Keil, в некоторых моментах я с тобой согласна.

Какой смысл был оставаться в Амане после гибели древ? ("...а сейчас тьма уравняла всё...")
Феанор достоин восхищения хотя бы тем, что не стал покорно ждать. Он восстал против Валар, он отвернулся от Запада только потому, что здесь не было уже того, что ему дорого. О Сильмариллах вообще говорят как о живых существах. Они также непокорны, как и их создатель. Всё, что смог сделать с ними Моргот - вставить себе в корону. Феанору они были дороги, и он пошел за ними.
Другое дело: он увел за собой других. Некоторые ушли просто из покорности своим вождям. Но, их кто-то заставлял? У них был выбор всегда. Финарфин же остался. Он был против и не пошел за Феанором. Его кто-нибудь потом обвинил за это?
Резня в Альквалонде была просто необходима для осуществления замысла Феанора. Здесь снова встречаются идеи о владении какими-то вещами, "изделиями рукотворными". Телери защищали свои корабли, умирали за них, Феанор не смог защитить Сильмарилли, но хочет их вернуть любой ценой.
Хелкараксе. Логично, что некоторые нолде были ему не нужны. Он ведь идет воевать с Морготом. А у тех, остальных, головы немножечко поостыли. Им бы нужно вернуться, но возваращаясь, они могут и "остудить" и тех, кто еще верен Феанору. Всё было просчитанно: сжигая корабли, Феанор отрезает путь для возвращения, но он знал, что эльфы придут в Белерианд, хотя им придется пожертвовать жизнью нескольких. Мне кажется, Феанор знал, что погибнет. Он не дорожил своей жизнью. Конечно, он, скорее всего надеялся встретиться с Морготом лицом к лицу. Умереть за идею, за славу. Или победить.
Нет, я не пытаюсь оправдать Феанора, я лишь пытаюсь доказать, что он был прав во всем. Всё, что бы он не сделал, всё было гениально продуманно. Никаким помрачением ума он не страдал.

Все здесь - моя личная ИМХА.

Интересная ИМХА! Но насчет помрачения у меня уже своя персональная имха. Я считаю, что Феанор, в отчаянии не видя ничего вокруг себя, зашел слишком далеко. Теоретически, он мог раскаяться, попросить прощения у Валар. А на практике... Нет, только не Феанор. И я это говорю не в вину ему, а с неким благоговейным трепетом. Really really. :hmm:

Потому что эти эльдар, млин, устроили братоубийственную резню! Да и Валар - это не просто властные структуры, кстати...

Потому что Феанор сделал выбор и произнес клятву - нерушимую клятву!

Сделал много и хорошего, и плохого. Совершал ошибки, которые не имеют оправдания. Но все равно достоин восхищения. Несмотря ни на что. Ибо велик. Огненный Дух. И помните, когда Гэндальф рассказывал Пиппину, что бы он хотел увидеть с помощью палантира - что первое ему пришло в голову? Мудрейший из майа - тоже восхищался. А валары может и хотели бы его простить, но не могли. Потому что своей клятвой он сам отрезал себя от их прощения.

Иолли, точно! Попробуй-ка удержать ребенка в манеже, когда он уже вырос:D

Для меня самое святое и неприкосновенное - это семья. Можно найти оправдание любому поступку, но, ИМХО, нельзя оправдать предательство братьев. Этим образ Феанора для меня был сразу омрачён. И потом, он прекрасно знал, на что идёт, а обрекать на такую же судьбу своих сыновей, связывать их такой серьёзной клятвой - эгоистично без меры. ИМХО.

Так эта клятва же была направлена против Моргота и любого, кто захочет получить камни Феанора. Я не вижу в ней ничего плохого. Сильмарили принадлежат Феанору, и только он имеет право ими владеть. Чем эта клятва была плоха? Кому бы она принесла вред, кроме Моргота? Она не была направлена против кого-либо ещё. И естественно, какое другие имеют право на Сильмарилли, изготовленные Феанором? Только сам изготовитель в праве ими распоряжаться, так, как считает нужным.
Феанор клятвой отрезал себе дорогу назад. И последовавшее проклятие было неизбежным, т.к. он не мог остаться. Так я снова возвращаюсь к исходному, зачем проклинать, не оставляя шансов? Почему эльдар не могли жить, как хотели, сами жить и сами решать, что делать?
Это не значит, что надо жертвовать чужими жизнями во имя своей цели. Своей – пожалуйста, но не чужими. С его точки зрения это было необходимо, иначе не начал бы.
И мне кажется, он не хотел умереть за славу (точнее это не было главной целью), он хотел если и умереть, то за восстановление справедливости, которая заключалась в отмщении Морготу (убившему его отца и укравшему камни) и возврате Сильмариллей. Он хотел жить свободным в Средиземье (здесь уж ложь Моргота сыграла свою роль).

Но, действуя в рамках этой клятвы (а выйти за ее рамки Феанор не мог), нолдор устроили братоубийственное кровопролитие!

Как я помню, это было не проклятье, а пророчество. Именно их клятва "не оставила им шансов" - а в пророчестве было сказано, какие будут последствия.

"...но все услышали проклятие, наложенное на тех, кто не остановится и не отправится за прощением к валарам". Ну а валар было известно о Клятве Феанора, т.е. Феанор и сыновья были прокляты.
И согласна с тем, что "Именно их клятва "не оставила им шансов".
Но ведь не клятва же их заставила, обязала пойти на это. Тут уж всё зависело от самих напавших. Но ведь всегда есть путь наверх (в смысле после падения), что бы человек (эльф) ни совершил, как можно отказывать в этом пути?

keil, я могу сильно ошибаться, но в оригинале , кажется, "doom" - можно спорить по смыслу слова, но вроде оно ближе к "судьба" или "предопределение", чем к "проклятье". Перевод не всегда можно считать за истину в последней инстанции, увы...

Это единственное, что могли сделать для них Валар - предупредить о том, что ждет тех, кто последует за Феанором, в надежде, что хоть кто-нибудь одумается. Потому что они уже не могли ни помочь им, ни остановить. Так что Валар как раз не отказывают им в пути наверх, скорее наоборот, стараются как то повлиять на их решение, чтобы они сами могли вернуться на этот путь. Если это вообще возможно - потому что на самом деле судьба тех, кто дал клятву уже не находится в ведении валар. И валар скорее всего сами не знают, что будет, если они вернутся. Они лишь просят их вернуться и просить о милости - чтобы Эру проявил милосердие и освободил их от безрассудной клятвы. Потому что они клялись именем Эру и только он теперь может решать их судьбу. Валар - лишь исполнители в данном случае. Имхо - ОЧЕНЬ любящие нолдор и сочувствующие им.

В общем, я тоже за третий пункт. Именно, что достоин восхищения. Например, за то, как он использовал свой талант.

Гении обречены. Правда, каждый на свое.

Цитата на инглише
 

"And they heard a loud voice, solemn and terrible, that bade them stand and give ear. Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar." JRRT, Сил.

Там есть и doom (рок, судьба), и curse(проклятье), и prophecy (пророчество)...

Проголосовала за третий вариант. Делов Феанорыч, конечно наворотил, что мало никому не показалось. Однако личностью _такого_ масштаба нельзя не восхищаться.

Нет, но объясните же мне наконец - КАК? Как он использовал свой талант? Создал сильмариллы? Из за них чуть вся арда медным тазом не накрылась. :rolleyes: К тому же, свет, в них заключенный - творение Элберет, так что Феанор только со-творец. :D

Создание сильмариллов не освобождает от ответственности. :) А то вон Геббельс тоже на скрипке играл и, говорят, неплохо.

Мастерство Феанорово достойно восхищения. А сам он? Буээээ...

Сирин, респект. :) И ППКС под каждым словом.

В оригинале было "doom" и "curse", когда я смотрела в последний раз. (надеюсь, что с тех пор ничего не изменилось ;))
Причем в искомом абзаце эти понятия употреблялись вперемешку: т. е., в одной строке "doom" - в другой "curse", и так далее...
(то, что "curse" значит именно "проклятие", я думаю, никто не будет спорить ;) А "doom" - рок, да. ;))

Нет, Сирин, я с тобой не согласна.
А если бы он не увел нолдор в Средиземье?
Ведь, когда они пришли, их приняли как защитников их земель. Средиземье осаждал Моргот уже давно. Если бы нолдор не пришли, то вскоре орки и другая нечисть перебили бы там всех. Наверное, не устояла бы Завеса Мелиан. Средиземье бы просто погибло.

Откуда тебе известно, что было бы если бы?.. :confused:

Скажите мне пожалуйста те, которые "for", Альквалондэ вы тоже оправдываете? Восхищаетесь Феанором и здесь? А то, что Феанор отказался отдать Валар Сильмариллы, когда они его об этом просили?

Я просто пытаюсь предположить...:rolleyes:

Там Феанор сам довольно чётко всё объясняет:
"- Есть малые вещи, которые, как и большие, могут быть исполнены всего
лишь один раз. Возможно, я отдам свои камни, но никогда уже не создать мне
их подобие, и если я должен разбить их, я разобью свое сердце, и это убьет
меня первого из всех Эльдарцев Амана!"

А насчет Альквалонде я говорила выше.

Ох уж эти домыслы.. :rolleyes: :D:D:D Думаешь, Эру и Валар позволили бы Морготу погубить Средиземье? Имхо, настолько наплевательски относиться к своим детям может только Феанор. :rolleyes:

"Ты обязан отдавать себе абсолютный отчет во всех мотивах своих поступков. В своих истинных чувствах. Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого. И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же! Не обольщайся - и не обижайся. Тогда ты _поймешь_, что в каждом человеке есть все. Все чувства и мотивы, и святость и злодейство." (с)
"Делай что должно, и будь что будет" (с)

Вот поэтому я считаю, что Феанор был прав во всем. Потому что он шел навстречу своей судьбе с широко раскрытыми глазами. Он сделал то, что считал нужным - и был готов расплатиться за это сполна.

Это откуда цитаты? Просто апология Зла.

:D
"Делай, что должно, и будь что будет" - это, Вася, старинный рыцарский девиз ;).

А первая цитата - из рассказа Михаила Веллера "Гуру". ИМХО, один из лучших его расссказов - о месте творца (с маленькой буквы) в мире, и мира в творце.

У меня сложилось впечатление :), что ты с каким-то тезисом в цитате не согласен :rolleyes:. Может быть, поделишься соображениями? Только конкретно, без общих фраз...

С рыцарским девизом как раз проблем нет.
Я не согласен с тезисом, что все одинаково плохи, в каждом есть и святость и злодейство, а следовательно можно делать все, что угодно.
И еще, я боюсь оказаться чудовищем.

Ох, ну давай по строчке разберем. По-моему, ты увидел в цитате то, чего там не было.
"Ты обязан отдавать себе абсолютный отчет во всех мотивах своих поступков. В своих истинных чувствах".
Возражения?
"Не бойся казаться себе чудовищем - бойся быть им, не зная этого".
Так что ты правильно боишься ;). И я тоже.
"И не думай, что другие лучше тебя. Они такие же! Не обольщайся - и не обижайся".
Вася, хочу спросить тебя: ты думаешь, что кто-то из тех, кого ты знаешь, лучше тебя? О людях можно судить по их поступкам. Прошу прощения, если задену чьи-то чувства, но никто не знает _достоверно_, что именно было в душе у самого прекрасного человека (Богочеловека, но ведь и человеческое в нем было) - Иисуса Христа. Поэтому и оказался возможен фильм "Последнее искушение Христа". Нет, это спорный пример. Ну тогда пусть каждый вспомнит самый прекрасный поступок в истории человечества, и поймет, что никто не знает, о чем думал этот человек перед тем, как сделать решительный шаг.
"Тогда ты _поймешь_, что в каждом человеке есть все. Все чувства и мотивы, и святость и злодейство."
Вася, тебя никогда не охватывало искушение сделать что-то плохое? Ты никогда не сомневался в решительной ситуации -как поступить - плохо, или хорошо?
Отвечать не обязательно. Это у каждого личное. Просто задумайся.
И я не понял, из чего ты вывел мысль о том, что можно делать что угодно :).

Буквально пара мыслей насчет Феанора: я проголосовала за третий пункт, хотя я бы сказала так - достоин восхищения, но не имеет оправдания. Теперь, собственно, мысли: Я считаю, что он достоин восхищения. Несомненно. Это фигура колоссального, важнейшего масштаба для Арды. На нем завязаны все ниточки и узелки этого мифа. Он выводит светлый, покойный и несколько пасторальный мир Валинора на другой уровень - уровень жесточайшей трагедии, крови, предательства, бешеных страстей. Он дает такое ускорение, такой пинок всей истории Арды, он выводит на авансцену ярчайших личностей - Фингона, Финрода, Маэдроса и т.д. Они же открываются в полной мере только там, в Средиземье. Спасение Маэдроса Фингоном, встреча Финрода с людьми - это вехи, на которые будут опираться в духовном плане все после живущие люди и эльфы.
Ну так, оду Феанору я отпела. Теперь о том, почему я его не люблю. Для меня лозунг "Цель оправдывает средства" иногда верен, иногда - нет. Смотря какая цель, и какие для ее достижения избираются средства. Вот в случае с Феанором, мне кажется, соотношение "цена-качество!";) не является оптимальным. Я приведу цитатку из ПТСР по поводу Моргота, на мой взгляд, она имеет отношение и к Феанору. Мне кажется, Феанор ТАКОЙ махровый эгоист, он любит себя и только себя - он не прощает отцу новой жены, он презирает братьев, он первым поднял меч на Фингольфина, из-за него пришлось уйти Финве, даже с Нерданель он не смог жить (для эльфа это дикость, по-моему). Он отказался отдать Сильмарилл после гибели Деревьев, забыв, что свет для своих Камней он взял из их общего света. Он повел людей на смерть, ни секунды не задумавшись о них - все время только "Я", только мои камни, только моя клятва. Только Феанор имеет значение для Феанора, люди, в смысле эльфы вокруг - "твари дрожащие", а он - "право имеет". Поэтому я не могу испытывать любовь к такому персонажу, восхищение - да, он гений, этого не отнять, уважение - в какой-то мере, за силу и цельность его характера, но любить его и оправдывать его действия - нет уж, увольте.

Ну ты же потом оправдываешь Феанора этими словами, следовательно, речь не только о созерцательном аспекте, выражающийся цепочкой "не думай, что другие ... - тогда ты поймешь..."
Понимаешь, если формально отнестись к твоим словам, то они вообще не касаются деятельной стороны человеческой натуры, и, следовательно, человеческих поступков.
Что же касается чудовищ - то у тебя прямо написано: не бойся казаться себе чудовищем. А почему не бояться? Потому, что все вокруг тоже чудовища? Нет, с этим я не согласен.

*Голос из подполья*

Вася, а тебе не кажется, что между _казаться_ и _оказаться_ есть большая разница?

Не кажется, ведь в любом случае речь идет о субъективном восприятии себя.

"Не бойся казаться себе чудовищем..." - потому, что, если ты "кажешься" себе чудовищем - значит, у тебя есть критерий для ценки своих мотивов!!! у тебя есть тот идеал, с которым ты себя сравниваешь - а значит, ты не _есть_ чудовище. Чудовище само себе чудовищем не кажется ("бойся быть им, не зная этого").
А по-поводу Феанора - и прекрасного поста Ирит - я еще выскажусь... Работать надо :)

А у меня есть критерий и без того, чтобы им казаться. Не обязательно пробовать тухлятину, чтобы узнать, что она невкусная. Не обязательно убивать, чтобы узнать, как же это плохо.
То, что надо бояться быть им, не зная этого - это само собой. Но я буду бояться и казаться им тоже.

Интересно рассмотреть эти цитаты с точки зрения логики, а также христианской парадигмы, которой, как известно, придерживался и Толкин. Кому обязан? Кто накладывает обязательства? Это во-первых. Во-вторых, как можно отдавать себе отчет во _всех_ мотивах? До этого, кажется, даже профессиональные психологи/психоаналитики не докопались, а тут - каждый обязан. С чувствами еще хуже. Кто может сказать, что некое чувство - истинно? Я могу отдавать себе отчет в чувстве голода, но, например, в любви - нет. И в других чувствах, выходящих за рамки чистой физиологии.
На первый взгляд, ничего страшного. Но. Конечно, плохо быть чудовищем, не зная этого. Но не бояться казаться себе чудовищем - тоже плохо. Лучше, если казаться себе чудовищем и страшиться этого. Иными словами, осознавать свою греховную (поврежденную первородным грехом) природу, а из осознания этой поврежденности, неправильности следует стремление к преодолению греха. Потому что если не бояться, то получается - "Да, я чудовище, ну и что?" - а осознанное потакание греху хуже неосознанного.
Почему? Я знаю многих людей, которые лучше меня. Они не ангелы с крылышками, конечно, но мне до них далеко. Мне это подсказывает мой личный опыт. А еще здесь хитрая игра слов: из "не думай, что другие лучше тебя. Они такие же" следует "такие же плохие". Т.е. ты дерьмо, и все вокруг дерьмо. Потому что "такие же хорошие" или "такие же неоднозначные" не проходят, ты уже осознал себя чудовищем и успокоился. А это - просто общее место. Ну да, есть все. Святость, заложенная Богом, и злодейство, привнесенное первородным грехом (Искажением Арды). Понять это просто, непонятно, почему тут точка стоит. Что с этим делать-то? Снова успокоится, типа, ну и ладно? Искажение исправлять не надо?
И тут то же самое. Откуда тот рыцарь знал, что должно? Чем он руководствовался? Инстинктами? Революционным правосознанием? Или он все же поднимал голову к небу?

В общем, все эти цитаты (кроме девиза, конечно, он, как раз, об обратном), на мой взгляд, снижают человека, постулируют отсутствие в нем чего-то высшего, низводят мотивы его чувств и поступков до элементарных инстинктов, а в конечном итоге приводят его к закукливанию во зле. Но если признать наличие чего-то большего, чем это, поднять, простите мой пафос, глаза к небу и ощутить в себе ту искру, которая к этому побуждает, то всё предстает в совершенно ином свете. Становится понятно, что кроме инстинктов в человеке есть нечто большее. Именно на этом, как я думаю, и сломался обсуждаемый в данном треде Феанор.

Вася, мы с тобой спорим ни о чем.
Ты же не споришь, что нужно быть абсолютно честным самим с собой?
С моей точки зрения, "Не бойся казаться себе чудовищем..." - это логический вывод из предыдущего тезиса. Никогда, ни при каких обстоятельствах не лукавить с самим собой. Даже если тебе кажется что твои истинные мотивы далеки от идеала, не обманывать себя.

Ну что значит "буду бояться и казаться им тоже"? Не понимаю, что ты хочешь сказать :)
Может, я плохо соображаю? :)

Лучше меня уже обо всем сказал Indefinite.

А по поводу моей фразы, имелось в виду вот что: страшно быть чудовищем не зная этого, но страшно и казаться себе чудовищем.

Тэ-э-экс, кавалерия подоспела.
Ну, посмотрим.
Ну, по-поводу "во-первых". Учитывая, что это - цитата из художественного произведения, рекомендую ознакомиться. А потом спрашивать, кто кому обязан. :D
По-поводу во-вторых. Если применить твою же логику толкования текста, Indefinite, то можно сделать вывод, что, раз профессиональные психоаналитики не докопались, то что уж тут мне-то делать. Буду сидеть на попе ровно и отдавать отчет в истинности "физиологических чувств" .
"Познай самого себя" (с) сами-знаете-кто (не Лэймар :)). На самом деле, в себе разобраться не так уж сложно, как подсказывает мне мой личый опыт. Достаточно очень много думать :).

Ну вы блин с Васей как сговорились. Ну неужели так трудно проанализировать изучаемый текст с точки зрения семантической окраски употребляемых выражений, и сделать вывод, что "чудовище" в данном контексте - это как раз то, чего страшатся. То, чего не должно быть.
Ну не надо вычитывать в тексте то, чего там нет.

Дорогой собеседник. В качестве ответа, прочитай мое обращение к Васе, где я разбираю цитату на предложения (Про "Последнее искушение...").
И потом, что значит "лучше"? Нет, ну ты мне скажи, что значит "лучше"? Если в каждом человеке и святость, и злодейство (с чем ты согласился), то чем человек лучше другого? Или - если тебе так больше нравится: чем один человек хуже другого? Нелады у Вас с логикой, батенька. Соглашаетесь с одной частью тезиса, ниспровергая другую.
А ты уверен, что ЭТИ люди считают себя _лучше_ тебя? Если это действительно хорошие люди, уверен - нет. Потому что человек - мера всего мира.

Ты передергиваешь. Из одной неверной посылки ("Осознал себя чудовищем и успокоился") выводишь другую ("ты дерьмо и все вокруг дерьмо"). Это м-м-м оригинальное толкование.

Опять про успокоиться. Да где ты в цитате увидел "успокоиться"?
Да делай ты что хочешь. Хочешь - в пустыню уходи, грехи вытравливать, хочешь - погрязай в разврате, человеку на что вобода воли дана? Только надо иметь в виду, что за все приходится платить. Отвечать, то есть.

Дорогой собеседник. В общем, все эти цитаты, на самом деле только об одном - каждый должен быть честен с самим собой. (О моральном императиве ЗДЕСЬ речи не идет. Об этом - позже).

А вовсе не о том, о чем ты здесь написал. Все это не имеет отношения к тексту.
Я так думаю, сказал Винни-Пух.

Это ты о Мелькоре, правда? Вот он, главный герой Арды.
(сорри за оверквотинг, это было необходимо).

Повторюсь, Феанаро судили и не нашли ему прощения. И у меня нет оснований не доверять Толкину.

Прощения - не нашли. Но все равно восхищаются. Разве одно противоречит другому?

См. список вопросов сверху.

Однако, судьи кто?
И осмелюсь напомнить, что милосердие Господне безгранично.

Я имела в виду не голосование, а в принципе. :)Имхо, цель данного треда не столько в посчете голосов, сколько в обсуждении личности. Очень неоднозначной.

Gunslinger, милосердие Господне безгранично. Но оно может быть применимо лишь к тому, кто раскаивается в своих поступках. А Феанор, похоже, даже у Мандоса продолжал считать себя правым. Слишком много гордости, чтобы быть прощенным.

"Возрождение есть милость, и исходит от сил, которым Эру вверил это ради управления Ардой и исправления ее искажения. Оно не по силам самой феа. Возвращаются лишь те, кто был после того, как Мандос изрек приговор освобождения, благословлен Манвэ и Вардой. "

Ты не считаешь их вправе вынести приговор Феанору?

Я даже не знаю, что и ответить... Я о Феаноре. К Мелькору я не испытываю даже таких чувств. Возможно, потому, что Феанор прорисован Толкиным тщательнее. ;) Но сравнение вполне допустимо, на мой взгляд. Разница в том, что Мелькор творил зло осознанно, а Феанор нет. Он вообще не ведал, что творил.

RW, я написала, что оправданий Феанору нет. В чем спор-то?

Я уже сказал, что хотел, а в бессмысленных спорах я не участвую. Как говорят в рекламе, я эту проблему для себя решил.

:swoon:
Я еще могу понять, когда говорят, что простить его можно, а восхищаться - нет. Но что наоборот? :eek: Как можно восхищаться тем, кто не достоин даже прощения?

Ксения, это была констатация факта. Я там где-то на предыдущей странице приводила пример, что вот например Гэндальф - все равно восхищается.
Просто разные поступки Феанора вызывают такие разные чувства. Ведь одно дело - резня в Альквалонде, а совсем другое - создание сильмариллов, палантиров и т.д.

М.б., всё м.б. Но мне этого не понять. ;)