Вообще-то я ожидала разборок на теме Вегетарианство. Оказалось, что кожа и меха были последней каплей...
Кстати, довольно интересный процесс получается - сначала отказ от мяса, потом - от кожи и меха, далее - от мужчин... Как говорит моя подруга, *здравствуй, дорогой вибратор*....

mangust, про мужчин вообще-то это была хохма, странно что сами мужчины это поняли, а вот у барышень с этим проблема...:(

Nimestel, солнышко, я все прекрасно поняла) И хохмочки... И идеи... Тут идиотов пока не наблюдается. Хотя с такими шуточками... (морщит нос)

[удален переход на личности by RW]

Эльфийка, отказывылись...хоть и в шутку. Не буду называть имён, хотя это была Белая Надежда...Так что покритикуй ещё её, плиз.:D
:)

То-есть, вы автоматически записываете всех "любителей животных" в лицемеры? Очень показательно, учитывая, цитируя вас же, "категоричность, которую я искренне не люблю".

Был такой тред, только поначалу с вопросительным знаком.
Там мясоеды и мехоносы разнесли в пух и прах пресловутых любителей животных, так что вопросительный знак как бы отпал в конечном итоге. :)

Вообще мне очень интересна агрессия любителей мяса vs. нелюбителей. Может, это, собственно, от мяса? ;)

Бильбо, плохая новость. Не сдохнешь. :)

Void, не могу перечитывать тред (связь дома ужасная), но я не помню такого:) Уж точно нет ни одного участника, который выдержал бы все три параметра и этапа болезненного воображения Мангуст: "отказ от мяса, потом - от кожи и меха, далее - от мужчин... " :D А я не критик, только за редким исключением, когда некорректность и необоснованность, в данном случае Мангуст, перетекает в [] выводы;) [удален переход на личности by RW]

Отнюдь.
Более того, я сама искренне ЗА экологию, ЗА сохранение живой природы и проч. Мне было интересно, _делает_ ли кто-нибудь что-то реальное? Эльфийка убедила меня, что, да, делает. Я это только приветствую.

Да, между делом, замечу, что самые "экологичные" дикие племена таки едят мясо, таки носят кожу.

Я негативно отношусь к убийству животного (живущего в естественной среде) ради прихоти. Но если человек выращивает свиней, чтобы получить мясо, почему бы ему не вырастить свинью и ради кожи? ИМХО, в данном случае вреда экологии не наносится.

И еще. В деревнях люди гораздо проще относятся ко всему этому.

Ликбез на грани оффтопа
 

ЭКОЛОГИЯ - это наука такая. И за либо против неё быть нельзя. Это примерно как быть за или против математики. :) Точно так же, как и нанести вред ей тоже довольно трудно..

Продолжение на грани оффтопа:
 

Ilana, большинство людей понимают слово экология как "сохранение среды обитания (человека)".
Если употреблять термин экология в первоначальном смысле (изучение природного равновесия), то все споры об экологии становятся абсолютно бессодержательным.
:)

[удален переход на личности. RW]
Вернемся к нашим баранам. Сторонников искуственности можно, как и сторонников чего-то другого, разбить на несколько категорий. Сразу оговорюсь - *настоящих буйных мало* в любом течении - будь то защита животных, феминизм и т.п. Поэтому условно можно разбить на три категории:
1. *Имидж - это все* (А.Агасси). Кто-то воспитывает в себе образ стервы, кто-то наивной девочки. Сйечас возникло новое течение - быть политкорректной. Чтож, модно...
2. Заняться нечем. Надо срочно занять чем-то человека и выбить из него эту дурь.)
3. Элементарно нет денег на натуральные мех и кожу. Здесь надо либо удачно выйти замуж, либо найти нормально оплачиваемую работу. После чего заиметь норковую шубку и наконец перестать сворачивать кровь другим.

И можно было бы терпеть *любителей животных в живом виде*, если бы они не ставили свою позицию как правильную, а остальных - цивилизованными дикарями. Ради бога, носите свой синтепон! Но оставьте в покое нас, простых любителей меха, кожи и хорошей отбивной! Нам это нравится!
Вам жалко животных? Судя по данной теме, вам свойственны двойственные стандарты, а надо быть последовательными) А то с одной стороны - *жалко норку, с неё шкурку спустили*, а с другой - *крыс надо уничтожать, ибо они заразны*. Так крыса - она тоже животное и нужданется в защите. Хотя, с крысы много меха не возьмешь и через мясорубку на фарш не пропустишь. Поэтому нехай дохнет. Защищать, так всех)

Вот-вот!

А что делать, если жалко?:cry: Стандарты менять?:)

Кстати, косметика тоже содержит всякие жиры и прочие вытяжки из организма бедных животинок. Только не говорите, что вы проповедуете стиль *естественная безобразность*. Испытания косметики на животных? А зачем запрещать? В конце концов, армия *защитников* ничтожно мала в сравнении с тем миллиардом женщин, которые хотят стать красивыми.
Еще слышала, что на тех же животных (крысах, хомячках и пр.) испытывают лекарства? Вы опять против?А на ком тогда? Уж не на людях ли? Надеюсь, что среди вас найдутся добровольцы...

Объективности ради замечу, что испытывать лекарство для людей на крысах - довольно таки бесполезное занятие. Т.е. если крыса от лекарства сдохнет, то лучше конечно это лекарство людям не давать. На этом роль крыс заканчивается.
:)

))) Правильно, сначала - на крысах. Если не померла, то переходим к свинкам. Результат положительный - переходим к обезьянам.

Вот и я про тоже.
Зачем мучить крыс, лучше сразу на обезьянах.
:)
Только мы не в Африке.:(

Void, ученым виднее) Полагаю, что крыс много, а обезьян - мало. Поэтому первый этап проводится именно на крысах)

Если вернуться к мехам, то натуральный мех является определенным показатем статуса её владельца. Тоже самое, как определенная марка машины.

Мангуст - молодчина!
Кстати по поводу крыс! Вертят их бедолаг в фарш - будь здоров:) И шубейки вот тоже...ну, правда из нутрий. Но эти-то тоже крысы! Ну это так...:)
Кстати, я смотрю, у нас на форуме норковой шубейкой пока никто не обзавелся?
Непорядок, барышни!

Поднимем материальный уровень толкиениста на высоту норковой шубы!!!
:)

Ирэн, спасибо)))

Не хочу показать нескромной, но я уже сносила норковую шубку и эту зиму вынуждена ходить в дубленке из теленка))) Сейчас присматриваю себе новую шубку, вот только пока семейные финансы в небольшом кризисе. А вообще хочу двухсторонюю дубленку, меряла такую - мама дорогая! Длиной в пол, легчайшая....

:lol: Хороший зам. можеть стоить куда дороже, чем обычная некачественная кожа. Проблема в том, что нам хороший зам. никто не потащит - у нас любят больше натуральный материал.
Шуба - это для очень холодного климата. Во Владивостоке без шубы просто не выживешь. А в Москве такового я не заметила. Тут можно и в пуховичке походить, но дубленка все-таки лучше.

Цитата:

Испытания косметики на животных? А зачем запрещать? В конце концов, армия *защитников* ничтожно мала в сравнении с тем миллиардом женщин, которые хотят стать красивыми.

Одни хотят стать красивыми, а другие - умными и красивыми.

Цитата:

Еще слышала, что на тех же животных (крысах, хомячках и пр.) испытывают лекарства? Вы опять против?А на ком тогда? Уж не на людях ли? Надеюсь, что среди вас найдутся добровольцы...

Я не пью лекарств совсем. Болит голова или еще чего - даже когда ангина была, ни одного антибиотика не выпила. Организм сам должен бороться с заразой, пока может.
А на людях третьих стран и так используют лекарства - почитайте инструкции. На многих препаратах написано "Побочные действия не выявлены". Так что кушайте упсу дальше или чего там из ранее рекомендованных - Новопассит, кажется?

В метро появились плакаты "Жизнь ему или шубу вам" и фото убитого волка на котором стоит охотник....

Я не пью лекарств совсем.
____________________
К сожалению, тут ты не эталон. Современные люди довольно привержены болезням.
И если поставить вопрос о здоровье ребенка и какой-то свинке, на которой испытывают лекарство, то выбор всегда будет в пользу здоровья ребенка.
Лично я страдаю аллергией и тут уже никакие травы не помогут. Ну не действуют они на клеточном уровне! Поэтому, покупая очередные ампулы, мне глубоко плевать - испытывалось оно на животных или нет. Меня интересует только мое здоровье и здоровье моего будущего ребенка.

Шуба из волка? Гм. Не видела, хоть и слышала. Они бы ещё сделали рекламку такого типа... Триптих. Слева - очаровательная олешка пасётся на заснеженном лугу. Вся из себя воплощённая невинность. Справа - жёлтые волчьи глаза и оскал из-за куста. Посередине бравый охотник и какой-нибудь лозунг "Берегите природу - мать вашу!". :D

Ага. Пристрелил волка, прибил олешку. И шуба, и котлеты)

ага, и как продолжение (итог) этой картины- охотник в волчьей шубе кушает шашлык из оленя!!

[QUOTE]Первоначальное сообщение от mangust
Я говорила о лекарствах, которые просто выполняют функцию "плацебо" и все (всякие там таблетки чудодейственные, снимающие все сразу - и боль в колене, и насморк, и другие недуги). Фигня все это.
Что касается серьезных заболеваний - в случае когда лекарство способно продлить жизнь (например, онкологические заболевания), тут я не могу сказать людям "не пей". Потому что одному очень близкому мне человеку будет гораздо хуже без таких препаратов.

хм...в москве конечно можно и в пуховичке.... да и в питере наверное тоже... но вот ничего с собой поделать не могу. люблю мех. науральный. подарила мамане на окончание учебного годо песцовую шубку. теперь себе присматриваю.... и не считаю это зазорным.

А насчет лекарств - все-таки практикуешь политику двойных стандартов? Я об этом уже говорила и просто не хочу повторяться.

Кстати, я не говорила, что не принимаю лекарств исключительно из-за испытаний на животных. Просто организм не хочу свой гробить неизвестными таблетками. Не надо делать за меня выводы.

Вместо волка таки лучше синтепон. Точняк! Редкостной некрасивости мех! Грубый, тяжелый, не теплый...
Вот, барышни, что ни говорите, а чернобурка - это красотища! Ага?:)

Пожалуйста, прекратите переходы на личности и флейм.

[Удален переход на личности. V]
Просмотрев тред, убедилась, что защитники животных, в отличие от тебя, никому не навязывают свою точку зрения. А вот "незащитники" постоянно пытаются оправдаться и доказать свою правоту;)
[Удален переход на личности. V]
Эту тему уже обсуждали в другом треде, но специально для тебя: существует искусственно созданный материал, идентичный человеческому организму, на котором тестируют косметику. Правда, этот материал дорогой, но большинство раскрученных косметических компаний давно используют эти технологии. Это для общего твоего развития. А так, полностью поддерживаю [Удален переход на личности. V]

Void, а самому слабо?:rolleyes: Ответ: Я не отказывалась...Я не говорила что надо отказываться от мужчин! Где покажи мне в моих постах это было? Было сказано что они исчезающий вид и все! Умные люди поняли и похихикали, другие :rolleyes: сделали соответствующие выводы.
Эльфийка, спасибо:kiss:
mangust

[удален переход на личности By RW]
Если вы внимательно читали этот тред, то увидели бы что шубка у меня меховая, и мясо я люблю покушать, и не считаю что это плохо носить меховые и кожаные изделия из животных, которых выращивают в промышленных целях... Но мне безумно не нравится когда на животных охотятся и убивают их ради развлечения! Я не заметила, чтобы Эльфийка и Ilana, позиционировали свою позицию как правильную, а остальных как цивилизованных дикарей. Единсвенное, что я заметила, что как только они заявили свою позицию, все на них накинулись как свора злобно тявкающих псов, которые рады разорвать любого только скажи фас! И если сначала дискуссия велась более менее толерантно, то с вашим приходом она просто перевелась на личности! В общем, мерзка и противна улюлюкающая толпа!
Еще раз прошу обратить внимание никто никого не призывает перестать есть мясо, носить норковую шубку и т.д.
А политика двойных стандартов была есть и будет. Она начинается с детского садика и заканчивается нашей смертью.
Насчет крыс, если вы не знаете, что они действительно заразны, и в свое время из-за них вымерло полевропы, то читайте больше литературы. В данном случае речь идет не о еде и мехе, а просто о выживаемости человека. И потом человек всегда будет бороться с вредителями в с/хозяйстве, хотя бы потому что человек трудится выращивая что-либо, а вредители приходят и все портят, съедают и пр.

Откуда такая информация??? :confused:
Как говорит один уважаемый микробиолог
"Это очень похоже на фуфло".
То есть, есть материалы, в той или иной степени "идентичные" человеческому организму, скажем, космические перегрузки испытывали на фигуре человека, сделанной из эпоксидной смолы и пшеничных зерен (вспоминаю экскурсию в Политех.музей в детстве), но вот чтобы какой-то искусственный материал был ПОЛНОСТЬЮ идентичен человеческому ОРГАНИЗМУ - это, по-моему, просто невозможно. Подумай, что изучать надо воздействие на клеточном, гормональном и даже генетическом уровнях.

Да, и, пожалуйста, без наездов и флейма, в прошлом твоем сообщении их достаточно.

Nimestel, еще один переход на личности, и ты получишь официальное Предупреждение.

Это за толпу? Ладно, молчу, молчу...
А уже увидела..

Этот материал достаточно идентичен для тестирования косметики. Информации полно в различных открытых источниках. Впервые об этом я услышала от Дэвлин, заинтересовалась и начала собирать информацию сама, обратилась к знакомому биологу, который, как оказалось, пишет по этой теме диссер.

Прости, но каким образом это воздействие отслеживается на животных? :confused:
Что касается различных методик тестирования косметики, можно почитать вот тут:
http://www.selfcare.ru/c0csmt/c00.htm
http://pda.kosmetikaoptom.ru/arts.php?1172
http://i-business.h1.ru/cgi-bin/library/nwc/nwc09.php
Или просто самостоятельно позадовать на поиск эту тему - все станет понятно.

ОК, не буду, хотя, наезды Мангуст были потерты очень избирательно.

По тем ссылкам, которые ты дала, рассказано о тестировании на материале, идентичном роговому слою кожи, ну, собственно, понятно, что влияние на липиды можно изучать на чем угодно, хоть на этих же липидах в пробирке.
В любом случае, это частный и самый простой случай. Повторю, для полного исследования влияния любого химического вещества на предмет вреда, которое оно может принести человеку, на данный момент обойтись без исследований на животных нельзя (исследования на людях тоже сюда входят).
Как это каким? Как и на людях, точно так же. Вызывает мутации - не вызывает, вызывает онкологию - не вызывает, вызывает аномалии роста - не вызывает, и т.п.
На искусственных материалах за этим проследить практически невозможно. На данном этапе развития науки.

Вася, спорить можно до бесконечности - ты будешь основываться на мнении одних ученных, я на мнении других. Я не биолог, но догадываюсь, что и организм животного не идентичен человеческому на 100%. Ведь были случаи (и не мало), когда протестированные на животных материалы в итоге наносили вред человеческому организму. На 100% может быть идентичен человеку только человек.
Речь идет о том, что ряд (пусть меньшинство) потребителей против тестирования кометики на животных. Факты: существуют заменители животным/человеческим организмам - та же искусственная кровь и пр., на которых можно проводить исследования с тем же процентом достоверности; существует ряд компаний который отказались от тестирований на животных и их косметика потребляется и не наносит вреда организму человека; существуют добровольцы, которые готовы тестировать косметику на себе; в конце-концов, существует возможность клонирования тех или иных тканей, органов и т.п., которые можно использовать для тестирований. Проблема в другом - большинство не воспринимает тестирование на животных, как проблему - это дешевле (?) и привычней. Многие просто не интересуются, а тестировалась ли косметика, которой они пользуются на ком-то или нет. Но как только речь заходит о запрете тестирований на животных - все в первых рядах с лозунгами "Даешь тесты на животных". Одно обнадеживает - в некоторых странах уже запретили использование животных для тестов.

Вообще, я лично не понимаю эту ярость, которую вызывает ношение меха или поедание мяса.
Ну, не ешьте и все.

Когда спросят "почему?" - ответьте, зачем пропагандировать отказ и мотивировать его столь спорными высокими категориями?

И всегда все спроы о том, что там важнее и кого жальче разбиваются о кошмар, в котором существуют именно существуют многие люди. Ну, хотя бы та же Африка, там все время кого-то режут тысячами, болеют миллионами...

Давайте разберемся со своим видом для начала, а ловкий до кретинизма ответ "ну, мы же не людей обсуждаем; надо начать с малого, чтобы добраться до самих себя" выкинем на помойку истории...

Эльфийка, я все прекрасно понимаю, но не будь экспериментов над животными, то больше половины лекарств, которыми мы лечимся не существовало.
И только не стоит говорить про волшебные травы и коренья...

Плохо, когда там обезьян мучают, плохо, конечно, но другого способа быстрого легкого, а нужен быстрый и легкий, нет...

Так что кричать и размахивать флагом не надо, а вот отходы в Байкал сливать точно НЕ НАДО.

Подожди, мы пока к мнению ученых еще даже и не приступили, кажется. :)
Организм человека не идентичен организму животного, конечно, но устроен до смешного похоже - в том, что касается строения клеток, тканей, механизма клеточного деления и т.д.
Именно поэтому на животных проводят тестирование - кому нужно тестирование на чем-то, что не похоже на то, для чего в итоге тестируют?
А вот что касается заменителей - осторожней, тут мы вступаем на неверную дорогу псевдонаучных утверждений. Что делает, к примеру, искусственная кровь? Она переносит кислород, не более. Поэтому твое утверждение о "том же проценте достоверности" попросту неверно. На искусственной крови ты не проверишь, вызывает вещество лейкемию или нет. И так далее.

Вася, по поводу необходимости тестирования на животных я ответила постом выше ;) В этом вопросе у меня принципиальная позиция.
Есть факты, против которых сложно спорить :) Извини, может быть, неудачный пример привела - я правда плохо разбираюсь в биологии, химии и т.п... Тем не менее, вернусь к фактм - ряд стран - Великобритания, Австрия, Германия, Голландия и т.д. отказались от тестирования на животных, и их производство не остановилось, продажи не упали, все живы и здоровы. А мы все спорим и доказываем, что мы самая передовая страна в плане развития технологий... Еще раз хочу заметить, что дело в другом - в нежелании отказываться от "дедовских способов".

Вася, есть ведь ещё и компьютеры. И очень много экспериментов, которые сейчас проводят на животных, можно смоделировать.

Void, смоделировать...можно все что угодно, и Годзиллу в Нью-Йорк поставить, но только это не будет доказательством существования Годзиллы...

Swordfish, смоделировать реального Годзиллу невозможно. Модели нет. А вот клетку смоделировать очень даже можно. И (компьютерная) модель будет вполне правдоподобная.
:)

Ребята, ну откуда вы такое берете? Нельзя _точно_ смоделировать даже поведение одной клетки - недостаточно компьютерных мощностей. Может быть, когда-нибудь, если построят квантовый компьютер, то смоделируют. А сейчас эти модели на уровне "сферического коня в вакууме"™

Не вступаясь ни за чью сторону
 

И исследования сворачивают. В Кембридже закрыли обезьянник - говорят, там были чуть ли не лучшие в мире лаборатории. Знакомые биологи в ужасе.
В Оксфорде этот самый обезьянник регулярно окружает плотная толпа пикетчиков, блокируя движение на окрестных улицах. На столбах фотографии убитых собачек.
Хорошо это или плохо - я _не знаю_.

Re: Не вступаясь ни за чью сторону
 

И слава Богу.

Эльфийка, да не Слава Богу, если бы не испытывали на обезьянах вакцину от Спида, то не было бы продвижения в этой области...

И что ты со своей логикой будешь делать, когда умирающему от СПИДа и его родственникам, на вопрос, почему же нет лекарств ты ответишь: обезьянок жалко, а компьютера достаточно мощного для моделирования поведения клетки нет...

Хватит заниматься каким-то духовным юродством..
В России это очень распространено благодаря тому бешенству с жиру, которое переживают некоторые люди в Западной Европе.

Вместо того, чтобы пикетировать эмиграционную службу, чтобы не допускали в страну черт знает кого, чтобы пекитировали минздрав, чтобы больше денег выделяли на общественные больницы они собачек и кошечек защищают там у себя, ну если им там это так нужно пусть там , у себя и сходят со своего заплывшего дурью и жира ума,...

Надо выбрать, Эльфийка, приоритеты. Если главным является спасение человеческой жизни, то сразу все встает на свои места, а если все и дальше кошечку жалеем, а столь любимая правозащитниками всех мастей Центральная Африка погрязла в войнах, СПИДе, массовых убийствах, каннибализме, то надо либо отдохнуть хорошо, либо подумать....