А может с чего попроще начать? :) Ну не попроще, а хотя бы с того, по чем больше фактов - так меньше риска сбиться с намеченного курса. ;) :read:

Ну ладно. Ваши мысли.:)
Кого мылить будем (читай подробно обсуждать)? :)

2Исфин:

Ну да, факты верны. Вот только я совершенно не вижу связи между ними и вашим выводом. Финвэ погиб, все его сыновья отправились в Исход. После пророчества Мандоса Финарфин и часть его народа повернули назад. Почему вы думаете, что он сделал это из властолюбия? Для подтверждения этого есть какие-нибудь факты? Нету. А я вот думаю, что он это сделал из чувства долга, почтения перед Валар и заботы о своем народе. И у меня факты есть, хоть и косвенные - что Финарфин всегда был кроток нравом и старался примирить враждующих братьев, что всегда испытывал почтение и уважение к Валар, что уходил неохотнее всех. И кто из нас прав? Вы, наверное, сочтете, что мои факты неубедительны, я же скажу, что у вас фактов нет вовсе, и буду объективно права. Так что, как я и говорила, спорить нет смысла. У вас свое мнение, у меня свое. Вот и оставайтесь с ним. Никого в нем убедить вы, скорее всего, не сможете.

Тауриэль.
а кто сказал (в хрензнаеткакой раз говорю), что Арафинвэ вспомнил о папином троне, и обрадовавшись шансу получить всё без ничего на рысях поскакал в Валинор? Трон -не главное, что ему было нужно. Главное, повторяю, забота о народе и желание обеспечить ему достойного лидера, о вакансии которого он так вовремя дотумкал.
Атрабет Тауриэль ах Исфин набирает...круг.
Ахэрэ меня поимей, если я хоть как-то пыталась навязать вам своё мнение.

Имхо, и то, и другое - не более, чем точки зрения, фактами не подкрепленные. О чем именно думал в тот момент Финарфин нам достоверно не узнать никак, а значит рассуждать можно только с точки зрения данных, которые у нас имеются о его характере и склонностях. Думаю, что спорить никто не будет, что поступки человека (эльфа) можно довольно легко предсказать по его натуре, верно?
Tauriel, я склонна тебе верить в том, что он был кроток нравом, но сама же говоришь "цитату мне цитату"... :) А вот на этом основании можно судить о чем-либо.

Ну вот, а я о чём. Но мнения-то личные. И разумные. А значит...

Да-да, вот только сначала вы утверждали, что ему только трон был нужен, а потом резко пошли на попятную и вспомнили о народе. ;) И что значит "вовремя вспомнил о вакансии"? Опять пытаетесь пролоббировать версию о корыстолюбии? См. выше.

Кроток? Хммммм....Финвион ведь. Нолдо.

Isfin, ну первоначально звучало что-то весьма в этом духе. Если ты этого в виду не имела, прекрасно, но тогда следовало бы выражать свои мысли более точно, ты не находишь? В противном случае такие "шаги на попятную" несколько неубедительно выглядят, имхо.

Корыстолюбие? А почему? Это по праву его, так почему же корыстолюбие???
Я никогда и не утверждала, что ему только трон был нужен. Не надо так говорить. Никаких шагов на попятную. Более того, осмелюсь предположить, что кое-кто воспринимал мои слова так, как ему больше нравится.:read:

Хотите цитат - пожалуйста.

"Finarfin was the fairest, and the most wise of heart..." - The Silmarillion ("Финарфин был прекраснейшим и самым мудрым сердцем")

"But Finarfin spoke softly, as was his wont, and sought to calm the Noldor, persuading them to pause and ponder ere deeds were done that could not be undone..." - The Silmarillion ("Но Финарфин говорил тихо, как было у него в обычае, и старался примирить нолдор, убеждая их остановиться и подумать, до того, как произойдет нечто непоправимое...")

"Он [Финарфин] походил на свою мать и телом и разумом, имел золотые волосы ваниар и их благородный и мягкий характер, и так же, как и они, любил валар. Он, насколько это возможно, остался в стороне и не участвовал в раздоре между старшими братьями и в их разрыве с валар..." - Шибболет Феанора
ППКС.

Ну это-то всё так. Более того, Tauriel, ты могла бы и не утруждать себя переводом ;)
Но сдаётся мне, вы смешиваете понятия "кроткий" и "воспитанный". Более того, он, насколько я могу судить, предпочитал не лезть в бутылку, а подождать хоть какой-нибудь определённости в этой шалманке. Не поступать опрометчиво - черта мудрого человека (в нашем случае эльфа).

Ну значит, это массовый глюк... :rolleyes:
Эх, бог с ними с фактами, все, что сейчас кажу ИМХА абсолютнейшая.
Не думаю, что мысль о троне вообще могла придти ему в голову, во всяком случае в тот момент. В противном случае, это бы означало его редкостную холодность и расчетливость, что с моим представлением о нем не вяжется. Во время такого накала эмоций вряд ли кто-то вообще способен рассуждать логически, пусть даже и не о троне, а о народе... Думаю, он действовал скорее на уровне чувств, точнее полного их смятения: боли, раскаяния и страха... Вполне объяснимого, вобщем-то, ведь то, что они сотворили было немыслимым до этого часа...

Эстер, совершенно согласна.:beer:

Страха? А за что ему страшиться? Он там что, Тэлери, как косой, косил? У него были весьма резонные причины полагать, что Валар его примут. Более того, когда он обратно в Валинор под шумок смылся, Мандос ещё не изрёк Проклятия...

Исфин, так с этого и надо было начинать!
Укажите, плиз, кого именно Вы собираетесь обсуждать. Обсуждение эльдар из Третьего Дома подразумеваетобсуждение ЭЛЬДАР. Все, что мы знаем об эльдар, мы знаем из произведений Толкина. Можно изучать события Троянской Войны по творчеству г-на Валентинова, но изучаемые греки будут иными. нежели греки Гомера. Полагаю, это очевидно.
Вашей же фразе о том. что Вы читали HoME, я удивлен. Скажите, "Кольцо Моргота" Вы тоже читали? И "ЗиОЭ"?

Читала. В оригинале. А почему удивлены?

ЗЫ: Полагаю, Исфин, под Проклятием Вы подразумеваете Пророчество Амнаса?

Черт, перечитывала, перечитывала, хотела уже удалить, но ты уже ответила. :) Ладно, пусть остается.
Не знаю, как это выразить более правильно. Как говорил один товарищ: "я думаю нормально, а выражаюсь... выражаюсь." :D
Не думать совсем он не мог, естественно, тем более, что время на это у него было, все не за 1 день произошло. Но нужно представлять себе масштаб происходящего, его боль и осознание того, что он во многом в ответе, за то что происходит. Этого разум осознать настолько, чтобы уже делать какие-то выводы о троне и о дальнейшей своей жизни вообще, вообще не способен!
Представьте себе, что из-за действий вашего брата началась 3-я мировая война... Сможете вы думать о том, что теперь вам родительская квартира точно по наследству достанется?

Ну вот Эстер, вы и согласились с моим мнением!:)

К Исфин. Удивлен я потому, что, судя по всему, Вы не читали 12 и 10 тома. Конкретные тексты, которые почему-то не отложились у Вас в голове - "Шибболет Фэанора" и "Законы и обычаи эльдар".

2Исфин:
Да ну? А по-моему, пост Эстер свидетельствовал как раз о другом... :rolleyes:

Tincas, я имела в виду не HoME, а Сильмариллион. Я имела в виду Пророчество Севера. Кольцо Моргота имхо отличается значительно!

Tincas,
А почему вы считаете, что эти вещи "не отложились" у меня в голове? Потому что в качестве документа привела не их?
Тем более, Законы и Обычаи Эльдар. Я как раз, соглашаясь с Тауриэль, имела в виду именно их...

В чем именно? :hmm: Уточни (те)!
Тут не соглашусь ни за что! Ты представь себе просто цепочку рассуждений того, кто в такой момент думает: "ой, какая радость, что я тут не при чем, вернусь-ка я назад, ручек я не замарал, мне все простят" - так ведь ты рассуждаешь? Не знаю, как тебе, а мне такой человек (эльф) был бы просто противен, потому что, он бы относился к типу исключительных самодовольных и бездушных мерзавцев, а то, что таким Финарфин быть не мог по определению, ты надеюсь согласишься?

Кстати, о документах. Я вам, Исфин, постоянно привожу цитаты в доказательство своих слов. А вы с самого начала треда не привели ни одной. Не кажется ли вам, что в таком случае ваши слова смотрятся как-то... легковесно?

Нет. Не кажется. Я с самого начала привела довод, который отражён не в документах Толкиена. А потом...мне приходилось прилагать все усилия, чтобы вывести трэд в верное русло. Прекратим эту проверку на политкорректность. Не надо думать, что читали работы Профессора лишь вы одни.

Разве это не Ваши слова, Исфин? :)
Впрочем, Тауриэль их приводила с самого начала :)

Эстер, вы согласились с моим утверждением, что о троне он не мог не знать, но на первом плане для него было осознание того, что он в ответе за то, что происходит и Нолдор больше рассчитывать не на кого.

Тогда о чем разговор? Раз вы не о Толкине говорите, что мы тут время теряем?

Верное - это какое, интересно узнать? :)

ОК, прекратим, не вопрос. Очень рада, что вы признались в том, что вам нечего сказать. :)

Ирит.
Ну и где я сказала, что он вернулся исключительно из-за трона?:)
Этот пост говорит о том, что Арафинвэ ЗНАЛ об оставшемся троне, который по праву теперь был его.

Хмм... Слушайте. Давайте пока прекратим распри и попробуем достигнуть чего-нибудь конструктивного.
Может, оставим пока бедного Финарфина в покое и поднимем какой-нибудь другой вопрос? Начнем заново, и посмотрим, к чему это приведет.

Тауриэль,
а по поводу чего мне нечего сказать? Уточните, пожалуйста.
[удалены личные наезды. М]

Ну-ну. :D Исфин, вы и собственные посты предпочитаете пропускать мимо глаз и открещиваться от них? Перечитайте внимательно вторую цитату, приведенную Ирит, а еще лучше - сходите на 4-ю страницу треда и перечитайте цитаты из ваших речей, приведенные мной. Вы что, по-прежнему будете утверждать, что и в мыслях не держали обвинять Арафинвэ в корыстолюбии? Полно, не делайте из себя посмешище. :rolleyes:

То-то и оно, что по поводу ничего, если можно так сказать по-русски. :) Когда оппонент предлагает прекратить дискуссию, не добившись никакого результата, это значит, что он зашел в тупик и теперь хочет вывернуться из неловкого положения.

С такой трактовкой этого вопроса спорить трудно. Знать-то он много чего знал, "не мог не знать", все логично и правильно. Но опять же, Isfin, мы расходимся в самой... системе координат что ли. :) Вы рассуждаете с позиций существа очень сухого и прагматичного, вы не находите? Так это, все просчитать по всем параметрам, рассудить, как именно поступить, чтобы и народу было хорошо, и про себя не забыть (пусть и на "хрензнаеткакой" позиции в списке приоритетов), далеко не каждому под силу при таком эмоциональном накале. Это надо склад ума иметь соответствующий, см. выше.

Вывернуться? От кого?
Посмешище уже сделали из себя вы, а не я. И тоже в начале трэда.
Я тогда ещё спросила, почему вы это моё мнение об Арафинвэ считаете корыстолюбием (трон ему принадлежит по праву), но вы язык куда-то засунули.
Так это именно Вы, кому нечего сказать, но упаси Эру признать это.

Ну все, поехали по-новой! :(
К сожалению, мне пора уходить. Очень бы хотелось надеятся, что до завтра этот тред не закроют из-за того, что вы (обе стороны, как это ни прискорбно) упорно не хотите держать себя в руках и по крайней мере стараться не переходить на личности! :mad:
Видит бог, я старалась.

Не закроют. Тауриэль как хочет, а я на личности не перехожу. Я просто дала ей понять, что подобная манера разговора со мною не покатит.
А ещё я хотела бы напомнить ей, что вот как я ни вспоминала HoME, так и не вспомнила, где же именно было утверждение, что Эльдар в принципе не могут совершить дурного поступка.

Может быть, все таки вернемся к теме? Иначе не вижу смысла в существовании этого треда.

К Исфин.
Не понял фразы о том, что Вы имели в виду не HoME, а "Сильмариллион". Вы имеете в виду "QS" 5 тома? Или же все-таки 10-11?
Давайте определимся, о чем мы говорим. итак, мои высказывания основаны на информации, почерпнутой из:
1. 10 тома: "Квэнта Сильмариллион", "Законы и обычаи эльдар".
2. 11 тома. Все та же "Поздняя Квэнта".
3. Общие мысли из журнала "Vinyar Tengwar", статья "Осанвэ-кэнта" .
Как Вы, без сомнения, знаете, изданный Кристофером "QS" - это компилляция HoME. Все, что в нем не из опубликованного в этой серии - это домыслы самого Кристофера и Гая Кея (например, "Падение Дориата"). Потому, говоря о эльдар ДжРРТ, надо опираться именно на HoME, а не оценивать Шаляпина в исполнении соседа по лестничной клетке.

Ваши источники?

Относительно какого поста?
В моём распоряжении источников поболе вашего. И почему это вы считаете себя вправе диктовать, на что в данном трэде следует опираться? Не надо думать, что вам удастся проверять тут кого-то. Хотите - открывайте свой трэд "Проверка на профпригодность".
Я знаю не хуже вас, что изданный Кристофером "Сильм" во многом базируется на HoME. Но именно поэтому я за основу брала его, как более позднюю версию.
Это уже оффтоп имхо.
То есть вы и Кристофера Толкиена как литературного наследника Профессора, не признаёте. Извините, патология.
Укажите моё конкретное утверждение - я приведу источник.

Не "в принципе" и не "дурного поступка". Вас интересуют всего два текста. Первый - это "Законы и обычаи эльдар" в 10-м томе. Второй - 131-е письмо. Причем я бы Вам рекомендовал прочесть сначала письмо (там Толкин объясняет, как он понимает эльдар), а потом - "ЗиОЭ".

ЗЫ: Прочитал весь тред. Я не признаю как источник творчество Ниэннах. Я ... Еськова. Я ... "Хроник дома Финарфина". Я ... ПТСР.
Общепризнанные дополнения - это дополнения Кристофера Толкина, разве что. Да и то - они не общепризнанные.

Так бы и сказали.
Рекомендовать...дяденька, вы опоздали. Я прочитала это года уж два назад...
А то, что и Кристофер Толкиен для вас не авторитет - вот на это мне и впрямь сказать нечего! В самом деле, что можно сказать на утверждения человека (пардон, Эльфа), который спорит - лишь бы спорить!

Исфин, что Вы нервничаете?
Я не диктую Вам условия. Я перечислил источники, на которых основано мое мнение по поводу возвращения Арафинвэ в Валинор. Желаю услышать Ваши источники. В первую очередь - источник утверждения про жирный тортик.
О более поздней версии. Исфин, Вы меня смешите. Сильмариллион изданный - это не самая поздняя версия, любой сколько-нибудь грамотный исследователь творчества Толкина Вам это скажет. Это КОМПИЛЛЯЦИЯ ТЕКСТОВ ТОЛКИНА РАЗНОГО ВРЕМЕНИ НАПИСАНИЯ, СДЕЛАННАЯ ЕГО СЫНОМ КРИСТОФЕРОМ.
Рекомендую к прочтению замечательный доклад Валандиля "Хронология текстов Толкина". Также можете зайти на сайт elfwine.da.ru, где на Книжной Полке вы найдете эту Хронологию (правда, без самого доклада".

Пока что человек, который спорит лишь бы спорить - это вы, Исфин. Потому как ничего действительно конструктивного и обоснованного _по теме_ я от вас пока еще не слышала. Вы ведь открыли этот тред с определенной целью? Смею надеяться, что этой целью все же был обмен мнениями.

ЗЫ: Ну да, я не признаю добавления Кристофера. Таковыми я полагаю те тексты, в авторстве которых Кристофер признался. Как правило, они противоречат текстам его отца. Например, в упомянутой уже главе изданного QS Кристофер убивает Маблунга, кторый затем беседует с Дирхавалом в Гавнях Арверниэна.

Я не нервничаю.
Но уж если Вы так хотите проверить мою компетентность - извольте.
Noldo Findekanowa пишется именно так, а не иначе.
Если уж Вам так хочется узнать, всё ли я читала - давайте в приват.
И уж Голфинг - совсем неверная интерпретация этого слова Ng в начале перешло в N.
По поводу Арафинвэ - об этом Профессор молчит...А вы боитесь высказаться.

Эледвен, действительно обмен мнениями. Но не все так думают...

Сейчас проверим :).
k/c - одно и то же (тенгва calma).
Звука "W" между гласными в квенья быть не может, он переходит в "V". Ср. "eldava".
"голфинг" - это от синдаринского (fin)golfin. На квенья (где ng > n) Golfin будет Nolofinwe.

Спасибо...Вот здесь признаю. Тинкас, так давайте в приват, если уж вас так интересует степень моей осведомлённости.