Ага, им бы служба и у Моргота нашлась! :D
А если серьезно, то сомневаюсь, что Три Дома Аданов бы стали работать на Моргота.


Но в состоянии аффекта! Это в принципе меняет дело! :)

Да, я все это помню.
Но то, что передовой отряд Финголфина вступил в битву, еще не означает участие самого Финголфина.

Кстати, ты считаешь, что Валары вмешались бы только когда Мелькор завоевал бы все и полез в Валинор? Может они бы все ж таки пожалели Белерианд и Людей и вмешались раньше. Ульмо-то навещал Белерианд. ;)

Хм... ХМ...
И проявлялась бы эта яркость на службе у Моргота?:rolleyes:

Ага, может и у него! Как тебе Хурин ("И день придет снова") или Турин в воинстве Моргота? ;)

Все равно они убивали, причем своих братьев; это ведь у нас в переводе "резня" или нечто в этом роде, а в оригинале - "KINslaying".


Вот я и говорю - не знаю, участвовал он или нет.
Ну не нравятся мне валар,и все тут. И я не думаю, что они пожалели бы людей, которых в отсутствие нолдор Мелькор стал бы "злобно гнести". А Ульмо, конечно, Белерианд навещал, более того, he came to Valinor out of the deep waters, and spoke there to the Valar of the need of the Elves; and he called on them to forgive them, and rescue them from the overmastering might of Morgoth, and win back the Silmarils, wherein alone now bloomed the light of the Days of Bliss when the Two Trees still shone in Valinor. But Manwë moved not; and of the counsels of his heart what tale shall tell? Вот так вот.

Да, братоубийственная резня!

Цитата:

Ну не нравятся мне валар,и все тут. И я не думаю, что они пожалели бы людей, которых в отсутствие нолдор Мелькор стал бы "злобно гнести". А Ульмо, конечно, Белерианд навещал, более того, he came to Valinor out of the deep waters, and spoke there to the Valar of the need of the Elves; and he called on them to forgive them, and rescue them from the overmastering might of Morgoth, and win back the Silmarils, wherein alone now bloomed the light of the Days of Bliss when the Two Trees still shone in Valinor. But Manwë moved not; and of the counsels of his heart what tale shall tell? Вот так вот.

Валары сказали, что не время вмешиваться... Это я помню. Они ждали посланника в лице Эарендила. Но суть-то в том, что там , в Белерианде, Нолдоры хозяйничали. При отсутствии Нолдоров могло быть все иначе. Ну или если бы Феанор согласился отдать камни Йаванне.

Он и отдаст в итоге :rolleyes:

В смысле? ;)

Да? А почему у меня в Сильме этого нет?

Что ж вам за Сильм подсунули такой? ;)
А вообще надо не только Сильм читать. "Читайте Толкина - он рулез!" (с)

Баньши, это не в Сильме. Это в четвертом томе ХоМЕ, второе пророчество.

ВСЕ люди "работали на Моргота". Они (т.е. мы)ВСЕ пали задолго до прихода в Белерианд, в свое время признав его своим Отцом и Создателем. Другое дело, что три Дома пошли на Запад, отринув Моргота.

Разговор Финрода и Андрет. НОМЕ 10.

Толкин пишет, что Мятеж Нолдор, вызванный Морготом, был еще одним проявлением того, что зло само пожирает себя.
"... мы увидим, что героические нолдор были самым лучшим оружием, с помощью которого можно было сдерживать Моргота, отвлекать его на севере Срежиземья, при этом не провоцируя его на безумное нигилитическое уничтожение. А в это время Люди, или лучшие из них, сбросив его тень, входили в контакт с народов, который сам видел и жил в Благословенной Земле."

НОМЕ10. Измененные мифы.

В общем Морготу аукнулось убийство Финвэ и похищение Сильмариллов...

Не знаю где спросить, но вот вроде почти в тему.
Есть люди падшие и отринувшие Зло и люди в нем оставшиеся. Но нет ни рая ни ада, вообще никакой награды или наказания за светлость и темность. Все люди уходят. Вот интересно , просто ли об этом ничего не известно или раз нет упоминаний то нет и кнута и пряника. То есть ввыбор каждого человека должен быть более сознателен или нет?

Я думаю, что в мире Средиземья об зтом не известно. Никто не знает, что ждет людей после смерти - даже Валар. Во всяком случае, я так понимаю из Сильма и из Атрабет, где много говориться о судьбах фэар, но насчет людей присутствует некая неопределенность.

В "раннем Сильме" - Лостах есть описание рая, ада и чистилища. Потом Толкин это убрал, как сознательно убирал все слишком прямые отсылки к христианству. Не знаю, в тему будет упомянуть об этом, или нет.

Но выбор каждого человека, имхо, должен быть сознателен. А что стало у Толкина с теми, кто выбирает зло, и так известно - вспомни Нуменор или назгулов.

И еще в Лостах есть интересный момент (точную цитату сейчас не могу - книжки нет), что Эру попустил гибель дерев, чтобы обратить взоры валар на Средиземье, погруженное во тьму - не помню, как это в Сильме сказано и сказано ли, но в Лостах очень явно.

Я так понимаю, что вопросы про Арду нужно сюда скидывать?
Если не трудно, ответьте, знатоки мира Средиземья вообще и творчества Профессора, в частности!

1. Как обстояло дело с орками после смерти? Они попадали в Чертоги? И что потом: они возраждались, как эльфы или как орки? И откуда брались новорожденные орки (ведь по Сильму они рождались естественным образом)?
2. О нашем (форумном) любимом герое: все как могли перепели проход Леголаса Стезею Мертвых (это когда к Эрекскому камню!). Мол, единственный, кто не испугался! (И не только Проф, но и куча авторов фиков!) Но у меня такой вопрос возник: а как же сыновья Элронда!? Они же тоже там были! Почему единственным, не испугавшимся мертвецов был Леголас?
3. И, предвосхищая ответ на предидущий вопрос, еще один: что такое "полуэльфы" и с чем их "едят"? Что такое "полуэльф" в реале? До обеда я бессмертный, а потом буду мучаться от насморка?

А вот кстати. У меня тут вопрос возник. если никто не знает, что происходит с душами людей после смерти и куда они уходят, то каким образом они будут участвовать в Последней Битве?:confused:

Кста, вот интересный текст. Как-то я его ранее пробакланил:
(из примечаний К.Т.)
"...сказано, что когда Финрод(см. ниже) и другие раскаявшиеся возвратились в Валинор и были прощены, "их друг Аулэ не улыбался им более". Это очень интересно. В "Сильмариллионе" этого нет - там ничего не сказано о том, как были приняты Финарфин (в АВ - Финрод) и другие раскаявшиеся, кроме того, что "они получили прощение Валар, и Финарфину было доверено править остатками Нолдор в Благословенном Краю", но в старом "Предании о Солнце и Луне" говорится, что Аулэ был разгневан на Нолдоли за из неблагодарность и братоубийство."

Вот когда пожалеешь, что архивы Имладриса потеряны :(
Привет, Mellon!
Попробую ответить по-порядку.
1. Орки попадали в чертоги Мандоса. Не возрождались. По поводу рождения орков информации нет, как нет у Толкина упоминаний о мифических "орчихах" и "орчатах". Однако, сказано, что Больг был сыном Азога. Сказано в Хоббите, поэтому у меня лично полной уверенности относительно размножения оркор нет.
2. Потому что Толкин забыл о них :)
3. Полуэльф (peredhil) - это не просто сын/дочь смертного и квэнди. Это еще и возможность выбирать свою Судьбу. В какой-то момент приходится становться эльфом или человеком.
Кстати, бессмертные тоже мучаются от насморка ;)

Да очень просто. В Дагор Дагорат будут биться не души людей, а реальные живые атани.

"If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."

Тока вот Турина придется оживить ;)

1. Гы! Вот так вот просто взял да и разрешил одну из неразрешимых проблем толкинистики :). Против твоего утверждения у Толкина можно столько всего накопать, что...
2. Ну вот опять. В подтверждение твоих слов можно найти только одну цитату (из Лостов насколько я помню). Против этого всё остальное.

Привет Radio_Weiss!

Спасибо за ответ, но:
1. За дословность цитаты не ручаюсь, конечно (Сильма под рукой нет!), но там, когда говорилось, что орки произошли от эльфов, было сказано что-то типа: "поскольку Моргот не мог создать жизнь сам, а орки воспроизводились естественным образом"! Если хоть что-то подтяну, сброшу точную цитату!
2. Первый человек, честно признающий несовершенство Профа. Обычно все кончаеться горделивым молчанием, типа А-пошли-вы-в-Мордор-но-я-все-равно-прав!
3. Насморк, это конечно, астракция. Просто я обычно слышу в ответ на предидущий вопрос: "Ну они же полуэльфы!" И перестаю вооще что-либо понимать!

Еще раз, спасибо за ответ!!!

Опять пришли к вечным вопросам - есть ли феа у феечек и почему у Винду фиолетовый лайтсайбер :)

RW, если орки - звери, то как они попадали в чертоги Мандоса? Тогда все прочие звери тоже? В статье про феа у орков на Арде очень метко сказано "тогда для каждого вида надо было бы отдельный загончик делать" :)

Mellon, сходи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
Там три статьи про феа у орков, в блаженной памяти Имладрисах высказывались очень близкие спекуляции.

Так вот именно упоминание тут в треде про Турина меня и смутило. так будут там "павшие герои" сражаться или нет?
И что там еще было про участие в создании новой Музыки после разрушения Арды? А правда не помню и Сильма под рукой нет :(

Привет, Alder!
Очень смешно, но я ничего не собирался "разрешать", а пришел за советом к Мудрым. Мне хватает своих "трактователей дела партии".
А про орков:
"Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр39, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой. Ибо бездомные феа одиноки по природе и обращаются только к тем, с которыми их, возможно, связывали прежде крепкие узы любви." (Законы и обычаи Эльдар). Я воспринял это, как относящееся к судьбе ВСЕХ оставшихся эльфов. Вряд ли валары сами вольны были не принимать в Чертоги кого-то из искалеченных Детей Эру. Мандоса-то мнением Единый точно не интересовался! Или я не прав?
А второе вообще не понял, о чем это ты.

В шутку не вьехал, вы уж простите.
А кто решил, что орки звери? Кроме ПиДжея, конечно - выворачивающие деревья с корнем орки - это, конечно, нечто! Но и гномам, в лице Гимли, как мне помниться там же досталось!
А за ссылку спасибо!
Обещанная цитата из Сильма:
"О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно
достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные
замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех
Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в
темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов.
И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в
насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными
врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара:
ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать
ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые."

Меллон, я просто отвечал РадиоВайссу :). Там ведь его сообщение процитировано в моем ответе.
Фишка в том, что у Толкина содержится три противоположные концепции "кто такие орки". И относительно того, что с ними происходит после смерти разумеется тоже существуют три версии.
Да Толкин в общем то :).

Эк меня торкнуло! *производит любимое действие - посыпает голову пеплом*
Ну ладно. Ну не было у орков феа. Или было. Я не знаю. Звери они или не звери - не знаю. Как они размножались - не знаю ("подобно детям Илуватара" - это как? Так же, или не так же?)

Альдер, я зуб даю на отсечение, что неоднократно в текстах видел ссылки на болезни эльфов, просто та цитата была примечательна тем, что эльфы не только болели лихорадкой, но и от неё умирали.

Mellon, То, что орки - звери было написано у Толкина.

Уау, как все интересно становится!
робко А где у профа сказано, чтоони - звери?
И если не сложно, Альдер, можно все три версии привести? Пли-и-и-из!!! Любопытно же! :o

RW, Sare, а не завалялось ли у вас в электронном виде "второго пророчества"?

Меллон, так ведь давали уже ссылки на АнК. Там три статьи, вот эта самая обстоятельная http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/orkdm.shtml

Пересказывать ее тут дело неблагодарное.

Да, действительно, это упоминалось, как мне кажется, в Падении Гондолина в Лостах. А Профессор не менял эту концепцию в более поздних текстах?

Таки оно, пророчество, разбросано у Профессора по разным произведениям. зайди-ка на АнК, в Кабинете, в Энциклопедии посмотри статью Дагор Дагорат, лучше. Там внизу куча текста...

А вот на этот вопрос я ответить не могу. То есть, я нигде не встречал текстов, я утверждением того, что хроа эльфов не подвержена болезням.

Кста, вот цитата "о размножении орков"

For the Orcs had life and multiplied after the manner of the Children of Ilúvatar; and naught that had life of its own, nor the semblance of life, could ever Melkor make since his rebellion in the Ainulindalë before the Beginning: so say the wise.

И что отсюда следует? Знатоки английского, переведите, плз!

Ладно, сойдемся на этом:
"Потому их феар крепко держались за жизнь "в одеянии Арды", и далеко превосходили души людей во власти над этим "одеянием", с самых первых дней __защищая их тела от множества несчастий и угроз (таких, как болезни)__, и быстро исцеляя их от ран, так что они оправлялись от ранений, которые могли оказаться смертельны для людей."

Цитата только что приводилась Меллоном уже в русском переводе. Будьте внимательны господа ;)

Посмотри в тех же АВ - там в Пророчестве Мандоса говорится, что нолдоли отныне легко могут быть сражены оружием, муками или же скорбью. О болезнях речь не идет.

Насколько я понимаю, это значит, что орки - живые существа, то есть не были сотворены Мелькором как таковые, так как он не мог создавать жизнь или её подобие. Размножалмсь они по способу Детей Илуватара, то есть так же,
как эльфы и люди.
Судя по этой цитате, версия о том, что орки были чем то вроде запрограмированных биороботов, не подходит.

To Mellon:
в "Преображенных мифах" (X т. HoME), где-то ближе к концу, орки по полочкам разбираются.

To RW: Гранд мерси, полезу смотреть. Я просто подумала, что у тебя весь четвертый том есть.

Народ, в Сильме (Акаллабет) было сказано следующее: "...and they were mortal still, though their years were long, and they knew no sickness, ere the shadow fell upon them". Выходит, дунэдайн не знали болезней, пока на них не пала тень, а эльдар болели за милую душу? Или Сильм мы вообще во внимание не принимаем, потому как оно есть компиляция Кристофера?

Я все же придерживаюсь мнения, что как люди до своего падения не болели и (возможно) не умирали, так и квенди при условии здоровой и неискаженной феа не болели и не умирали (разве что только от ран).

Да ладно. Я не тупой, я просто злой цивил.
Так вот, из вышеприведенной цитаты можно сделать железобетонный стопроцентный вывод о том, что "орки размножались абсолютно так же, как и Дети Илуватара"?

У меня опять наивный вопрос

Под "болезнями" мы подразумеваем лишь телесные недуги? Душевные не берем? Не сродни ли "усталость" или "скорбь" эльфов, от которой они уходили в Валинор, депрессии у людей? Что за напасть случилась с матерью Феанора?

Имхо, да. Там же так и написано.

Если вспомнить, что людей называли Энгвар - подверженные болезням, то можно подумать, что эльфы не болели.
Но с полной уверенностью это можно сказать об эльфах, живших в Валиноре, где не было места болезням.
Ну и Лосты, конечно :)

Неа. Сказано: "на манер" (after the manner), а Дети Илуватара тоже не совсем однозначно размножались.
У людей все было просто, а вот эльфы передавали ребенку частичку своей "души", и больше некоторого предела передать не могли.

Спасибо, Вася.

Мириэль Сериндэ несколько с этим делом перестаралсь...

Зато благодаря ей, Арда получила Феанора, Сильмариллы и пленение Мелькора (после Войны Гнева).
Длинна ниточка получилась! :D

В конце концов мы знаем только то, что ничего не знаем ;)

Вася, я не совсем согласна. Имхо, имелся в виду только способ размножения, с чисто биологической точки зрения. С этой точки зрения все эти расы размножались абсолютно одинаково. Насчет души - это уже другой разговор.