То есть Феанор шел в средиземье не клятву исполнять и у Моргота сильмариллы забирать не собирался? Так что ль по вашему?

Тогда какой смысл в их походе вообще?

Нариэль, извините, смешно.

А в "Сильме" Клятва формулируется так:

"They swore an oath which none shall break, and none should take, by the name even of Iluvatar, calling the Everlasting Dark upon them if they kept it not; and Manwe they named in witness, and Varda, and the hallowed mountain of Taniquetil, vowing to pursue with vengeance and hatred to the ends of the World Vala, Demon, Elf or Man as yet unborn, or any creature, great or small, good or evil, that time should bring forth unto the end of days, whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession."

Даже если считать, что слово "Вала" к Морготу не относится (хотя сам Феанор, судя по его словам о Валар и Мелькоре "are not they and he of one kin?", так не думал) и оставить в стороне загадочного "демона", то уж "любое существо, великое или малое, доброе или злое" Моргота-то точно включает?

Или такое соображение...

"But the sons of Feanor knew that Morgoth would betray them, and would not release Maedhros, whatsoever they might do; and they were constrained also by their oath, and might not for any cause forsake the war against their Enemy."

То есть Клятва запрещала им отказываться от войны против Моргота... значит, он под её действие всё же подпадал, вне зависимости от формулировки?

Для записи - не все... но в данном случае важно не моё мнение, а то, что на этот счёт думали сами феаноринги, признаю...

А они не клялись добыть Сильмариллы... они клялись "преследовать мщением и ненавистью всякого, кто..." и далее по тексту. Вот и преследовали бы Моргота на здоровье - как одного из подпадающих под формулировку Клятвы. Моргота, а не сородичей!

а они и преследовали..в том числе и Моргота..

Ну, хорошо, хорошо, хорошо! Я отказываюсь от мысли, что поведение Карантира как-то повлияло на предательство Ульфанга и забираю свои слова обратно. Действительно, основания у меня довольно зыбкие и подтверждений в тексте практически нет никаких. Я не хочу относится к феанорингам предвзято.

Горькая полынь, честное слово, Вы опять делаете из феанорингов еще больших чудищ, чем я. Давайте снова рассмотрим ситуацию с Клятвой. Действительно, если быть буквалистом, то феаноринги клялись не забрать камни, а «преследовать местью» похитителя. То есть, если бы они просто напали на Ангбанд, даже без всякой надежды на победу, это было бы «преследование местью» – то есть, Клятва была бы исполнена. (Кстати, я вообще не понимаю, а что, Клятва подразумевает, что если поклявшийся погибнет, сделав все для достижения цели, но ничего не добившись, то все равно его ждет эта самая «Вечная Тьма»? То есть получается, что сам Феанор, а также Келегорм, Куруфин, Карантир, Амрод и Амрас в эту “Вечную Тьму” были ввергнуты, потому что ведь они Сильмарили не добыли, ведь так?)
После перехода Камня к Диору у феанорингов появляются две цели для «преследования местью»: Моргот и Диор. При этом учтем, что Моргот убил их деда, а его слуги убили их отца, а лично Диор не делал феанорингам ничего плохого, и для того, чтобы забрать Камень у него, надо напасть на своих (ну если не союзников, то по крайней мере не противников) и родичей-эльфов. Неужели в этом случае правильный нравственный выбор заключается в нападении на Дориат? Вот, скажите мне, Горькая Полынь, Вы действительно так считаете? Если да, то феаноринги настоящие моральные уроды, и в данном случае более простительна будет их трусость, в коей я их обвиняю. И опять же смотрите дальше: «сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма – наш удел, но меньшее зло совершим мы, нарушив ее.» Вот так-то. Этим своим нападением они все равно заслужили «Вечную Тьму» и при этом причинили зло другим. Уж лучше бы они напали на Ангбанд и погибли бы там, если все равно им грозила «Вечная Тьма». И к тому же, «Клятва не утверждает, что мы не можем ждать». Зачем они спешили? Зачем нападали на родичей? Зачем? Вот Вы говорите, что я предвзято отношусь к феанорингам. Господи, как бы мне хотелось относится к ним по другому! Ведь действительно, доблестные, отважные герои, не обделенные талантами – таких можно только любить! Но зачем же они делают все, чтобы я к ним относилась плохо? Почему они нападают на родичей, почему они таят «черные мысли» и отправляют Финрода на смерть, почему стреляют в Лутиэн, почему их слуги бросают детей в лесу? Как мне горько и плохо от этого! Когда я читаю Сильмариллион, для меня все эти страницы – самые худшие. Хуже даже, чем описания всех злодейств Моргота. Нет, не потому, что их злодейства больше (конечно, нет), а потому, что для меня такое падение героев, которые могли бы стать моими любимыми – хуже, чем падение нелюбимого мною Мелькора. Мне их и жаль и одновременно я не могу им этого простить. Все-таки их жертв мне жаль больше.

Горькая Полынь ... у Вас уже не осталось весомых доводов, но Вы не сдаетесь :))) браво! :)
Феаноринги клялись "преследовать", а не "добыть" !!! Поэтому, преследуя Моргота и погибнув, они не нарушили бы клятву ...

Ширский хоббит
Здесь важно слово "всякого" ... то есть "не преследуя" Диора вообще, они бы нарушили клятву ... Тут все дело в приоритетах ... Феанорингам легче было преследовать Диора чем Моргота, то есть убивать родичей им было проще чем резать орков ... На Лютиэн же они могли "не нападать"

Ух ты ... как мысли-то сходятся ...

Live (Evil), ППКС!

Одна мысль "в сторону":

Меня в свое время несколько поразила соответствующая формулировка "Сильма"... "But the curse of Mandos came upon the brothers, and dark thoughts arose in their hearts."

Нет, я ни в коей мере не отрицаю свободного выбора Куруфина и Келегорма, но... формулировка интересная.

Ширский хоббит, да есть такое уточнение про Проклятие Мандоса. Однако, как я считаю, Проклятие действует лишь на того, кто ему поддается. Ведь Финрод не поддался его действию и выполнил свою клятву, и тем самым разорвал порочный круг Проклятия. А Келегорм с Куруфином - поддались. Вот мне кажется, та же самая история с проклятием рода Хурина. Если бы Турин вел себя немного по другому, не был бы столь самонадеян, был бы готов ответить за свой проступок (я имею ввиду историю с Саэросом), а не бежал бы - и проклятие Моргота не имело бы силы. То есть, нельзя все на проклятие списывать - сильные духом и стойкие не поддаются его действию.

Да, полностью согласна... вот и Фингон тоже не поддался Проклятию. Хотя на него, в силу известных обстоятельств, оно должно было лечь тяжелее, чем на многих других. Опять я залезаю в офф-топ... :(

Турин на 90% виноват в своих бедах сам. По крайней мере до Нарготронда. А вот Ниэнор уже жертва обстоятельств.

о боже, а осанвэ-то работает! :D
Таки вопрос с проклятием Турина выношу в вопросы знатокам.

блин..все время поговорки на язык лезут..но молчу, молчу..

Кажется, я даже знаю, какую поговорку Вы вспомнили.

интересно, интересно....:D

Ну-с, господа, короткая мирная передышка, боюсь, закончилась :)

Thindernil Поясните, пожалуйста, какие именно доводы кажутся Вам «невесомыми». Чтобы я учла это на будущее.

Live (Evil)
Вы не представляете себе, как странно слышать это от вас :rolleyes: Впрочем, все равно спасибо – на добром слове. Даже если сказано оно только один раз…
Юля, я бы на вашем месте не разбрасывалась такими словами, как «моральные уроды» и «чудовища», по крайней мере по трем причинам. Во-первых, утверждение «Феаноринги - чудовища» ничем не лучше взбесившего вас утверждения «Берен - трус». И оснований для него, уж извините, не больше. Во-вторых, если мы с вами порассуждаем еще немного, может выясниться, что таких «моральных уродов» среди эльфов Средиземья было – за каждым углом по десятку. Это я к тому, что те ответы, что вы мне дали на мои вопросы, не убедили меня ни на йоту. И если мы с вами начнем обсуждать их заново, не исключено, что они и вас убеждать перестанут. И, наконец, в-третьих, слова «чудовища» и «моральные уроды» сразу дают по отношению к Феанорингам совершенно однозначную отрицательную установку, каковая установка не позволяет оценивать их поступки здраво. Вы же, вроде бы, уже не хотите предвзято относиться к Первому Дому? :) Вот и не создавайте себе лишние трудности на этом пути.
Они делали то, что делали, в любом случае не для того, чтобы трепать нервы лично вам и наживать себе врага в вашем лице. А вот почему они это делали – это я и пытаюсь выяснить… Если вам тоже важно понять , можете выяснять это вместе со мной. А если вы понимать не хотите, а хотите и дальше получать удовольствие от того, что вы настолько праведны, что и феаноринг вам… гм… не брат, то, значит, и говорить с вами в этом треде особо не о чем…
Я считаю, что после того как была дана Клятва, правильный нравственный выбор сделать было практически невозможно.

Что же касается Клятвы, то… Господа, вы меня то ли не поняли, то ли сделали вид, что не поняли. То ли не захотели понимать.
Ладно, попытка номер… короче, следующая.

Ширский хоббит
Между формулировкой Сильма и формулировкой Анналов Амана есть существенная разница по одной простой причине: в Сильме дается пересказ Клятвы от третьего лица («поклялись они…»), а в Анналах Амана – ее текст в виде прямой речи («так клянемся мы все…»). Соответственно, в первом случае имеем передачу общего смысла, во втором – точные формулировки. Какой вариант заслуживает большего доверия, думаю, очевидно? :)

Дальше – отвечаю всем подряд.
Во-первых, в тексте Клятве вместо размытого «ненавидеть и преследовать» обозначено куда более конкретное действие: «Смерть принесем мы ему прежде конца дней…» Соответственно, не получается сесть под вратами Ангбанда и делать вид, что «мы преследуем Моргота». Равно как не получается ходить да Диором по пятам, потому что это якобы тоже разновидность преследования. Увы. Фраза «принесем смерть» означает… то, что означает. Более того, в Клятве прописано и время ее действия – «до конца дней, до самого скончания мира». Другими словами, Клятва действует вечно. Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может.

Во-вторых. Утверждать, что обязательство «преследовать мщением» не подразумевает «добыть Сильмариллы» - значит сделать ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ОШИБКУ. Почему? Потому что до тех пор, пока Сильмарилы находятся в чужих руках, обязательство преследовать мщением, точнее - «принести кому-то смерть» , в соответствии с Клятвой будет висеть над Феанорингами как дамоклов меч. До конца мира, как вы помните. Потому единственный способ освободиться от этого обязательства (не считая полного отказа от Клятвы, но речь сейчас не об этом) - удерживать Камни в руках Первого Дома. А для этого их надо – именно вернуть. Это же очевидно. Потому и с Морготом воевать им пришлось бы все равно – помянут он в клятве или нет, неважно.
Тут нет и не может быть приоритетов. Тот, кто попадает под действие Клятвы – попадает под действие Клятвы. Вопрос только в очередности. Ну, так Феаноринги и начинали с Моргота, когда собирался Союз Маэдроса – потому что считали, что шансы на победу велики как никогда. А орки, кстати, вообще никакого отношения к Клятве не имеют. Неужели Вы этого не знали? :)
Если и ввергнуты, то не потому, что погибли раньше. В Клятве обозначен «Дом Феанора» - как единое целое. Коллективная ответственность, так сказать. :) То есть Маэдрос и Маглор исполнили ее (и исполняли – ИМХО, это тоже было причиной нападения на лагерь Эонвэ, вообще - причиной попытки исполнять Клятву до конца, по крайней мере - одной из) и за себя, и за своих братьев.
Не надо смешивать разные эпизоды. Выводы Маглора относятся ко времени, когда и Дориат, и Гавани уже были позади, а он сам успел передумать очень многое.
Клятва не может ждать вечно. Знаете поговорку «перед смертью не надышишься»?

Нариэль, насколько мне известно, текст Квента Сильмариллион написан позднее Анналов. Анналы были наметкой, черновиком. Поэтому окончательное решение Толкина - то, что в Сильме. Причина предварительной зачистки Дориата перед тем как идти на Ангбанд в неверно сформулированной клятве - вряд ли им рассматривалась. Повторяю Вайссовы слова - труды Профессора не согласованы между собой, части HOME противоречат друг другу и это надо учитывать.

Далее. Когда Феанор произносит клятву, то Сильмарилли у Моргота. Зачем ему произносить ее против кого-то еще, если агитирует народ идти в поход против него? Я думаю, что причиной исправления текста как раз была его нелогичность именно здесь. Каков смысл давания клятвы? Преследовать Моргота и вернуть камни для того, чтобы Моргота не поверг и не взял камни кто-то другой? Смешно и странно.

Да по сути большинство Ваших доводов в защиту феанорингов я лично считаю невесомыми ...
Феаноринги не принесли смерть Лутиэн, Тинголу, Берену, Эльвинг, предводителю Зеленых Эльфов и вконце концов Морготу ... значит они не выполнили клятву уже раз шесть, если не больше ... так что все Ваши попытки зацепится за формулировку пусты ...
Сильно сказано, ничего не скажешь :)
Да причем тут Союз Маэдроса ... собирали бы и дальше свои союзы ... зачем нападать на Диора и эльфов, если еще есть и Моргот ... ? Зачем нападать на родичей прежде (причем зная что это зло), чем нападать на убийцу деда, похитителя самих сильмариллов и главного Врага??? А затем, что так проще ... неужели Вы будите и это отрицать ???
Первые признаки поражения в споре - придираться и цепляться к словам, смысл которых всем понятен! Конечно же я об этом не знал ... только Вы открыли мне глаза ... спасибо большое ...

Именно - *практически* невозможно. И сколько раз в "Сильме" (и не только в нём) осуществлялось практически невозможное...

Для меня - вариант "Сильма". Просто потому, что это вариант "Сильма"... я сознаю ущербность своей позиции и то, что другие вполне могут её не разделять... Но после испытанного мной шока от знакомства с некоторыми "вариантами" событий (Маэдрос, "отдающий власть" Финголфину после его избрания, неженатый Фингон и Гил-Галад - сын Ородрета, Маэдрос, не знающий о сожжении кораблей и т.д.) я сознательно выбрала для себя именно её.

Не в качестве аргумента, а в качестве объяснения...

О, так по этой формулировке Клятва уже не была исполнена после смерти Тингола от руки гномов! Ведь Тингол не отдал феанорингам сильмарилл, следовательно, подпадает под формулировку Клятвы... и, не принеся ему смерть, они уже "faileth their deed"... всё, после этого можно было махнуть на Камни рукой.

И Дориат был ни к чему, и всё остальное...

Подразумевает, естественно... так же, как Клятва подразумевает войну с Морготом... но раз уж мы начали копаться *в букве* Клятвы...

А так - действительно, какая разница, помянут Моргот в Клятве или нет, если воевать всё равно придётся?

Хорошо... и зачем тогда Маэдрос с Маглором пошли в лагерь Эонве? Если третий сильмарилл им уже не светил (в переносном смысле) всё равно? А вместе с ним - и освобождение от обязательства? И как мог Маглор радоваться, что этот сильмарилл стал "неподвластен злу", если эта "неподвластность" означала, что Клятва будет преследовать их даже в Чертогах Мандоса?

Именно-именно... вот и Диор в каком-то тексте советовал феанорингам сначала те два Камня добыть, а потом уже о третьем думать...

То есть ввергнуты (или не ввергнуты) в Вечнодлящуюся Тьму будут все восемь феанорингов одинаково? Интересно... особенно в свете пророчества о Дагор Дагорат, где Феанор Яванне сильмариллы отдаст...

Вопрос в том, когда именно он был прав - перед Дориатом или перед лагерем Эонве? И если всё-таки он был прав во втором случае, то что помешало ему (или его братьям) додуматься до этого раньше?

А не надо было ждать вечно... подождали бы до смерти Диора - может, его наследники оказались бы сговорчивей?

Сидели же феаноринги "под вратами Ангбанда" после пленения Маэдроса, и ничего... Клятва вроде не мучила.

Veda Cong

Во-первых, по поводу Сильма – боюсь, это последняя версия не столько Профессора, сколько Кристофера. И вообще, вопрос канонических и неканонических текстов – вопрос сложный и «на раз» не решаемый. И во всяком случае не решаемый с позиции «не вошло в Сильм – значит, не считается». Так ведь и «Атрабет» можно в мусорную корзинку отправить :) Во-вторых, нет противоречия между версией Сильма и Анналов. Есть – дополнение и уточнение. В-третьих, вариант Анналов объясняет поведение Феанорингов лучше и непротиворечивее – еще один повод принять его во внимание. В-четвертых, если бы Клятва была сформулирована неверно, Профессор ее, надо думать, вообще бы из текста вычеркнул.
Чтобы не допустить посягательств со стороны кого-нибудь еще, разумеется. Это ведь тоже очевидно и – абсолютно логично. Зачем кому-нибудь брать в руки Сильмарилы, если это спровоцирует исполнение Клятвы? Этакая средиземская сигнализация получается :)

Thindernil
Затем, что нападать на них все равно придется. Это что, действительно так трудно понять?
По порядку: Берен и Лютиэн – «живущие мертвые» - под формулировку Клятвы однозначно не попадают. Про предводителя Зеленых Эльфов Феаноринги, надо думать, не знали. В отношении Эльвинг Феаноринги сделали все, что… гм.. могли. В отношении Моргота – тоже. То, что Клятва не выполнена в этом случае – не их вина, и в принципе, не проблема, потому что для исполнения Клятвы им надо сделать все от них зависящее – и только. Они - сделали. Остается Тингол. А здесь имеем: во-первых, непредвиденную случайность, а во-вторых – к сожалению, повод поторопиться в случае Диора. Потому что один раз невыполнение Клятвы можно списать на «не подумали и вообще не ожидали» (а чего в принципе можно было ожидать в неприступном защищенном Дориате?), но со второго раза это перестает быть оправданием.
Первые признаки поражения в споре - придираться и цепляться к словам, смысл которых всем понятен!(с) :)
Очень рада была помочь ;)
/пожимая плечами
Боюсь, дело тут не в доводах, а в вас. Впрочем, хозяин – барин...

Ширский хоббит
А сколько раз не осуществлялось _практически_ возможное? Та же Нирнаэт, например? Все как в жизни, и удивляться этому не стоит.
Ваше право. Хотя принципиальных противоречий между вариантом Сильма и вариантом Анналов Амана я не вижу.
Смотрите выше ответ Thindernil.
Он стал неподвластен не только Феанорингам (в смысле - недосягаем), но и всем остальным – тем, кто мог на него покуситься. Это значит, что Клятву в отношении этого камня выполнять будет уже не нужно. Действительно, повод обрадоваться – особенно после всего, что было сделано во имя Клятвы. В чем проблема?
И что бы это изменило? Диор так и так попадал под действие Клятвы (я уже запарилась это повторять :) ) после своего отказа. Было бы неисполненным обязательством больше – и все. Сознательно неисполненным обязательством.
Уж точно - вопрос вопросов...

Ну наконец-то ... Значит Вы все же признаете, что они не выполнили клятву ?
??? Не Вы ли говорили: "Так что, никакого самоубийственного нападения на Ангбанд в виде «способа исполнить Клятву» предлагать не надо по одной простой причине – Клятва так исполнена быть не может." ... Они бы также сделали все от них зависящее ... :)
Я-то как раз не цеплялся и не придирался ... а просто прокомментировал вашу "мощнейшую" фразу :))) без претензий :)))
:))) Вы начинаете уходить в дебри :) Они были прежде всего людьми, смертными (после возвращения Лютиэн из Мандоса)... а Вы тут про восставших мертвецов говорите :)))
Вот про эти самые доводы я и говорил! Невесомые - это еще мягко сказано ...
А разве в формулировке клятвы говорится: "если не узнаем, пусть живет" ... ??? там же сказано "Эльда, или Майа, или Пришедший Следом" ... всех все равно убъем!!! не убили ... клятву не сдержали ...
И ВЫ приводите это как довод???? Один раз нарушили клятву, ну да ладно, это не считается ????
Это я уже могу считать капитуляцией !!!

ППКС Thirnendil :) Капитуляция, господа, что я могу сказать после таких фраз?

Я не выкидываю иных текстов, кроме Сильма, но Кристофер отобрал в Сильм непротиворечащие. И насколько мне известно, клятва взятая в Сильм, являлась поздней версией. Если это не так - прошу поправить меня. Даже по формулировке это логично - Толкин видоизменил текст, чтобы сделать его логичным, найдя прокол. Так же как и насчет того, было ли в благословении Варды насчет смертной плоти - гляньте в "вопросы знатокам" в Совете Мудрых.

И две версии клятвы именно что различаются значительно. Вы сами это указали а теперь юлите?

Ваша же версия про сигнализацию, мягко выражаясь, несерьезна. Если всем нолдор не под силу повергнуть Моргота, то на кого рассчитывал Феанор? На Берена? И что, это предчувствие для него было более важным мотивом произнесения Клятвы чем месть за отца и желание вернуть Сильмарилли у их нынешнего владельца? А? Каков смысл предохраняться против тех, кто заберет камни у непобедимого? Да и феаноринги при таком рассмотрении выглядят, мягко выражаясь, не очень лестно. Как будто им камешки важней Финвэ. Как будто клятва была произнесена не в пылу горя по Королю. Как будто сами загнали себя в ловушку осознанно.

Как будто радость Маглора от недоступности Эарендила была фальшивой. Эарендил подпадал под Клятву, как и Эльвинг.

Вы хоть сами-то понимаете что сказали??? Или вы считаете что обладаете единоличной истиной???

Профессор не выкинул Клятву ибо она была логичной частью сюжета. Он не строил идеальных миров, он показал то, как дело может обстоять в реальном мире, во всей красе.

О, нет. :) Они бы в этом случае сделали все от них зависящее, чтобы не исполнить вторую половину Клятвы – то есть, Клятву бы не выполнили :)
Нет, батенька, не признаю. :) Потому что сознательного отказа от ее выполнения не было. А понятие форс-мажор – оно и в Средиземьи форс-мажор. :)
Да это не я говорю :) Это эльдар их так называли, вы же помните :) А эльдар зря навешивать ярлыки не будут - они не люди
Хихик-с. Знаете, чем дольше я живу, тем больше убеждаюсь, что человек всегда видит то, что хочет видеть, и в упор не замечает того, что замечать не намерен :)
Ну, что вы, какие претензии :D

По Анналам Маэдрос отказался от клятвы в отношении Эльвинг временно, и причем осознанно, если уж брать все тексты...

Меня поражает ваша самоуверенность, Нариэль. :rolleyes:

Veda Cong

О, Эру!... Веда, вы разницу между пересказом и прямым текстом понимаете? Причем тут поздняя версия?
Понятие «принести смерть» входит в понятие «преследовать местью». Но без этого уточнения под «местью» можно понимать что угодно – хоть лягушку в супе. И с «преследованием» та же фигня. Я настаиваю на версии, где есть конкретика, а вы – на «лягушке в супе». Вот вам и разница.
Таков, что даже непобедимому не хочется все время ссориться с претендентами на камни. Произнесенная Клятва должна была поддержать существующее положение: Камни – собственность Первого Дома, и ему решать их судьбу. А для того, чтобы мстить за Финвэ и воевать с Морготом никакие клятвы были не нужны – нолфингам они, например, не понадобились.
Ключевое слово - осознанно. Потому и можно говорить об отказе.

А насчет самоуверенности... Каюсь, грешен ;)

Горькая Полынь :)
Это Вы уже сами придумали ... феаноринги могли не нападать на Диора, пока не достанут Сильмариллы у Моргота ... они же не напали на Тингола, не напали на Лютиэн и даже не пытались этого сделать... лишь угрожали (и то одному лишь Тинголу) ... из этого следует, что Тингол был им не по зубам, как впрочем и Лютиэн (что уж говорить о Морготе) ... А вот на Диора внезапно напасть можно было запросто ... так как это было намного легче! Им ничего не мешало также не нападать на Диора, лишь преследуя его ... "устно" ... У них был выбор: напасть сначала на Дориат, сотворив тем самым злодеяние или продолжать преследовать и воевать с Морготом, главнейшим Врагом ... Ага, форс-мажор ... аж целых шесть раз ... не много ли мажора???
Привидите пожалуйста цитату, где говориться что Берен и Лютиэн перестали быть людьми, а стали живыми мертвецами?
Хотя какая разница, кем они стали, если добыли Сильмариллы они будучи смертным человеком и эльфийской девой ... ??? И под клятву поподали однозначно ...
Это Вы про себя??? тогда ценю вашу самокритику ...

И про себя тоже. Про всех. Только самокритика здесь не причем. Я знаю, что я хочу увидеть – настоящую причину, которая заставила Феанорингов делать то, что они сделали. Не отмазку «они были чудовищами, значит, и думать тут не о чем», не нелепое объяснение «они могли не нападать, но все равно напали… ага, потому что у них руки чесались зарезать кого-нибудь… и чтобы зарезанный обязательно был похож на эльфа». Вы понимаете, что это все, простите за грубость, собачий бред? Мы ведь не историю чикагской мафии рассматриваем – историю эльфов, а чтобы эльфа подвигнуть на ТАКОЕ… я не знаю, что нужно. Именно, что – Клятва именем Илуватора, которую нарушить никак нельзя… И ведь пытались они не делать то, что Клятва сделать заставляла, и не зря пытались. А если бы хотели зарезать кого-нибудь просто так, пришли бы и зарезали – просто так. Без всякой клятвы. Что, неправда?
Не шесть, а три. Ровно столько, сколько нужно.
Они были не «просто людьми», а людьми, вернувшимися с того света.
Так… Запас свежих аргументов у нас явно исчерпан, пошли по второму кругу.
Перечитайте еще раз мой пост на предыдущей странице. Причина не доставать Сильмарилы у Моргота всего одна и не мной она придумана, а Профессором. Впрочем, если и Профессор для вас не авторитет…

Возможно, в этом и причина взаимного непонимания? Я могу поверить, что феаноринги руководствовались теми соображениями, которые приводите вы... но это не делает для меня данные соображения более правильными и логичными.

И да, почему никто из них не додумался раньше до того, что сказал Маглор перед лагерем Эонве - для меня действительно вопрос вопросов... задаваясь которым, я не могу не подумать - может быть, потому что Финвег из "Исхода нолдоли" был прав? Я не хочу в это верить - как ради самих феанорингов, так и ради их жертв... но другого объяснения не нахожу.

Что же до вопроса о том, кто подпадает под формулировку Клятвы, а кто нет... а почему, собственно, мы рассматриваем только перечень "национальных принадлежностей"? Да, "мёртвых живущих" (например) в списке нет... но:

"Be he foe or friend, be he foul or clean,
brood of Morgoth or bright Vala,
Elda or Maia or Aftercomer,
Man yet unborn upon Middle-earth..."

"Будь он друг или враг..." Берен - враг. (Хотя бы потому, что пытался убить Куруфина...) Значит, "подпадает под формулировку"... да, такой подход смотрится несколько нелепо... но чем первая строчка менее важна, чем три последующих? Если уж мы воспринимаем их как список?

Лично я склонна истолковывать эти четыре строчки не как перечень "тех, кого касается" (а кто не упомянут - не считается), а как простое "приложение" к настоящему определению ("того, кто спрячет или сохранит, или в руку возьмет, найдя, сбережет или отбросит прочь Сильмариль") - дополнение, "поясняющее", что "исключений не будет" - ни из-за личных чувств ("друг или враг"), ни из-за "высших соображений" ("запятнан или чист"), ни по "национальному признаку"... Так же, как поясняют эту идею строчки "ни закон, ни любовь, ни союз мечей, ни страх, ни опасность, ни сама судьба..." - тоже, имхо, не претендующие на "полноту охвата" (что упомянуто - не защитит, а что не упомянуто - может и защитить... там совесть феанорингов, например, не упомянута - что же, она могла защитить?)...

В Клятве не сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено из-за нашего нежелания" или "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если мы не сделаем всё от нас зависящее для исполнения нашего дела". Там сказано: "Эру Всеотец! На вечнодлящуюся Тьму осуди нас, если наше дело не будет исполнено." И никаких ссылок на "форс-мажор"... почему "перечень существ, подпадающих под формулировку" и "смерть мы принесем ему - до конца дней" надо понимать буквально, а эту строчку - с оговорками?

Да и покляться "принести смерть" "тем, кто...", включив в "перечень подпадающих существ" майя (как они это себе представляли, интересно?), а потом ссылаться на форс-мажорные обстоятельства - мол, мы бы с радостью, да не в наших силах, так что это не считается... как раз очень сильно смахивает на лукавство перед самими собой. Зачем обещать-то было тогда? Зачем словесами про Вечнодлящуюся Тьму разбрасываться и имя Эру призывать?

Прямо противоположный подход "мы уже нарушили (не исполнили) Клятву, так что можно и не продолжать..." в данном случае, имхо, куда более логичен... Или хотя бы "один раз, с Тинголом, сошло, попробуем ещё раз, с Диором..." Почему "один раз списать можно", а со второго раза это оправданием быть перестаёт, я уразуметь не в силах...

А Нирнаэт, по моему глубокому убеждению, была проиграна именно из-за ранее сделанных "неправильных нравственных выборов" (которые после дачи Клятвы было практически невозможно не сделать)... но это моя личная имха, и я на ней не настаиваю.

А как же "принесение смерти" Эарендилу? За то, что "сохранил" сильмарилл? Или он, по-вашему, тоже не подпадает под формулировку Клятвы?

Я правильно понимаю - это означает, что в Дориат феаноринги отправились в первую очередь затем, чтобы убить Диора? То есть Клятва требовала от них именно этого? (Сильмарилл, конечно, тоже был нужен - для "избавления от обязательства"...) Интересно... а почему тогда Маэдрос и Маглор не пытались убить Эонве? Он ведь тоже "подпадал под действие Клятвы после своего отказа"? И в "перечне" майар упоминаются... что, опять форс-мажор? Вырезать эльфийскую стражу - это всегда пожалуйста, а вот майа тронуть - ни-ни? А зачем тогда было такую... ммм... неумную Клятву давать? А если уж дали, может, хоть попытаться? Да, самоубийство... но если два сильмарилла уже были у них (а третий "неподвластен злу", и Клятва на него не распространяется), почему бы и нет?

И ведь, что ещё более интересно, в том памятном разговоре Маэдроса и Маглора про убийство Эонве даже и речи нет... они только о сильмариллах говорят. И их вроде как вполне устраивает перспектива получить Камни "мирным путём", по решению Валар... Маэдроса только возможность отказа не устраивала.

Именно что - одним больше, одним меньше... Клятва-то неисполнена всё равно, что уж теперь считаться...

И имя ей - Клятва... Только вот истолковывать эту Клятву можно очень по-разному (о чём и свидетельствует наша дискуссия)... и мотивации феанорингов тоже. Почему они стремились исполнить Клятву (из страха перед Вечнодлящейся Тьмой? потому что считали своё дело правым? потому что клятвы нарушать нельзя? из любви к отцу? из чувства обреченности? потому что Клятва "давила" на них?) и почему именно так, как они это делали? Профессор не уточнял... приходится решать самим.

ППКС.

Вот мне бы тоже хотелось это узнать. И про Эонвэ - я не сразу додумалась...

Вы как хотите, Нариэль, а меня передергивает от феанорингов, ищущих вот такие лазейки опять-таки - ради чего? чтоб их не ввергли в Тьму? даже больше чем от тех, кто хотел зачистить Дориат прежде, чем с ним в тылу(а с равнинами полными орков позади?) нападать на Моргота. И больше чем просто от струсивших идти на Моргота. Я вам желаю удачи в ваших поисках истины, но три или шесть форсмажоров, выпадение из Клятвы Берена с Лутиэн или Моргота - для меня равно дисбелиф.

Горькая Полынь, не вырывайте мои слова из контекста, пожалуйста. Я писала: "Если феаноринги считали себя правыми, нападая на Диора, а не на Моргота, то они - моральные уроды." Это Вы мне пытаетесь доказать, что они считали себя правыми. Я так не думаю. Я считаю, что они поступили так от слабости, от недостатка храбрости, от отчаяния, но правыми они себя не считали. Недаром, Маэдрос сожалел о Дориате. Значит, правым себя не считал. Следовательно, условие, по которому они по моему мнению считались бы моральными уродами, не выполнено. Хотя с другой стороны некоторые поступки феанорингов даже Клятвой (которой Вы все оправдываете) нельзя оправдать. Например, выстрел в Лютиэн. Тут уж не Клятва действует, а чисто злоба и желание отомстить (то есть моральное уродство). Или вот слуги Келегорма, которые бросили сыновей Диора в лесу. Зачем они это сделали? Здесь Клятва - не оправдание. Вы можете сказать, что это они лично решили, никто им не приказывал. Хорошо. Но недаром есть поговорка: "Каков поп, таков и приход". Что же это за лорды, которым служат такие слуги, а?

Теперь снова про оправдание Клятвой. Вот давайте я тоже поклянусь чем-нибудь таким нерушимым, что принесу смерть любому поклоннику Феанора. А потом возьму автомат и пойду к Вам и убью там и Вас и всех, кто будет Вас защищать. А в оправдание скажу: "А у меня Клятва, я ее нарушить не могу". Как меня потом назовут? Маньяком и убийцей. И будут абсолютно правы. Ибо клятву давать не надо было, а если дал такую клятву - лучше от нее отказаться, чем бы это не грозило тебе лично.

Теперь про ожидание. А что же феаноринги почти четыреста лет после Дагор Аглареб сидели? Почему не ответили на призыв Финголфина (и ведь интересно, что "сыновья Феанора менее всех склонны были прислушиваться к его словам")? Тут их Клятва не жгла, значит? А как полуразоренный Дориат увидели без Завесы, так сразу стали "свирепыми и ужасными" и Клятва сразу же проснулась?
Возможно. Отказаться от нее. А если уж не отказываться – то напасть на Ангбанд. Это был бы правильный нравственный выбор. Что касается того, что у них не было шансов на победу – так ведь и у Фингона, отправившегося в Ангбанд не было, и у Берена – не было, и у Фродо с Сэмом – не было…
Гм, а как они собирались ее вообще тогда исполнять? Ведь сначала все три Камня были у Моргота.
С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно.
Да, вообще интересно, почему им это раньше в голову не пришло, хотя бы после Дориата. Впрочем, это соображение все равно не удержало их от нападения на шатер Эонвэ.
По моему, лучше уж подождать, чем творить то, что они натворили во имя Клятвы.
У Кристофера вообще очень мало отсебятины, а в отношении Клятвы – все написано самим Профессором, Кристофер только выбрал вариант (наиболее поздний и наиболее законченный).
Вот если бы они победили Моргота сначала – тогда другой разговор. Тогда, может быть, на радостях им бы Диор и третий Камень отдал. А может, феаноринги бы подобрели.
М-да, спаслась она действительно не по их вине. Интересно, а что бы они с ней сделали бы, если бы настигли, как Вы думаете?
Так я же и предлагаю – напасть на Ангбанд и сделать все от них зависящее.
Особенно в свете того, что Завесы уже нет, а Дориат полуразорен гномами.
Одной из причин неосуществления этого практически возможного были напрочь испорченные отношения с Дориатом и Нарготрондом, испорченные стараниями феанорингов.
Гм, не поняла. Так ведь этим Камнем владеет Эарендиль. Почему это Клятва в отношении него уже не считается?
Веда, +1 !
Я вот об этом тоже думала. А может это потому, что месть за Финвэ сама собой подразумевается и для нее не нужно клятв? Хотя вот Феанор уже взял с сыновей клятву отомстить за отца.
Да, есть такая цитата. «Позднее Эльдар назвали этот край (Тол Гален) Дор Фирн-и-Гуинар, Земля Живущих Мертвых.» То есть подразумевается, что Берен и Лютиэн – живущие мертвые.

Понимаю ... особенно после Вашего сообщения про чикагскую мафию :)
Не три, а шесть :))) И откуда это Вы знаете СКОЛЬКО нужно?
Но все-таки людьми ... какая разница откуда они вернулись ...
Поверьте, только для того, чтобы до Вас наконец дошло ....
Где в этой цитате сказано, что они перестали быть людьми? Конечно их считали "живущими мертвыми" ... они же умерли, а потом ожили снова ... кем же их еще считать? ... Но в Сильмариллионе ясно сказано, что они были людьми
Вот назгулы перестали быть людьми, ибо стали призраками ...

Забыли совсем Морьофинвэ Карнистиро! Покинули. Непорядок, однако.
Как раз мысль интересная появилась. Где только не спорили о внешности этого Феанариона - брюнет он или рыжик. А всё это в хронологической последовательности. Знаю многих, черноволосых в детстве и годам к семнадцати становящихся рыжими. Наоборот тоже часто бывает. Так что, скорее всего, лет до 50 он был Морьо, а потом уже Руиндол.;)

Да просто у Толкина в "Шибболет" два его описания:

[Caranthir] Morifinwë ‘dark’ - he was black-haired as his grandfather. (Moryo)
Carnistir ‘red-face’ - he was dark (brown) haired, but had the ruddy complexion of his mother.

Сначала говорится, что он с черными волосами, потом, что с темно-коричневыми и с красноватым оттенком волос и кожи. В общем, сам Профессор запутался и нас запутал (как и с Келегормом).

И все-таки он Карнистир, а не Карнистиро! И откуда это окончание только взялось?

Не знаю..нигде не упоминается про то, что он рыжий был, однозначно.

Окончание взялось из фэндома...тут мое промашко.

Чего он вам армянин чтоли из черного в рыжий линять?

Тогда уж не армянин, а русско-казахский метис ;) Люди смеси северо-европейской и монголоидной крови претерпевают интересные изменения. В детстве это почти казашата, где-то лет до 18-20, а потом вдруг начинают быстро меняться в сторону Северной Европы. Посмотрите автобиографию летчика Каманина. Курсантом он выглядит изрядно монголоидно, а на фотографии командира полка уже совсем русский. И также последовательно волосы от почти черных переходят в темно-русые и даже рыжеватые.

Вопрос только, откуда это взялось у Морьофинве. Или пестрота потомства Феанаро происходит от влияния Света Валинора?!

Кое-где он даже путал Келегорма и Финрода, так что неудивительно. За давностью лет видно немного смутно.

[/i]
И все-таки он Карнистир, а не Карнистиро! И откуда это окончание только взялось? [/QUOTE]

Почти как в испанском: Энрике, Фернандо... ИМХО, в именах на квенья окончание на гласную естественнее.

По моему, довольно однозначно сказано, что рыжеватый цвет у сыновей Феанора от матери Нэрданель. Древа тут совершенно ни при чем.

Yulienna, Профессор в Шибболет однозначно написал - Карнистир. Карнистиро я у него нигде не видела.

У Феанаро трое рыжих сыновей(Маэдрос и Амбарусса), один стопроцентный брюнет (Куруфин), Карантир с то ли черными то ли темно-каштановыми, и Келегорм который на протяжении творчества "темнеет" :D Упомянуто что в ранних набросках он с золотыми волосами, видимо, потому что не разделен с Финродом :D

интересно, в кого у него золотые то волосы)))))

как в кого, в Финрода ака Финарфина :D Тем более вначале и Феанаро не был сынком Финвэ, и еще много чего... Ну не сразу Толкин это продумал. Кстати, судя по всему, несчастное "Celegorm The Fair" оттуда повелось :D

Ширский хоббит
А по моему убеждению (не менее глубокому, чем ваше :) ) Нирнаэт была проиграна в том числе из-за неправильных выборов, сделанных в тот момент, когда собирался Союз. И эти выборы никак нельзя отнести к категории тех, не сделать которые было невозможно.
К счастью, вас никто не заставляет признавать эти соображения правильными. :) По крайней мере, правильными в смысле: означающими истинно верный выход в этих ситуациях. В конце концов, если бы это было так, мы бы не имели в Сильме того итога, который имеем. А вот чтобы их признали логичными – хотелось бы. :) Потому что объяснения навроде «чудовища», и даже «дураки» (простите, я просто помню, что сказал Финвег в «Исходе нолдоли»), кажутся мне _слишком_ простыми. Недостойными Профессора, если хотите. Он еще ни разу не казался мне писателем, который склонен упрощать картину. В Сильме – особенно…
Тот Берен через смерть уже прошел. Этот – уже не вполне человек. И не факт, что враг…
А я склонна определять попадающих под действие Клятвы на пересечении этих (трех, считая «врага или друга») множеств :) Это логично, если учитывать дальнейшие события. Впрочем, утверждать, что ваше мнение не имеет права на существование, либо является неверным, я все же не буду. :)
Хм… А разве это не подразумевается само собой? Если есть дело – его полагается выполнить. А уж если пообещал выполнить это дело самому Эру Илуватору, то абсолютно естественно будет расшибиться, но сделать. В этой ситуации в принципе не может быть нежелания. Есть только обязательство, к которому относятся предельно серьезно.
Вы полагаете, что если бы ради Клятвы необходимо было сразиться с кем-то из майар, Феаноринги этого бы не сделали? Я уверена в обратном. Другой вопрос, что могло бы и не получиться «принести смерть», но тут, опять же, важно сделать все от них зависящее, и только.
/вздыхая
Потому что смерть вроде бы бессмертного Тингола в защищенном Дориате, да еще и по такой глупой причине, предугадать было невозможно. Феаноринги и не предугадали. Значит, о невыполнении Клятвы в этом случае речи не идет. Но после этой смерти они уже _знают_: если откладывать исполнение Клятвы, может случиться что-нибудь такое, что этому помешает. (А Диор, кстати, еще и смертным был, судя по всему, по крайней мере, судя по дате его женитьбы). А раз они _уже_ столкнулись с таким, опыт _уже_ получили, значит, мешкать и откладывать свое дело на потом им уже нельзя. Это будет сознательное разгильдяйство.
Еще как попадает. Проблема в том, что Феаноринги по небесам летать не умеют :) А Сильмариле, кстати, не написано: «Меня таскает по небу Эарендил».
Эонвэ отпустил их. Вместе с Камнями. После чего попадать под действие Клятвы уже перестал. А до того – важнее было вернуть Камни. Потому что иначе они опять остались бы в чужих руках, но вот исполнять Клятву было бы уже некому…
О, Эру... Ну, разумеется, их устраивала перспектива получить Камни мирным путем. Она их всегда устраивала – с самого начала и до конца. И они всегда пытались начать с этого: с попытки решить дело миром. Потому что тогда никакую Клятву выполнять было бы уже не надо. Вы же не думаете, что им вот этого прямо так невыносимо хотелось: пойти и убить кого-нибудь за Камни?
Да, он был бы абсолютно логичен... И это ИМХО значит очень многое. Потому что мы в пылу дискуссии совсем забыли об одной важной вещи: сами Феаноринги не рассматривали Клятву как невыполненную. Помните, Маглор говорит: «Сдержим мы ее или нарушим … » В будущем времени. Если бы Клятва уже была нарушена, неужели бы он не пустил в ход этот абсолютно неотразимый аргумент, когда отговаривал брата? Неужели бы сам Маэдрос не сказал себе то же самое, когда отказывался от Клятвы после Дориата? Неужели бы он не сказал этого раньше – себе и другим? Я в это не верю. Думаю, вы – тоже не поверите…
Интересно, почему мне хочется сказать за это Профессору спасибо? :)

Live (Evil)
Где я утверждала, что _все оправдываю_ Клятвой? Ткните пальчиком, пожалуйста.
Может, обсудим в этом ключе события в Нарготронде? Подданных Финрода, например? :) Что это за лорд, подданные которого так легко от него отворачиваются, когда он идет на правое дело? Может, коли так, то и лорд этот с червоточинкой, а то чего ж у него такие нехорошие вассалы, а? Ведь «Каков поп, таков и приход». Впрочем, в том же Нарготронде можно найти и пример прямо противоположный – отречение Келебримбора и вассалов Куруфина и Келегорма. Вывод из этого напрашивается ровно один – не надо делать слишком широких обобщений, и не надо переносить поступки одного героя на других. Хотите быть справедливой – извольте судить каждого по его собственным делам.
Правильно. Потому что вы поклялись убить – просто так. Даже не за действие, а за убеждения, причем за убеждения, никому не приносящие вреда. И не собираетесь давать вашей жертве минимальный шанс избежать вашей мести. Поступок, воистину достойный маньяка. :( Но в отношении Феанорингов данный пример некорректен, так же, как некорректен был пример, который Веда приводила в другом треде. Вот если бы вы поклялись, что убьете каждого, кто посмеет покуситься на жизнь вашей почтенной матушки (то есть, совершит заведомо _преступный поступок_ ), если вы предупредите об этом заранее, и если поле этого некто покушение все же совершит, то у вас будет по меньшей мере две причины для того, чтобы отомстить: собственно, ваша правота (на вашу семью покусились) и ваше обещание. И в этом случае говорить, что, мол, покуситель ни в чем не виновен, не знал и не предполагал, будет, мягко говоря, не вполне верно.
Хм… Если злоба и желание отомстить есть моральное уродство, то, может, нам не стоит отвлекаться зря на Феанорингов, а стоит вместо этого оглянуться вокруг? К посетителям форума присмотреться? Кое-кто на моей памяти писал длинные гневные (а местами и не вполне справедливые) посты, и основной причиной этого называл свои… гм… отрицательный эмоции в адрес представителей противоположного лагеря. И если бы не соображения политкорректности, я бы даже сказала, что двигала этим посетителем, судя по всему, «чисто злоба». А возможно, что, местами, и «желание отомстить». И после всего этого высокие моральные требования со стороны этого… гм… посетителя кажутся мне несколько странными. Уж кому как не ему понимать бы того же Куруфина…
Угу. Раз уж пошли в ход отвлеченные примеры, позвольте и мне привести такой же. Возьмем человека, который пошел на войну, потому что его страна подверглась нападению. На войне приходится убивать, потому что иначе не победишь. Может ли этот человек сожалеть о том, что убивает – пусть даже врагов? Однозначно – да. Надо ли из-за этих сожалений отказываться от защиты своей земли? Можно и отказаться, и я даже не скажу, что это будет малодушием. Но будет ли человек в этом случае (в случае отказа) чувствовать себя однозначно правым? Не факт. С другой стороны, можно от участия в войне и не отказываться, и это ни в коем случае не отменяет сожалений, а сожаления, в свою очередь, не отменяют для этого человека осознание своей правоты. Другими словами, не всякую ситуацию можно _однозначно_ расписать на «черное-белое» и «белое-черное». Вы же, как мне кажется, упорно пытаетесь впихнуть историю борьбы за Сильмарилы именно в такое прокрустово ложе.
Думается, им нужна была уверенность. Та самая, что появилась после похода Берена и Лютиэн. Потому что это выступление для них было ходом ва-банк: либо все, либо ничего. Потому что в случае поражения собрать силы для нового выступления могло оказаться невозможным. Кстати, то, что инициатором Союза Маэдроса был именно Феаноринг, а не кто-то еще, вы предпочитаете деликатно забывать?
Претензии к профессору Толкину, пожалуйста. Чтобы не писал лишнее...
Не надо сравнивать теплое с мягким. У Фродо с Сэмом, у Берена и даже у Фингона не было оставшихся по эту сторону невыполненных обязательств, сопоставимых по важности с походом на Ангбанд. По крайней мере, субъективно они оценивали их именно так. У Феанорингов эти обязательства – были.
Воевать с Морготом, разумеется. Они, собственно, это и делали все 400 с лишним лет.
- 2.
Причем тут Берен? Почему не под силу повергнуть Моргота? Моргот – очевидный враг, зачем нужны клятвы, чтобы с ним воевать? Вы сами сказали: «С Морготом пришлось бы воевать все равно, потому что мирно с ним ужиться было невозможно».
Думаю, потребовали вернуть Камень под угрозой смерти. А вот о том, что было бы, если бы она не отдала (а она имхо могла и не отдать) – об этом я даже думать не хочу. Хотя, возможно, на этом бы Клятва для кого-то из них все же закончилась. Навсегда.
Нет. Вы предлагаете напасть на Ангбанд потому, что «все возможное» понимаете иначе, чем они. Не в контексте Клятвы.
Одной из причин было то, что Ородрет и Тингол между общими интересами Белерианда и своими личными обидами выбрали личные обиды. Феаноринги дали им только _повод_ это сделать. Воспользоваться же этим поводом или нет – это был сознательный выбор двух правителей. (Ровно та же ситуация, что с Дориатом и Гаванями :) )
«…Оставил завет хранить Клятву и отомстить за отца». Завет, а не клятву. Впрочем, у меня возможны глюки перевода…

ниасилила....:(

ЦИТАТУ, что он "не вполне человек" !!! Сколько можно голословных утвержений ...
Нет...
Цитату ... пожалуйста...
Они не убили Тингола, хотя клялись сделать это ... клятва не выполнена!
В клятве этого не оговорено ... клятва не выполнена!
Вы запутались и путаете других ... Слова Маглора из "Сильмариллиона" относятся к той формулировке клятвы, которая и дана в "Сильмариллионе" и подразумевает "преследовать всякого". Вы же, пытаясь зацепится за более раннюю формулировку, сказали следующее:
Если Вы опираетесь на слова Маглора из "Сильмариллиона", то Вам придется признать и соответсвующую формулировку клятвы ...
Цитату, пожалуйста... хотя бы с малейшим намеком на это... иначе все то, что Вам "думается" можно лишний раз признать беспочвенными домыслами ...
Конечно у них были еще обязательства - убить родичей ради камня ... отличные обязательства ...
Неужели Вы думаете, что сами понимаете также как они???
А вот это уже, простите меня пожалуйста, полнейший бред ... В своем желании оправдать феанорингов вы доходите до абсурда ... Личные обиды??? Феаноринги угрожали Тинголу ВОЙНОЙ, если тот не отдаст камень ... "речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи" ... отправить после этого своий народ, чтобы помочь "Союзу Маэдроса" ???

Потому что Феанор увидел в прозрении смерти, что Моргота никакие силы нолдор не одолеют. А до этого их предупредили об этом валар. Так что получается, что давая такую клятву, феаноринги рассчитывали либо на то что наглый смертный попрется добывать камень, либо что Валар нарушат ими же сказанное, что в средиземье не пойдут.

Конечно, если самим не под силу добыть. А если во главе войска они, то на фига такая клятва?

Короче, Нариэль, кроме тех двух текстов клятвы, есть еще текст из Лейтиан и до фига прочих. И все разные. С какой стати мы обязаны поверить вам, что ранний текст - самый правильный? Особенно если учесть замечаемую всеми кроме вас его нелогичность. Я не вижу смысла не клясться преследовать основного врага и виновника, но клясться преследовать других. С чисто психологической точки зрения это нереально.

Про нелогичность прочих утверждений вам и без меня ваши оппоненты ответят.
Вам уже много раз было показано что ваши аргументы хлипки и не убеждают никого.

Но признайте, вырвать Сильмариль у гномов было бы намного легче, чем у Тингола в Дориате, так что гномы им помогли. Кстати, как мне кажется для феанорингов реальней было ворваться в Ангбанд, чем в Дориат с Завесой, как ни странно это звучит. Потому что, в Нирнаэт войска эльфов чуть было в Ангбанд не ворвались, а вот в Дориат через Завесу они никак не смогли бы проникнуть (и вообще очень интересно, как они собирались это сделать?) Тут от гномов им не помеха в выполнении Клятвы выходит, а самая настоящая помощь.
Так все-таки неясно, что было важнее – вернуть Камни или «принести смерть»?
Обсудим. Есть очень важные отличия. Во-первых, на нарготрондцев подействовало почти «магическая» речь Куруфина. Нет, я их не оправдываю полностью, конечно, но часть вины, ИМХО, это снимает. А слуг Келегорма никто «магически» не подбивал убивать детей Диора. Во-вторых, все-таки одно дело взрослый король, который сам отвечает за свои поступки (он ведь мог в принципе и отказаться), другое дело – дети, которые вообще тут ни при чем. В-третьих, как раз-таки Финрод показал отличие от своего «прихода» – Берена не бросил.
Да, но в принципе владение Сильмарилями само по себе тоже не приносило никакого вреда, ведь так? Какая военная польза была Морготу от Камней? Какой вред Сильмарили в руках Моргота (а уж тем более в руках Диора или Эльвинг) приносили эльфам? Да вообще никакой! И почему Вы решили, что я бы никого не предупреждала бы? Может и предупредила бы, это уже все детали.
О да, я узнаю этот портрет. Но я уже раскаялась (действительно, слишком злобно получалось). И я уже попросила прощения в другом треде. Прошу прощения и здесь и обещаю больше так злобно не писать. Но все-таки у меня от Куруфина как минимум два важных отличия: 1) Злые слова и стрельба исподтишка в спину - все-таки разные вещи. Уверяю Вас, в спину я бы из одного раздражения стрелять бы не стала. Я себя достаточно хорошо знаю и знаю, что тогда я бы сдержалась. 2) Я прощения попросила (в отличие от Куруфина). Нигде не говорится, что он хоть как-то раскаивался в этом поступке.
Пример не слишком корректен. Защищать свою землю – значит быть правым. Нельзя же действительно отказаться и пусть враги делают, что хотят! Это как раз было бы неправильно. Но нельзя и излишне увлекаться, нельзя проявлять излишнюю жестокость. Нет, конечно, человек будет чувствовать свою вину, но, ИМХО, в этом случае вина будет намного меньше, чем у Маэдроса.
Нет, нет, я не забываю. Да, Берен, которого феаноринги попытались убить – оказался носителем надежды на победу. По моему, это очень знаменательно. Но с другой стороны, перед Браголлах сил у эльфов было намного больше, чем перед Нирнаэт. И у них еще не было ни одной проигранной битвы. Почему же тогда феаноринги были против? Почему они ждали?
Как раз у Толкина есть варианты в черновиках, где Маэдрос отказывается от Клятвы. Значит, он считал это возможным.
В смысле, у них было обязательство отобрать Сильмариль у Диора – Вы это имеете ввиду? (Уж не говорю про моральную сторону этого "обязательство", ладно уж, а то опять не сдержусь). А если бы их всех убили в Дориате – ведь такое было вполне возможно – тогда как? Почему такая уверенность, что они здесь обязательно бы победили? Ведь в случае поражения и Клятва осталась бы неисполненной, да плюс прибавился бы позор от нападения на родичей. А вот при поражении в Ангбанде – хоть позора и мук совести бы не было.
Да, но если они собирались воевать с Морготом – так и воевали бы с Морготом, два Камня ведь у него были. Между прочим, одни феаноринги никогда не взяли бы Ангбанд. Войско Финголфина, которое они хотели бросить, намного превосходило войско Феанора – а ведь и этим объединенным войскам не удалось его взять. Так на что же надеялся Феанор?
Тут другой смысл имелся ввиду. Ведь ни разу феанорингам не удалось даже встретиться с Морготом лицом к лицу (Точнее говоря, один раз удалось – Маэдросу. Только не в том он был положении, чтобы Камни отбирать). А Берену – удалось! И Камень удалось отобрать. И получается, что именно благодаря Берену у феанорингов появилась хотя бы слабая надежда вернуть себе Сильмариль. Вот в этом смысле, я думаю, Веда и сказала (во всяком случае, я ее так поняла). А Нолдор не могли сами повергнуть Моргота – он был слишком силен для этого, да и Проклятие Мандоса им мешало постоянно.
Вот именно, что «под угрозой смерти». Заметьте, это Вы сказали, не я.
Я хочу и соблюсти букву Клятвы и не нарушить требования нравственности. Единственный способ для этого – напасть на Ангбанд.

Ну да, повод. Понимаете ли, ни Ородрет, ни Тингол не знали, на что еще способны феаноринги ради Клятвы. Они оказались способны и на то, чтобы отправить Финрода на смерть и на то, чтобы похитить Лутиэн. Вот приведу Вам такой пример: предположим, что Ородрет и Тингол согласились присоединиться к Союзу Маэдроса. И в битве возникает такая ситуация – надо послать большую часть войск Тингола и Ородрета на убой и тем самым заполучить Сильмарили (заметьте, я говорю только про Сильмарили, про гибель Моргота речь не идет) или спасти этих воинов, но Сильмарили не получить. И допустим, это решение зависит от феанорингов. Как Вы думаете, как в этом случае феаноринги бы поступили?
В оригинале так:
«but he cursed the name of Morgoth thrice, and laid it upon his sons to hold to their oath, and to avenge their father.»

«Но трижды проклял он имя Моргота и переложил на сыновей выполнение своей клятвы и месть за отца.»

Я думаю, тут не стоит буквоедствовать и заниматься крючкотворством. Я так понимаю, что такое предсмертное возложение мести равносильно клятве. Хотя это клятва не «нерушимая», Великая Тьма за ее неисполнение не ждет…

Озеро Хелеворн, глубокое и тёмное...

http://foto.rambler.ru/users/yulienna/_photos/10/

Озеро Хелеворн. Ура, файлы грузятся в форум! Это с моей-то скоростью...

Хорошо бы вспомнить ещё кое-что. Карантиру "голову не оторвали" и вообще были его союзниками, а вот Тинголу в приснопамятный момент сильно не повезло. Тот самый момент, когда гномы закончили переделку Наугламмира.
"Тингол...сказал им презрительно:
- Как вы, неуклюжее племя, смеете требовать что-либо от меня?"
Этого оказалось достаточно, чтобы...
Так что я всё-таки склонна думать, что Карантировы "насмешки над безобразием" были всё же несколько иным, нежели принято полагать.

Войдя и обнюхав все углы

- Нет, вернем тред наверх! Мы не из тех, кто забывает своих!
Для начала повесим портрет героя. Можен, и народ снова соберется.