ну я тож не подарок..так что сорри..
а аглицкий мне приводить бессмысленно - 11 лет изучения языка лягушатников.

Свейн, это и была ссылка на перевод оригинала, который я прочла наполовину и пока плохо помню. Английский текст должен лежать на сайте который я тебе давала, завтра гляну.
Мой примерный перевод:
"...Его брат поднялся с земли;
Тисовый лук с золотой тетивой
Он натянул, и стрелу он послал
в идущих беспечно рука в руке;
Гномью стрелу с беспощадным крюком.
Они же ни разу(never) не обернулись, не взглянули назад.
Громко залаял Хуан, и в прыжке подхватил
Летящую стрелу. Быстро, как мысль
Последовала другая, смертельно звеня;
Но Берен обернулся, и быстро прыгнув
заслонил Лутиэн своей грудью. "

Нет, Финрод вроде(в том переводе, о качестве которого суди по моему дословному) там сидит на троне, но Берена встречает так же приветливо и перечисляет все его подвиги, о которых слух шел, прежде чем он рот откроет.
У Скади он не выделяется не потому что типа некрасив, а просто для нее король, бросивший власть и отправившийся за смертным, не очень дорожил внешним величием. Может, еще повлияло то, что он прежде Мастер, а потом король, как и прочие нолдор, и "как корону носил свой шлем".

Ты знаешь, от твоих слов почему-то уверяюсь в том, что такая избирательная любовь к героям Толкина, которые для него самого не были основными, закрывает от человека большую часть его творчества... Впрочем, каждый выбирает по себе.

Феанаро таки не основной герой, или он не он заварил всю кашу?

sveinhild, в "Неоконченных преданиях говорится, что Финрод был "златовлас и прекрасен". Между прочим, он один из немногих героев-мужчин (наряду с Финарфином и Диором) о которых говорится, что они были красивы.

Риусул, по поводу "стрелять исподтишка". В Сильме написано, что "братья сделали вид, что уезжают". И лишь потом Куруфин выстрелил. Иначе как "исподтишка" я это назвать не могу.

По поводу героев, которые были основными и любимыми для Профессора - лично у меня такое сложилось впечатление, что это были Берен, Лютиэн и Эарендиль. Феанор - явно не любимый герой Толкина.

Безусловно, у Берена было оружие - как странствовать лесах, не имея инструмента, чтоб срезать ветку, надрать бересты для костра, порезать грибы (мяса он, как известно, не ел). Но и не будучи охотником, все же не надеялся уговорить встреченных орков или просто напуганную веприцу, скажем.
А если вспомнить, как оно было с Куруфином, так понятно, что ни меч, ни нож вытащить просто времени не было. Захват, фиксация - и попытка свернуть шею, продолжая движение в захвате. Если б Берен отпустил Куруфина, взялся за меч, дав тому возможность вооружиться... Продолжения линии Берена не получилось бы, ибо сражавшийся до этого 400 лет со всевозможными противниками Куруфин аккуратно разрубил бы его вдоль. Как в фильме "Руслан и Людмила"!

По-моему, "исподтишка" было бы так:
Келегорм:
- О, Берен, как ты крут! Мы просто тащимся! Забирай свою телку и вали в Дориат за короной! Или еще куда.
А Куруфин в это время незаметным движением накидывает петлю на рог... (нет, не выйдет, даже конный лук - вещь громоздкая, это не "дамский пистолет" из рукава вытряхнуть...).
Здесь же была схватка - она продолжилась. Вот непонятно, чего это Куруфин стрельнул в Лутиэн, а не в Берена, из-за которого закипела вся эта каша. Или считал ее околдованной неизлечимо? Но тогда каша сделалась бы гуще, ибо Тингол не простил бы сметри дочери...

Риусул, Вам как еще доказывать? Вот цитата: "Celegorm took him beside him on his horse, and the brothers made then as if to ride away; and Beren turned away and took no heed of their words." "Келегорм посадил его сзади себя на лошадь, и братья сделали вид, что уезжают, а Берен отвернулся и не обращал внимания на их слова". То есть они, притворились, что уезжают, и Берен имел полное право подумать, что схватка закончена. Он же не думал, что они, подобно оркам, будут стрелять в спину.
Риусул, в своих попытках оправдать феанорингов во всем Вы доходите до смешного, честное слово. Цитата абсолютно однозначная: "But Curufin, being filled with shame and malice, took the bow of Celegorm and shot back as they went; and the arrow was aimed at Lúthien." "Но Куруфин, исполнившись стыда и злобы, взял лук Келегорма и выстрелил назад на скаку, и стрела была направлена в Лютиэн". Тут же все очень просто: типа, так не доставайся же ты никому, и желание побольше уязвить Берена через смерть возлюбленной (и это еще вспомните, что Лютиэн просила пощадить Куруфина!). В общем, как хотите, а здесь ни о каком околдовании речь не идет. И не пытайтесь Куруфина здесь оправдать - не выйдет. Слишком все однозначно описано и слишком однозначно это можно понять.

Свейн
Судя по тому как Кристофер описывает создание Сильма и Неоконченных преданий, вначале был ВК. Который ты тоже кажется не любишь. В ВК были отсылки к "Древним временам". Которые в виде набросков(Лостов) уже были(?), но Толкин долго колебался, писать ли ему эту древнюю историю или она уничтожит эффект глубины.
Больше всего отсылок в ВК на Берена и Лутиэн. Кроме всего, история их любви была связана с Профессором и его женой. Есть немаленькая отсылка на Эарендила(поэма Бильбо, родословная Элронда и нуменорских королей), на Гил-Гэлада. Феанор упоминается только в связи с Вратами Мории и Келебримбором и еще может быть где-то(Юля говорила, я сейчас искать не буду) эпизодически.

Когда Профессор создавал Сильмариллион, то в первую очередь это была история Берена и Лутиэн(в ранних источниках Берен был эльфом) и история древних королевств Нарготронд и Гондолин, о которых "взглядом вглубь" упоминает Гимли. Эти истории потом (уже после Лостов) увзались между собой, поэтому Берен явился в Нарготронд. Кажется, о ту пору Финрода еще и путали с Келегормом, и он был Инглор, сын Финрода. Наверно тогда же были и наметки истории Эарендила в связи с Гондолином. И Золотой Дом Финарфина(Финрода) именно как дом упоминается в приложениях к ВК прежде чем другие дома нолдор.

Феанор впервые как создатель Сильмарилей появляется в Лостах, то есть уже после описания Тол-Эрессеа и Домика Утраченной Игры(каковой и вовсе не вошел в Сильм), то есть тогда, когда история о Тинувиэль уже существовала(она была написана кажется даже прежде музыки айнур). Но тут пусть уж Келебрин подскажет, то что не с Феанора начиналось желание написать историю Средиземья я уловила из Лостов, но исследований на эту тему еще не нашла.
В Лостах, которые вроде бы более ранние по датировке чем Сильмариллион, у него еще другая родословная(не сын Финвэ), ну и много других отличий... естественно нет ссоры с не-братом Финголфином, например.

Феанор, безусловно, заварил "всю эту кашу", но "этой каши"-то изначально не было, она появилась по мере углубления, появления клятвы феанорингов в истории о Тинувиэль и тэ пэ... То есть он далеко не старший по созданию герой Сильма;)

Кстати, пока искала про то где впервые у Толкина описан Феанор, нашла текстик на тему Клятвы в Палантире: http://www.tolkien.spb.ru/Pal-29.pdf
;) там подробная эволюция клятвы и много мыслей по поводу... например насчет того что не всегда в эпосе исполнение клятвы есть благо.
Прошу только заметить, что в тексте говорится не о том что Моргот под клятву не подпадал, а о том что он был не выделен среди других... если учитывать эволюцию формулировки(а ни одну версию нельзя считать окончательной) то о том, на кого распространяется клятва, нельзя судить. И в клятве было что-то вроде "тварь Моргота, потомство Моргота", и в Лейтиан тоже в такой формулировке. А прочие тоже не всегда перечисляются там.

Еще как создатель Палантиров (предположительный).

Про Амрота сказано: "он был прекрасен (даже для Эльдар), доблестен и мудр"

Веда, чего тебя так клинит на том, что я люблю или нет?

Да, ВК мне меньше нравится чем Сильм, патамучто менее эпохален.

Собственно мое замечание было к тому высказыванию, что якобы скадиевская Лейтиан прямо вот точно в точно - по оригиналу. Ан нифига же..что Финрод был красив, эт я помню по Толкиену, а у Скади он для Берена затерялся среди подданых и говорится, что внешность была невыразительна. Но после "Даэрона, величайшего из людей, изобретателя письменности" я уж в сходство с оригиналом не сильно верю.

Веда, а почему мне кто-то должен диктовать, каких героев мне любить, а каких нет? Тебе не кажется, что это попахивает дерьмовыми уроками литературы в школе, когда училка всех пытается убедить в том, что "автор хотел выразить эту мысль и она единственно верна". Я не хочу принимать чужую точку зрения, если она не соответствует моему восприятию мира.
Мне в школе демонстративно разорвали при всем классе тетрадь с сочинением на тему "Героиня повести Солженицина "Матренин двор святой ли она человек?".
Только 2 человека написали, что баба то она вообщем так себе - безрукая и безхозяйственная.
Я могу знать все творчество Толкиена, но мне близки именно определенные герои, пусть даже они не главные.

Что, так и сказано "из людей"?! Во дают! И "величайший"! Может с Феанором перепутали?
Вообще-то, "бесхозяйственная". Не знаю, как Вас учили в школе разбираться с литературными героями - но писать правильно явно не научили. А вообще разрывать сочинения - это уже слишком. Что же Вы там такое написали?
Да, но при этом надо быть хоть немножко справедливым. А то получится как у Риусул - то стрельбу из лука по Лутиэн поединком назовет, то начинает удивляться, чего это Куруфин вообще начал стрелять - хотя в тексте это объяснено очень хорошо, не надо никаких изысканий проводить.

Я не понимаю, зачем пытаться оправдать Куруфина в ситуации выстрела в Лютиен! Да, выстрелил, да, в спину - поступил бесчестно и плохо. Но он же совершил поступок, на который не решился бы ни один другой эльф! Недаром стреляет таки Куруфин, а не Келегорм. Мне мотивы выстрела обсолютно понятны, это было оправданно - не в смысле, что мотив извеняет поступок, а в смысле, что прекрасно объясняет;)

Свейн, я вот щас попытаюсь объяснить тебе, что мне конкретно не по нраву, но ты не воспринимай это как плевок в душу, ладно?

Во-первых, обычно дело обстоит ровно наоборот - ВК любят, а Сильм не могут читать. потому что "это же прямо ветхий завет какой-то!"(с). Часто мнение человека изменяется, потому как известно что те или иные жанры зачастую понять и принять удается далеко не сразу. Можно осознать, что Пушкин это наше все, в 40 лет(я кстати еще не вполне осознала, признаюсь честно), можно осознать что Сильмариллион чудесная книга, в 22, как это произошло со мной.
Но. ВК - не эпос, а роман. Но он от этого ИМХО хуже не становится. Потому как ИМХО это произведение мудрое и светлое. Может конечно тебе сейчас это не нужно. Но. Теперь насчет того почему меня это задевает.

В двух словах: я не могу никак серьезно воспринимать аргументы против моего анализа, если эти аргументы основаны на банальном преклонении перед "великими героями, противостоящими всем силам добра и зла"(я правильно понимаю твою аргументацию?). Да люби их сколько угодно, пока твое мировоззрение не изменится(если изменится). Только вот как аргумент этого использовать не надо, ладно? Ежу же ясно что он не действует, потому как на большую часть философии Толкина ты закрываешь глаза как на непригодную тебе.

Теперь насчет уроков литературы в школе. То что иногда они недобросовестны и на них пропихивается точка зрения преподавателя, не отменяет их общей ценности. Я не знаю, что ты там понаписала, но очень часто в юном возрасте можно не понимать того, что для писателя являлось очень важным. И только доверие к преподавателю может научить чему-то. Если ты понимаешь Солженицына примерно так же, как Толкина - то рвать тетрадь со стороны учителя было признаком непозволительного гнева, но вот хорошей оценки тебе не дождаться ни у кого из дипломированных учителей. Ну я так думаю. Потому что "понимание" текста есть составляющая оценки. Вас ведь и учат понимать. Не поверить, не "взять на вооружение" - понять. А значит, простить.

Если же вернуться к Толкину, то никто у тебя твоего имхо не отнимает, но пытаться убедить другого человека в своей имхе, не уча матчасти, то есть философии Толкина, а изобретая свою - гиблое дело. Твое дело конечно биться башкой об стенку когда рядом дверь - но не надо обижаться что она не поддается. Вот:(

Selevrene
Может, объяснишь? :( я не знаю что ты имеешь в виду но мотив там прописан Толкином - гнев, злость на эту парочку...


По поводу Скади: Это Альвдис считает что это "близко к тексту" :D Доверять мнению Альвдис странно. Лично я считаю что это уж точно ближе Финрод-зонга. Намного. Отрывочно - по тексту. Где-то - допущены вольности, которые просто замещали не поместившийся кусок сюжета или просто были допущены. Но. Их не так и много! Все что привели - из прозаического комментария, которого кстати нет там, где текст лежит на Тол-Эрессеа :D

Веда, я хотела сказать, что гнев и злость за собственное бесславное поражение от рук смертного, стыд, задетая гордость - вполне достаточный мотив:rolleyes: и не стоит выискивать ничего другого

Золотые слова, Selevrene! Только Вы это не Веде, Вы это Риусул скажите, а то она высказывает предположение, что Куруфин считал Лутиэн околдованной и потому стрелял, а вовсе не из-за стыда и злобы.

Live - да ничего страшного, ничего того, чтобы противоречило здравому смыслу и мнению Г. Климова - "Песнь победителя", где он задает вполне здравые вопросы Солженицину.

Писать меня грамотно научили, это просто сидение в ЖЖ испортило мой язык.

Веда - я не говорю, что ВК плохое произведение, нет! Я просто говорю, что вот именно мне, что не истина в последней инстанции, нравится именно Сильмариллион.
Что характерно, даже после того случая, я выигрывала районные олимпиады по литературе.
Читать начала рано и много, поэтому школьная программа мне была неинтересна крайне, равно как по истории и литературе.

да, мнение Альвдис это сильно спорное мнение, если ты видела в моем жж была ссылка на ее рассказ, про Феанаро похожего на коня с двумя женами и незаконными сыновьями.
А ты хочешь сказать, что ты нашла именно ту дверь?
Нет такого мнения, что есть разные двери, ведущие в одну и ту же комнату, и что философия совсем не статичный предмет?

Свейн, я в три года научилась читать, я глотала книги все детство. Но мне литература могла быть неинтересно только частично(например, не осилила Достоевского), а вот стихи учила с огромным удовольствием(потому что меломан и будущий рифмоплет?), история была интересна всегда, но неинтересно зубрить даты, серебряный век пропер неимоверно... а во взрослом возрасте начала понимать и принимать такое, что раньше не нравилось, тот же Сильмариллион, к слову :) Все люди разные, не так ли?

Я не хочу сказать что нашла не ложную дверь, но всякое дерево по плодам распознается. Может, заблуждаюсь я. Может, ты. Может, через сколько-то лет тебя пропрет от ВК. Кто тебя знает. Просто прошу заметить что навязать свою точку зрения другому в принципе невозможно - он всегда волен не согласиться. Поэтому все что я могу сделать - только показать что через какую-то дверь можно пройти, а через стенку труднее:) А там уж дело человека, искать свою дверь в стене или довериться моей находке:)


Сель, ну да, достаточный, хотя и не делающий чести:)

А я вот как раз осила Достоевского классе так во втором, причем всего, кроме "Бесов", их я осилила уже позже.
Вот проблема всегда была с Толстым. Не могу читать до сих пор, из "Войны и Мира" не смогла прочесть второй том, где про войну.
Стихи тоже учить до сих пор терпеть ненавижу - потому что вызывают к доске и все как попугайчики, с выражением. Я убеждена, что стихи дело интимное и не нуждается в декламации. Стихи хорошо читать в одиночестве.
Я не говорю, что моя дверь правильна, но вырезана она как раз под меня.

Ха, знакомая история! Меня тоже "страмила" училка за весьма нелестное мнение о Наташе Ростовой. Причем, аргументированное. Но мне было уже 15, я была лучшим "легким краем" школы, а благоговеть перед учительницей отучилась в первом классе. Так что тетрадь не рвали, а предложили "закрыть рот и читать Толстого". Толстой меня по сей день не заинтересовал, а тогда вообще читала Казанцева и Снегова...


Лучше не надо! Это и в 100 опасно!

Скорее "Махабхарата".
От стыда и злобы можно было шлепнуть Берена. Кто душил-то?!
Во-во! Потому и невозможна "свобода мысли" - за невозможностью ее противоположности. Либо человек мыслит - и никто ему не помешает; либо не мыслит - и на кой ему разница между свободой и несвободой?!
Заучивание стишков в школе -рудимент монастырского образования с его необходимой гомилетикой и риторикой, а также необходимостью шпарить наизусть громко и отчетливо длинные тексты. А сами стихи куда древнее этих благородных наук и предназначены сделать тексты более информатичными за счет образности и более памятными - за счет организованности. и стихи, скорее всего, стали делом интимным в 18 веке. До этого они все же должны были звучать для всех. Но не "вот моя деревня, вот мой дом родной...", а "Вряд ли слабый пройдет нашим путем!". Вторая древняя форма - героическая элегия - тоже была "для общества", а не "для одного".

Риусул, насчёт стихов ППКС, но, согласись, что громко и перед классом декламировать , например, Ахматову - не есть очень умно. Как бы ещё учителям это объяснить?

А меня очень интересует период жизни Тьелпэ, когда Эрегион только начинал строиться.

А учителя не ощущают разницы между Ахматовой, Луговским, таблицей умножения... Им лишь бы "от зубов отскакивало". Это называется в психологии профессиональным кретинизмом.


И меня интересует. Сейчас страюсь найти как можно больше "опорных точек" по этому периоду. Если их окажется достаточно, может, обрисуется что-то. Хочу об этом написать.

Господа, насчет стихов, мне странно что вы имеете в виду.

Я хожу в кружок любителей поэзии. Основной упор, конечно, там делается на пишущих людей, но также есть и категория людей, которые читают стихи "на аудиторию". Театрально читают!
Ведь вы же не против того, чтобы рассказывать о чем-то со сцены вообще?
И когда(ежегодно) происходят вечера, посвященные годовщине битвы под Москвой и годовщине Победы, они там участвуют.
И страшные стихи, произнесенные со сцены не с дураким пафосом, мол, "как я хорошо прочитал", который к искусству театрального чтения не имеет отношения, а с душевной болью, заставляют ВСПОМНИТЬ... более ярко, чем самим. И, может, что-то понять.


Я уж не знаю, как еще вам это объяснить. Ахматову проходят в старших классах. Народ там уже неглупый. Меня когда-то именно серебряным веком зацепило. И стихи, и доклад о жизни, и так далее, звучат в такой аудитории как разговор по душам со зрителем, как коллективное сочувствие тем временам...

Но это ОЧЕНЬ зависит от преподавателя.
Такие преподаватели, которые "не ощущают разницы" - это редкий вид вообще-то :mad:

У меня декламируемые стихи вызывают образ Новодворской...

В данном случае "тяжеловесный стихотворный перевод" (перевод Ольвен) более точен:

"Брата он поднял движеньем одним,
И тисовый лук с окоемом златым
он натянул..."

Он - Келегорм, который подбирает лежащего на земле Куруфина и потом стреляет в Лютиен... а в первом варианте получается, что стрелял (сам) поднявшийся с земли Куруфин.

Только сейчас пришло в голову, что для выстрела Келегорма (именно Келегорма!) в "Лэйтиан" можно найти "добавочное объяснение" - Хуан ведь не дал хозяину "помахать кулаками" во время драки... вот тот и решил напоследок наверстать упущенное. :rolleyes:

а может он просто за брата хотел отомстить...

Так по Сильмариллиону Куруфин стрелял.
И... я не знаю... может Ширский Хоббит, вы лучше знаете английский... но his brother lifted - это подлежащее-сказуемое. Если бы "поднял его" - lifted him. Или там поэтическая форма которой я не знаю? Но по Сильму стрелял Куруфин.

Это да... я имела в виду не столько психологическую мотивацию выстрелов, сколько "добавочное объяснение" того, что они были произведены "после драки". И почему именно выстрелы из лука... Хуан ведь от хозяина так и не отошёл, так что пустить в ход что-нибудь другое Келегорму было затруднительно. (И первую стрелу Хуан всё равно перехватил...)

Это, конечно, ни в коей мере не оправдание выстрелов в спину... если уж Келегорму так хотелось "подраться", мог бы попросить Лютиен отозвать Хуана (какая ирония, а?) и предложить Берену честный поединок.

По "Сильмариллиону" - да... но мы-то сейчас обсуждаем "Лэйтиан", не так ли? ;) Там и на Лютиен "с вожделением глядел" ("looked with hot desire") Куруфин, а не Келегорм... не упоминая уже о том, что в "Сильме" для описания чувств Келегорма немного другие слова используются.

В примечаниях к соответствующей Canto говорится:

"In the Lay the shooter of the treacherous shafts is Celegorm; in The Silmarillion it is Curufin, using Celegorm's bow, and the vile act is settled on the wickeder (as he was certainly also the cleverer) of the brothers..."

"В 'Лэ' предательские стрелы пускает Келегорм; в 'Сильмариллионе' - Куруфин, используя лук Келегорма, таким образом, это подлое деяние переходит к более злому (и определённо также более умному) из братьев..."

А в одном из черновых вариантов Келегорм и вовсе стреляет в Хуана (который, конечно, остаётся невредим), а Куруфин (который как-то ухитрился сохранить лук, хотя Берен забрал у него всё оружие) - в (Берена и) Лютиен.

"He swift from horse did leap,
his brother lifted from the ground;
then bow of yew with gold wire bound
he strung, and shaft he shooting sent,
as heedless hand in hand they went;
a dwarvish dart and cruelly hooked."

He [...] his brother lifted from the ground = He [...] lifted his brother from the ground... не подлежащее-сказуемое, а сказумое-дополнение, где дополнение "вынесено" вперёд. Так же, как в "then bow [...] he strung" и "shaft he shooting sent"... если я ещё не окончательно забыла уроки английского, такой приём называется "инверсией", и в поэтической речи он встречается довольно часто.

Понятно, значит это просто обычная путаница:) Надо было сразу попросить предыдущую строчку "лэ", но я постеснялась...

Почти наверняка Кольца были аналогом сильмариллов, цель создания была одна, способ реализации отличался. Каждое кольцо действовало в симбиозе со своим носителем и одновременно было звеном общей цепочки. Потому и не всем подряд можно было эти кольца носить. Подозреваю, что давали они выход на валарский уровень взаимодействия с миром.
А вот сауроново Единое вместо такого выхода подставляло дырку-ловушку, отжиравшую сущность носителя в никуда.
Назгулы были уже не людьми и даже не бывшими людьми. Это пустая скорлупа. шкурка, выеденная изнутри паразитом. Память, может быть, и оставалась, частично сохранялся облик, но личность носителя давным-давно померла и отвалилась.
Кольцо не было живым. Разве жив вирус, жрущий Виндоус, хоть и действует в соответствии с целями и обстоятельствами?

Эльфийские кольца каким-то образом "преображали" природу, физический мир (что мы видим на примере Ривенделла и Лориена). И связь со стихиями делала каждое кольцо особенным - например кольцо огня имело даже какие-то "вдохновляющие" функции.