усомнился в том, что значений больше одного - я разъяснил свои слова.
Потому, что я не понимаю, что такое "объективное значение". Это из серии "объективной красоты" и "объективной морали". Значение определяется словоупотреблением и зависит от субъекта, а тем более в таких сугубо субъективных вещах, как оценка. Ты, лично ты, можешь называть объективно безупречным все, что угодно, но объективным оно от этого не станет уже потому, что трое твоих оппонентов не разделяют этого определения.
Что-что вытекает из текстов Толкина? Что роханцы никогда не воевали с харадрим? Да ни разу это не вытекает из текстов.
И что? Камерон виноват лишь тем, что не показал нам эту воронку и тех, кого она втянула. Возможно, он и не собирался точно следовать канве событий. Возможно, главные герои каким-то образом спаслись от нее. В твоей статье ведь не сказано, в каком радиусе она поглощала людей, и за сколько до затопления судна необходимо было его покинуть, чтобы не попасть в воронку.
Новое определение объективной безупречности?
Как быть с назгульими птичками и гигантскими мумаками? (Я вспомнил еще один довод, помнишь, когда назгулы атакуют с воздуха конницу Фарамира - нам показывают кадр, как назгулья птичка на всем ходу сминает как минимум две лошади вместе со всадниками, т.е. движущийся навстречу объект суммарной массой порядка тонны. По тому, как лошади летят во все стороны можно заключить, что назгулья птичка в несколько раз тяжелее)

Если речь идет о несоответствии законам физики фантастических моментов в экранизации книги жанра фэнтэзи, то да, конечно.
Я не ставлю их во главу угла, но, согласись, это единственные критерии, по которым фильм можно судить объективно.
Что ж тут неправильно? Гэндальф падал, держа тело вертикально, чтоб уменьшить сопротивление воздуха и максимально увеличить скорость, Гламдринг летел произвольно…
На что ты прочишь объяснить фантастические моменты…
«Титаник» - фильм, основанный на реальных событиях. Магии там нет.
Да не впечатление это, не впечатление! Ну что мне, этот кусок фильма вырезать и выложить?
Но мы же рассматриваем возможность присутствия объективного значения, зачем нам изначально субъективное суждение?
Мы же это уже обсуждали… Оценка со стороны объективных наук есть объективной.
Об этом не вспоминалось…
Я не говорю, что он в чем-то виноват, я лишь говорю, что главные герои не могли бы выжить в показанной ситуации, если бы воронка была.
Если человек покидает корабль тогда, когда он уже скрылся под водой и находится в самом эпицентре воронки, то он в нее точно попадет.
Где?
Кинетическая энергия гораздо больше зависит от скорости, чем от массы.

Re: Ох уж эта объективность...
 

Вася, а разве "часто"? А не всегда?
Ведь, по сути, понятие "объективности" - есть ни что иное, как абсолютное отсутствие какой-либо точки зрения, разве нет?
А раз уж такой термин существует (хоть он изначально, на мой взгляд, некорректен), его можно перевести как "мнение подавляющего большинства".

Еще как понимают! Потому и изумлены тем, что кто-то говорит: "в фильме нет нарушений объективных законов".

Ух ты! "Обходить" - это как? Нет, я понимаю, необъяснимое одними законами часто объясняется другими (ньютонова физика никак не объясняет релятивистского эффекта и т.д.). Но раз уж ты говоришь, что при проявлении магии действуют некие объективные законы, так назови их. Не здесь, конечно - за открытие каждого такого закона нобелевка гарантирована :). А то ведь сдеруть, плагияторы!

Эээ... Ааа... А где он такое говорил? Что, правда Профессор серьезно верил, что по нашей грешной земле раньше ходили бессмертные эльфы и страшные бальроги? Цитату мне, цитату! Пол-Арды за цитату! :) А если он задумывал миф, мифологию, то при чем здесь физические законы? Ты еще молот Мьельнир (что бил без промаха и всегда возвращался к Тору) ими объясни или метание молний Зевсом.

------
Ну что ж, осмелюсь подвести некоторые итоги дискуссии. Итак, что мы имеем.
Фильм можно объективно соотнести с чем-л. Например, сюжет фильма с сюжетом книги Толкина. Ты, Тассадар, утверждаешь, что не увидел в моем разборе ничего, кроме голимого субъективизма. Ну что ж. Видимо, тебе известен хитрый способ просмотра, при котром можно, например, увидеть вместо злобно препирающихся зеленых светящихся скелетов нуменорский черный камень Эрека, а вместо Эомера в финале ХП - Эркенбранда. Ну ч то ж, попробуй объяснить, что и это - субъективное восприятие. Пока я вижу объективное суждение. Разумеется, эмоциональное восприятие этой объективной реальности сугубо субъективно. Вот я, например, лотлориенских эльфов в ХП воспринимаю спокойно, а зеленые скелеты мне как нож в сердце вострый - ну такой я, буйнопомешаный на Realm in Exile :). А торжественное дарение Галадриэлью Сэму веревки в FotR SEE вызывает у меня нервный смех (про эльфийское мыло молчу...) То есть как я и говорил, существуют объективные факты, но упреки выдвигает субъект в силу особенностей своего восприятия. Или не выдвигает.

Мы можем, конечно, соотнести события фильма с объективными законами нашей реальности. Но ты, Тассадар, надеюсь, уже понял, к чему это ведет ;). Они там объективно и сознательно нарушаются. Опять таки - как это воспринимать - личное субъективное дело каждого. Я, например, воспринимаю как должно - по законам заданного условного мира так и должно быть. Ты, Тассадар, это, как я понял, тоже воспринимаешь спокойно и не пытаешься отрицать. Но я знаю людей, которых отталкивает вообще любой фантастический момент сюжета. Они субъктивно воспринимают бальрога как бред и совершенно лишнее. Ergo - снова упреки возникают или не возникают субъективно, хотя и опираются на объективные факты.

Соответствует ли фильм исторической достоверности. А какая реальная история там показана? Что, известно реальное место Пелленорской битвы? Кто-то в реале видел развалины Осгилиата? Тассадар, не скрывай тайну!!! Я тоже хочу это видеть! То есть если соотносить события фильма с реальной человеческой историей - никакого соответствия, только более или менее близкие аналогии. Замечаешь разницу? Если соотносить с историей Средиземья в описании Толкина - тоже нет полного соответствия (ну не было у Толкина Элронда в Дунхерге, а оживших мертвецов - на Пелленоре и ничего с этим не поделать). Again - мы имеем некие объективные факты, субъективное восприятие которых может сильно отличаться.

The final conclusion: со всех этих трех позиций фильм не может быть объективно безупречен. Есть еще критерии?

P.S. А самое смешное, что как раз Нарсил - совсем не магический меч. Это символ власти наравне со Star of Elendil. Я не помню, чтобы в книге он проявлял магические свойсва (рубилово Арагорна с главным скелетоном даже вспоминать не хочется...). В отличие от Sting'а или арнорского кинжала Мериадока. Или тех же моргульских клинков.

А вся фишка в том, что то, какой момент фантастичен, а какой нет - определяется произвольно. Поэтому где применять "объективный критерий" вроде закона физики - совершенно непонятно.
:) Гламдринг бы очень быстро пришел в положение минимального сопротивления воздуху, и, в любом случае, его лобово сопротивление было бы меньше, чем у как угодно летящего Гэндальфа - просто из-за формы.
Вот-вот, непонятно же, какие из них считать фантастическими, а какие - нет.
Основанный на реальных событиях - да. В той же примерно степени, как фильм Джексона основан на книге Толкина. Не думаю, что Камерон претендовал на то, чтобы его фильм вошел в учебную программу вузов как пособие по гидродинамике.
Ну посмотрим мы на досуге, посмотрим. :) Интересно же.
Ээээ... Мы рассматриваем? :) Да я вот как раз не уверен, что оно существует, объективное-то значение. Это уже мир идей какой-то получается. Мы рассматриваем значение как нечто, по чему хотелось бы наблюдать консенсус. Пока что, по поводу "объективной безупречности" мы к нему прийти не можем.
Но не личная субъективная оценка, опять-таки.
Даже имея "на руках" результаты объективных экспертиз, все равно решение о том, можно ли вынести упрек, или списать его на, скажем, требования кинематографичности, принимается субъективно.
Как и штанах Арагорна! :)
На основе чего ты выносишь это заключение? Мне кажется, без точной математической модели однозначный вывод сделать невозможно.
Как это они умудрились покинуть корабль, когда он уже был под водой? Они из-под воды вынырнули, что ли? Я просто не помню.
Я имел в виду эту фразу: "Если перечитать Книги на предмет совпадений с реальностью, мы найдем их огромное количество". Или это было к тому, что Средиземье=наш мир (с точки зрения физики)?
И что, если ворона на полной скорости врежется в стену, она ее пробьет? Тело ведь в том, что при таких столкновениях энергия переходит в работу, и раз лошади полетели в разные стороны, а назгул продолжил движение, то его масса была гораздо больше. Иначе (аналогия с бильярдом), если его масса не больше тонны, то его скорость вообще уменьшилась бы до нуля, что равносильно удару о землю. Об аэродинамических качествах существа весом не менее тонны на летной тяге предлагаю поразмыслить самостоятельно. ;)

Re: Re: Ох уж эта объективность...
 

Если это так - это неправильно. Потому, что такая объективность ничего не стоит. Для мусульман объективно нельзя пить вино, а для христиан можно? Это ерунда тогда какая-то, а не объективность.
Да, объективность - это отсутствие какой-либо точки зрения, но ни в коем случае не сумма субъективных точек зрения.
Надо искать такую объективность, которая не зависит от субъекта, и даже от коллектива субъектов. Такую объективность мы находим в естественных науках.