Моя версия - человечность.

Void, это понятно. ;)
Меня интересуют другие версии.
Кэт, а что такое человечность? И бывает ли человечность по отношению к животным, например?

Понятие добра изначально связано с понятием пользы. Если под пользой подразумевать некий положительный результат или благоприятные последствия. :)
Конечно, с учётом субъективности всех составляющих.

Вот интересная ссылка по теме http://www.5ka.ru/103/1364/1.html

Человечность по отношению к животным - почему нет? Человечность=гуманность.

Кэт, человечность - это и есть гуманность в переводе. Вопрос в том, что это такое. Понятно, что это требование совершать "хорошие" поступки, но получается, что добро определяется через человечность, а человечность - через добро. Так быть не должно, если только мы не будем принципиально опираться на интуитивное постижение этого понятия.
Дитрих, спасибо, почитаю. А с субъективностью - главная проблема и есть, разумеется. Субъективное добро - это слишком просто. :)

Я что-то не представляют себе НЕ-интуитивного постижения таких понятий, как добро и зло. Может, это когда-то и было иным постижением, когда родители это закладывают и объясняют, но дальше человек уже едет на "автопилоте". И если в "автопилот" не заложено, что нельзя бабочкам крылья обрывать, то в результате появляются гитлеры.

Если это интуитивные понятия, то как получается, что у разных людей они различаются внешними проявлениями?
Что касается Гитлера, то он очень любил животных, говорят.

если определять добро и зло через уменьшение/увеличение энтропии, то потребуется определение энтропии, желательно в применении к человеческому сообществу. В природе-то понятно - чем сложнее система, тем энтропия меньше и наоборот. Еще можно вспомнить о "тепловой смерти вселенной".

А вот как оценить допустим армию vs университет? Армия по сравнению с университетом - это более упорядоченная структура или менее? Если формально подходить, то в армии порядка больше, значит энтропии меньше, т.е. получается что всех студентов в армию - это добро. Но с другой стороны, если углубиться в анализ связей между членами сообщества "армия" и "университет", то можно сказать, что в социуме "армия" связей между отдельными ячейками меньше, чем в университете. По этому признаку можно было бы считать университет более высоко-организованной структурой, чем армию, и соответственно - более "доброй".

Это всего лишь формальное рассуждение на тему энтропии в человеческих сообществах, потому что анализировать социальные структуры на предмет энтропии (хаоса/порядка) по-моему еще ни одна теория не взялась. Тот же социум "армию" можно рассмотреть как систему более высокой сложности, если учитывать неформальные взаимоотношения между новичками, старослужащими и офицерами, а не только формальные отношения "ты начальник - я дурак". А если учесть еще и внешние связи, например, увольнения и т.п.

В общем, по-моему, не самый надежный критерий эта энтропия для анализа социальных проблем.

С христианской (вероятно, и в других религиях есть что-то подобное) точки зрения доро - это Бог (абсолютное добро и источник добра в мире). Бог действует в мире посредством своих энергий и это действие есть проявление добра. Человек же сотворен подобным Богу, поэтому его действия по природе добры. Но он наделен также свободной волей, которая клонится ко злу, и таким образом человек как бы отпадает от Бога и добра становится меньше.

Если рассматривать понятие добра вне существования Бога, то тогда добро укладывается в такие категории как польза, милосердие, справедливость, любовь и т.п. Эти понятия достаточно объективны и таким образом могут характеризовать проявления добра. Например, жалость это субъективное понятие (она может быть по-разному истолкована, у нее могут быть разные мотивы), а милосердие - объективное. Но это не дает ответа на вопрос "что такое добро", т.к. эти понятия не сами по-себе добро, но являются проявлениями добра. Круг замкнулся.

Знаменитый моральный аргумент. :)

IMHO, на эту тему интересно почитать Существование бога. Диспут между Бертраном Расселом и отцом-иезуитом Ф.Ч.Коплстоном. По обсуждаемой теме - раздел "Религиозный опыт" из этого диспута.

Угу. Понятия добра и зла (как и женственности, и мужественности, и многого другого) относительны и оценочны по сути своей. То есть, без оценивающего субъекта существование этих категории самих по себе доказать проблематично.

Конечно, по сравнению с вопросом о субъективном добре вопрос о добре объективном будет посложнее и здесь уместно поднимать тему о сверхценностях.
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/...696910;start=0 ;)

Нет, это не то.;) Существование добра, равно как и существование Бога, недоказуемо.

Dietrich, сверхценные мировоззрения меня в данном аспекте не очень интересуют. Меня интересует, как раз, можно ли определить добро не через личные ценностные установки. Этот-то способ очевиден, лежит на поверхности и ничего нового не дает. :)
Эдак и Гитлер следовал (своему субъективному) добру, чего уж говорить.
Я работаю над этим вопросом. :)
Позволю себе не согласиться. Есть разница между недоказуемым утверждением (о Боге) и всего лишь субъективным (о добре).

Я так понимаю, речь идёт об объективном добре. Существование объективного добра недоказуемо ровно как и существование Бога.

А других способов (во всяком случае, способов рациональных, основывающихся на логических доказательствах) нет. Потому что иначе, как через личные ценностные установки добро и зло определить нельзя. :) Это то же самое, что пытаться определить объективное понятие боли, которое может испытывать живое существо, независимо от наличия чувств живого существа.
И учитывая то, что одинаковой оценки чего-либо _всеми_ людьми на земле не существует, выяснить существование объективного (=независимого от субъекта) добра и зла не представляется достижимым.
Если бы это было возможно, то все давно жили бы в раю. :)

Несколько возражений:
1) субъективность переживания боли не отменяет объективный характер существования этого феномена - по поводу того, что есть боль не существует особых разногласий.
2) конечно, добро определить объективно "для всех" нельзя хотя бы потому, что существует масса понятий добра, противоречащих друг другу в силу того, что они опираются на не согласующиеся друг с другом субъективные представления. Скажем, манихейство vs христианство.
Но тут ведь дело какое: добро - это усваиваемая концепция, не врожденная (была бы врожденная - в раю бы жили :)). А вот что усвоить - вопрос уже другой. Ситуация, когда концепция такова, что добро одного человека противоречит добру другого, мне кажется свидетельством ошибки в концепции, и я как раз ищу такую, чтобы существовал какой-то объективный способ измерения добра/зла в этой концепции.

А я этого и не утверждаю. :) (Хотя пример с болью, конечно, не совсем удачен: физиология и этика вещи разные.)
И добро как субъективный феномен тоже объективно существует. Я говорю о том, что нельзя определить меру его объективности именно в силу отсутствия единой концепции добра. А такая концепция вряд ли будет выработана, пока будут наличествовать субъект, субъективность и индивидуальность и пока не настанет царство единого коллективного разума, где все думают и чувствуют одинаково. :)

ЗЫ Ты не находишь, что разговор на эту тему связан с разговорами на тему единой религии?

Хм. Так ли уж они объективны, Azor? Особенно понятие справедливости?

Насколько помню, у Хайнлайна была интересная концепция мира будущего, где отказались напрочь от понятия справедливости, поскольку пришли к выводу, что справедливости в природе не существует, нет её физического эталона и потому какие-либо решения, основанные на объявлении того или иного действия "справедливым", будут заведомо субъективны. Формальной заменой справедливости стало непричинение физического ущерба здоровью и имуществу. Что тоже породило немало спорных ситуаций.

ИМХО, добро - понятие, насквозь субъективное. Любые правила - закон, десять заповедей, родительские запреты - это не более чем подпорка, костыль в начале жизни, когда нет ещё ни понятия о добре, ни понятия о зле. Либо мы рано или поздно учимся ходить без костылей, либо так всю жизнь за них и цепляемся.

Речь не об общей религии (что не совсем понятно, ценно или нет), а об общей этике, что было бы неплохо. Конечно, если удастся выработать этику, основанную на объективных критериях. Пока что имеет место путаница с удовольствием, приравниваемым к субъективному добру, счастьем, добродетелью и т.д. Отсутствует единая система приоритетов, что и приводит к двойным стандартам в ситуации "меньшего зла".

Тогда не будем брать добро каждого. Возьмем добро для всех, это, будет объективнее удовольствия конкретного человека?

Phaengris, можно поинтересоваться в каком произведении и кто сказал?

Граждане, просветите, плз, что обсуждается:). Читаю-читаю последнюю страницу и не могу понять. (Может, это мне не дано?) Обсуждается, существует ли добро? Или что такое добро? Или что такое объективное добро? Хелп!

Предположим, что объективное добро есть нечто существующее само по себе, единое и неделимое.

Попытаемся исходя из этого реализовать в реальной жизни некое всеобщее добро. Для этого надо будет постулировать некий обязательный для всех моральный кодекс. А чтобы он исполнялся всеми без исключения, придётся создать безкастовое (безклассовое) общество с тоталитарным управлением.

Частное следствие из такого подхода: всеобщее добро при демократии неосуществимо.

Vasya Gondorsky Субъективное утверждение тем более недоказуемо. К тому же, понятие о Боге тоже может быть субъективным.

Ты уверен, что добро это концепция? Есть поведенческая концепция, которая регламентирует поступки человека. Но она лишь соотносит действия (или какие-то явления) с неким абсолютным или объективным фактом, который принимается за априорно существующий. Если ты говоришь, что этот поступок добрый, а тот злой, то значит ты признаешь, что есть объективно существующие добро и зло.


Phaengris Ну, я говорила о том, что эти понятия "достаточно объективны", чтобы характеризовать проявления добра. Они, если так можно выразиться, объективнее других. А правило непричинения ущерба тоже, имхо, является разновидностью справедливости. Очень, кстати, субъективной.

Человек воспринимает мир субъективно (через чувства), но это не значит, что объективных явлений нет. Человек ощущает тепло солнечного света и видит свет, однако он не может утверждать, что солнце это субъективное понятие.

Кстати, если добро и зло субъективны, то какие понятия объективны вообще? Есть ли бесспорно объективные понятия?

А что у нас в обществе нет моральных принципов? Насчет обязательности, вроде как культурный человек их соблюдает, по возможности.

ИМХО, нет.
Можете назвать примеры?

А можно сослаться на трейд "Есть ли смысл?" Там и примеры есть.;) :D

Matrix

Считаю, что есть. Но как они соотносятся с понятием объективного добра, неясно.

В том-то и дело, что по возможности, а не строго установленные и единые для всех моральные принципы - в полном объёме и в обязательном порядке. :)

Цитату, плиз. С примером общественного морального принципа.

Мораль - принципы, необходимые для ограничения инстинктивных потребностей человека на пути к культуре. Нет морали - нет культуры. Общественный моральный принцип - живи и не мешай другим.

Не очень понятно.. Общественный моральный принцип - это в смысле, что каждый член общества его для себя принимает по дефолту? Или в смысле, что общество, как своего рода тоже индивидум, назязывает этот принцип каждому человеку?

Неверно. Достаточно посмотреть на отношение общества к алкоголикам, толкинистам, сексуальным меньшинствам и т.д., чтобы понять, что "живи и не мешай другим" не является общественным моральным принципом.
Бездоказательное утверждение.
Интересное определение. Matrix, Вы действительно думаете, что ложь или воровство являются инстинктивными потребностями?

эээ... А почему алкоголики и толкинисты оказались в одном ряду? Да и отношение общества к ним совершенно разное...

Они не оказались в одном ряду, они оказались в одном примере...того, что моральный принцип "живи и не мешай другим" не является общественным.:)

Ой, пожалуй, я отсюда пошла. Моих философских знаний на такую крутую дискуссию не хватает. :)

Конечно объективнее. Надо только понять, какое объективное добро мы возьмем. :)
С этим согласен.
А вот с этим нет. Откуда взялось тоталитарное управление? Не исключено, что в какой-то концепции добра тоталитарное управление может присутствовать (скажем, в качестве абстрактного примера - тоталитарная власть "самого справедливого из людей"). Но почему этот способ является необходимым?
Моральный кодекс не подразумевает, что все обязаны ему следовать. Он подразумевает только, что существует некий объективный способ узнать, является данный поступок хорошим или плохим.
Не "тем более недоказуемо", а тоже недоказуемо. Однако у него есть важное отличие: оно точно существует (в сознании субъекта). А недоказуемое утверждение может говорить и о том, существование чего установить невозможно.
Да, я уверен, что добро - это концепция. Если я говорю, что этот поступок злой, а этот добрый, то я признаю, что есть концепция, которую я разделяю. Но это не делает ее добро и зло "объективными". Объективно только то, что существует некая концепция. Объективным я называю то, существование чего может быть установлено объективными научными методами.
Об этом см. выше. Объективным является то, что мы можем установить независимо от наблюдателя. Например, температуру за окном.
Об этом см. также тред Ох уж эта объективность

Вася, и как вы это собираетесь понять?

Это как с физическими теориями. Чем больше теория объясняет явлений (она при этом должна быть научной, конечно), тем она лучше, и тем больше шансов, что ее примут за текущее описание мироустройства.
Пока мне неизвестна концепция добра, которая опиралась бы на объективные принципы и удовлетворяла субъективному стремлению человеческих существ к удовольствию и счастью. Но это не значит, что ее не может быть в принципе.

А при чем тут это? Да, допустить можно все, что угодно, даже несуществующее. Но из этого не следует, опять же, что чего-то "в принципе" не существует.
Смотря какое описание. Средневековое описание не было научным в современном понимании этого слова. Методология-то не стоит на месте. Попади современный ученый в средневековье, ему не составило бы особого труда доказать, что земля не плоская.
Так о том и речь, что если мы хотим построить объективную этику, то она должна опираться на что-то, существующее вне индивидуального сознания. Простой пример - Библия или Уголовный кодекс существуют вне сознания. Но, к сожалению, не дают четкого ответа в любой ситуации.
Вот каким образом брать среднеарифметическое понимания - я не знаю. Мне этот способ кажется неподъемным.
Под объективным добром я собираюсь понимать такой критерий "измерения" поведения, который был бы объективен и подходил бы под как можно большее число известных нам "фактов добра", позволяя однозначно и корректно квалифицировать поступки.

Эээ, пардон. Вы про "текущее описание" говорили? "Текущее" - то есть, бытующее "здесь и сейчас", так?
Я проиллюстрировал свою мысль, что текущий - не значит объективный. А примеры с перемещением во времени здесь совершенно ни при чем. Так же можно нафантазировать появление ученого из далекого будущего, который без особого труда вычислит квадратуру круга или решит с помощью новой методологии какую-нибудь задачу, считающуюся неразрешимой в текущем времени, но объективно решаемую в будущем.

Вот как? И создавались они тоже вне индивидуального сознания, то есть независимо от него? И не люди их писали?
Скажите, пожалуйста, как это закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества, которое, вообще-то, состоит из индивидов?
Общественная мораль, этика, закон - это компромисс между множеством индивидуальных сознаний.

Библия и Кодекс - это и есть примеры "среднеарифметического", но выработанного на основе норм, которые приняты за "общие" лишь условно. В противном случае они могли бы дать четкий ответ в любой ситуации.

Будьте добры, приведите пример такого критерия.

Ваш пример со Средневековьем невалиден, т.к. в Средневековье не другое понятие объективности было, а подход не был объективным. Я Вас уверяю, за примерами необъективного или ненаучного подхода не надо в Средние века ходить. Их и сейчас достаточно.
Просто со времени Средних веков наука шагнула вперед, в области методологии в том числе. Я же не претендую на то, чтобы найти что-то "текущее" непременно в каждом историческом периоде. Меня интересует ситуация отсюда до плюс бесконечности.
Для начала, квадратуру круга не решит. Слава Богу, в прошлом уже нашлись люди, которые эту задачу навсегда решили.
А потом - я не имею ничего против ученого из будущего, который прилетит в голубом звездолете и расскажет мне про объективную этику. Просто я не буду на это рассчитывать, к тому же, прилетев, он все равно расскажет о концепции, решенной в его прошлом обычными методами.
Я не утверждал, что создавались они вне индивидуального сознания, или что писали их не люди. Просто в данный момент они являются объективно существующими феноменами.
Здесь есть немаленькая проблема субъективных интерпретаций, но речь несколько не об этом.
Насчет компромисса. Могу Вам напомнить, что математика также является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Но построена она таким образом (в отличие от существующей этики), что разделяется всеми индивидами и индивидуальными сознаниями.
Дело не в этом. Библия обладает всеми признаками художественного произведения, а значит интерпретируется индивидуально. При этом, помимо Библии существует огромная и не лишенная противоречий традиция ее толкований. Уголовный кодекс описан насколько это было возможно четко, но он имеет дело не со всей этикой, а лишь с самыми острыми ее аспектами - преступлениями. И тоже не дает объективного алгоритма этического измерения любого поступка, в основном нося описательный характер.
Такого, какого я перечислил у меня как раз нет, я его ищу (это ведь была постановка проблемы). Или Вы о каком-то конкретном аспекте?

Из попытки выстроить аналогию цепочке:
Бог - созданное Богом благо (объективное добро) - заповеди (постулированный Богом неизменный моральный кодекс) - Царство Божие.

Если объективное добро - некое существующее само по себе сверхзнание, то и мораль дана свыше, а не выработана обществом. Тогда для поддержания в обществе этой морали необходим сверхиерарх.

Библия считается и почитается как книга богооткровенная. Христиане верят в то, что она вдохновлена свыше и от индивидуального сознания человека/группы людей абстрагирована. Именно поэтому на неё ссылаются.
Вы не путайте, пожалуйста, Божий дар с яичницей, а Библию - с Уголовным Кодексом. Мысль про среднее арифметическое в корне противоречит христианским догмам. Я не прошу вас разделять их, но хотя бы уважайте, пожалуйста.. Иначе Библия становится такой же _литературой_ как "Властелин колец" или ещё что.. И смысла о ней говорить вообще нет.

Не очень понятно, почему что-то объективное должно быть дано свыше, а не выработано обществом? Я приводил пример с математикой - она объективна и выработана обществом.
Вовсе не обязательно концепцию, ориентированную на объективность критериев, уводить куда-то в область сверхъестественного.

А это и есть высказывание против прозвучавшего на прошлой странице мнения о данности свыше. Видимо, мне не хватило ясности изложения.

"...закон написан у язычников в сердце..."
Но написан КЕМ?


А вам не приходило в голову, что многие нормы морали, которые по мнению некоторых, создавались обществом исходя из "пользы", не только не полезны в физическом смысле слова для их носителя, а просто-таки даже опасны для жизни? (Думаю, вы понимаете. о чем я толкую)
А большая часть из них просто бесполезны, в том смысле, что их соблюдение не помогает преуспеть в том же обществе.

Шо скажете? (с) Арагорн

Пример?

Вася, Вы действительно читали мой пост? Вроде бы в моем примере как раз шла речь о _необъективном_ подходе.

Тогда я тоже сделаю уточнение.
Насколько я помню, эта задача была решена в отрицательном смысле. Но я не математик, а тема здесь будет оффтопом.
Слава Богу, что в мире есть такие объективно существующие феномены, как метафора и символ.
Выражение "вычислить квадратуру круга" уже давно стало крылатой фразой и обозначает нечто неразрешимое, невозможное. Еще императрица Екатерина 2-я говорила: "Скорее найдут квадратуру круга, чем переспорят княгиню Дашкову". :D

Америку Вы не открыли. Любая наука является продуктом человеческого сознания и учитывает интересы человека. Или, если быть более точным, учитывает то, что на данный момент считается интересом.
Ясно, что математика потому и разделяется _всеми_ индивидами, что имеет дело с категориями и законами, которые от субъективного восприятия человека не зависят. С этикой такого быть не может в принципе.

Объективного алгоритма измерения этического поступка не может быть по определению.
Но вы говорите, что ищете такой алгоритм. Что ж, дело благое. На основании каких именно критериев Вы планируете его выработать? Так сказать, какая программа ваших действий?

Ilana
Пример опасности для жизни: благородство (защита слабых, бескорыстие). За это сейчас можно запросто жизни лишиться. Угадайте, как живут честные оперуполномоченные и работники прокуратры? Да их гнобят и "чужие" и "свои".
Пример "бесполезности": почитание родителей.
Еще примеров?

2 Johanna:
Ну, знаешь ли.. Если благо имеет шанс обернуться злом, это не означает необходимости отрицать благо.
Ы?

Я действительно читал Ваш пост. Вы вменили мне использование термина "текущий" об описании действительности, приведя пример, когда текущий не является объективным. Да, не любое текущее описание мира является объективным. С этим не вижу причин спорить. Каким образом это опровергает мою точку зрения? Ведь я говорил о положении в науке сейчас.
Да, совершенно верно, задача решена в отрицательном смысле. Поэтому ее никто уже не сможет решить ни в каком смысле, она уже решена.
Что касается иносказательного значения - тут мы можем только строить догадки, какая из нерешенных проблем является решаемой, а какая нерешаемой. Наука движется вперед, и с каждым годом решаются старые задачи и ставятся новые. Это, опять же, не опровергает мою точку зрения на этику.
Естественно. Именно это я и хотел сказать.
Вы спрашивали каким образом "закон может одновременно создаваться и существовать вне индивидуального сознания, но при этом учитывать интересы индивида или общества", надеюсь, я ответил на этот вопрос.
Не скажите. От субъективного восприятия зависит само понятие натурального ряда, основа, не побоюсь этого слова, всей математики. Математика гораздо в большей степени эксплуатирует так называемое "интуитивно очевидное", чем это может показаться на первый взгляд.
Докажите, пожалуйста.
По какому определению?
Программа моих действий - как и всегда в науке, построение теорий, проверка соответствия фактам. В ближайшее время я планирую исследовать применимость к этике понятия, аналогичного физической энтропии.