а можно хотя бы по паре слов о нотах разных стран? чрезвычайно интересно!

Элронд вышел, и масштабом, и качеством, попросту - долгосрочным вкладом в спасение мира и массой добрых дел, как и его теща. За Трандуилом самое известное хорошее дело - Битва Пяти Воинств вместе с недавними недругами, где он отличился, но попал туда случайно.
Она жила в Эрегионе, где правил Келебримбор - как ей было препятствовать против воли хозяина, который увлекся общением с Аннатаром?:) По некоторым текстам они с Келеборном и уехали-то не по своей воле, видимо, допрепятствовались. А вот в Лоринанде она очень даже мешала сауроновым посланцам, что означает в Эрегионе отсутствие не намерений, а возможностей.
Ей же Фродо предложил Кольцо, ЕМНИП, а не Галадриэль его упрашивала: "скажи заветные слова!"
Ну если искать дословную цитату, что Келебримбор не знал - в "Истории Галадриэли и Келеборна": :read: "Келебримбор не был совращен Сауроном, он просто принимал Саурона за того, кем тот представлялся".

А всё остальное время Трандуил из леса не выходил? А как же Война Последнего Альянса? У него может и не богатая биография (как-то не много Профессор успел о Лесном короле написать), но всё же подразумевается, что он был ничем не хуже прочих эльфийских владык.

Что мне кажется, Келебримбор не тот эльф, через которого Галадриэль не смогла бы перешагнуть в случае необходимости.

А она и не отказалась. :)

Это не знал, так другие подозревали тёмную сущность. Главное то, что Келебримбору было интересно учиться у мудрого майи, и для него не было особо важно кем тот был на самом деле, пока советы его были полезны и ничего ужасного не происходило.

Кхм... У нас тут тема "Саурон/Некромант в Хоббите.", а мы уже в Анфиништы залезли. #рукалицо

Саурон предложил идею и они вместе учились ее воплощать. А потом последние три кольца это уже работа лично Келебримбора. Там вообще-то лет триста-четыреста разработка колец проходила. Что не отменяет факта что к собственно трем кольцам Саурон прямого отношения не имеет, а то по этой логике можно договориться до того, что iPhone был создан Александром Беллом. :)

У них невнятная чуйка была, что этот якобы посланец Валар не тот, кто за себя выдает. Что это именно Саурон они не знали. Если ты утверждаешь обратное - цитату в студию.
Еще раз, где в этой цитате хотя бы намек на то что "а мне пофиг, что это Саурон, хочу и буду его слушать"?

Мы с тобой точно один и тот же Сильм читали? Я даже продолжать эту линию дискуссии не буду, тем более что к нашей теме - Саурону - она отношения не имеет.

Мы и ВК, похоже, разный читали. :lol:

Учитывая что в Хоббите про Саурона три слова, а Джексон изобретает на основе приложений, то наизобретать он может куда оригинальнее тебя. Тем более что он не может использовать материалы Сильма и прочего, так что наш разговор - это мне прививка на будущее. :lol: И я тебе искренне за нее благодарна. :)

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------

Надо подумать, чтобы хорошо сформулировать... Вечером попробую.

"Мы подумали - и я решил".:lol: Сау всё сделал, чтобы Келебримбор и прочие считали, что он просто предложил "а не сделать ли нам кольца", а то серёг уже столько понаделали, может для чего и сгодятся. У него был план. И воплощал он не вместе - а свою идею руками эльфов, для своих целей.

Что им, бессмертным 400 лет? :rolleyes: Но да, прямого отношения не имеет.

Я не утверждаю обратное. Просто говорю о том, что они видели в "посленце валар" что-то неладное. О чём и пытались предупредить остальных.

В Валиноре многие не глупее Келебримбора, помнится, слушали даже Мелькора, прекрасно зная, что он из себя предствляет. Верили в раскаяние. А в данном случае - что плохого сделал "посланец валар" Келебримбору, чтобы тот, например, выгнал его из кузницы? Ничего. Более того, он "подливал масла в огонь", играл на самолюбии феаноринга.

Мы всего лишь по-разному трактуем то, что прочитали. Многослойность толкиновских произведений этому как раз способствует.

В "Хоббите" Джексон только пытается угодить критикам и подстроиться под "целевую аудиторию". Никакого творческого размаха в области сюжета я пока не заметила. Поэтому, очень надеюсь на 2 часть (раз уж взялся тянуть 9-часовой гуж).

Аналогично. :)

Ну, это да, и кольца эти, хотя он к их созданию прямого отношения не имел, все равно сыграли ему на руку в ближайшие сроки - но в долгосрочной перспективе сыграли против него. Роль эльфийских колец по сумме событих Второй и Третьей Эпохи неоднозначная. Саурон вообще неплохой тактик, но как стратег он не очень...

Я не поленюсь еще раз уточнить: ты все-таки утверждаешь что Келебримбор знал, что под личиной Аннатара скрывался именно Саурон, но верил в его раскаяние? В этом случае я еще раз попрошу цитату в студию. А если "ну майя и майя, полезный к тому же" - так тогда о чем мы спорим, я это с самого начала говорю. Тут его действительно не за что было выгонять.

А с Мелькором в Валиноре вообще другая ситуация. У него были суд-отсидка-раскаяние объявленное во всеуслышание (в нашем мире тоже отсидевшие считаются уплатившими свой долг обществу, кстати, в отличие от непойманных), а еще он действовал во многом не напрямую, а пуская слухи. Грамотный был.

Ну, это да - но настолько альтернативное видение, чтобы сцену Фродо-Галадриэль-Кольцо трактовать как "Галадриэль не отказалась от кольца" мне не доступно. :) Подозреваю, что не только мне. :lol:

То есть, взаимоотношения Трандуила и Трора, ход битвы в Мглистых Горах, погоня Азога, роль Радагаста - это не творческий размах? На мой взгляд - весьма, но это уже таки вкусовщина и тут я за плюрализм. :lol:

В случае с Эрегионом - там еще и жили именно нолдор, которые какую-то тысячу лет назад с этим Сауроном и его хозяином бились насмерть, зачеркнув свое прошлое ради этого. Начиная со всей семьи Келебримбора. Никакая хотелка полезных знаний не повлияла бы на их отношение к Аннатару, догадывайся эрегионцы, кто он. Это даже не как возможность сотрудничества Израиля с фашистскими учеными, а в сто раз хлеще.

Нет-нет, я не говою, что Келебримбор узнал Саурона в лицо! Для него "посланник" валар был прежде всего полезным помощником со схожими идеологическими установками, который знал не только что делать, но и как. Поэтому Келебримбор закрывал глаза на нехорошие слухи, а также на недовольство Галарриэль по поводу "пришельца".

Саурон тоже "изъявил покорность Эонве и отрёкся от лихих деяний" (с), так что и от него никто не ожидал. Разница в том, что к тому времени часть эльфов уже была научена горьким опытом.

Уточняю: не отказалась испытать себя.

Это всё мелочи. Никаких "взаимоотношений" мы пока по-нормальному не увидили (потому что нам причины происходящего не объяснили) "эльфы не пришли" и всё, с "ходом битв" ПиДжей всегда фантазировал, но это на сюжет особо не влияло. То же самое с Азогом и Радагастом, - вытаскивание на первый план ещё 2-х персонажей с целью увеличения хронометража за счёт их историй, которые, в общем, тоже никаких радикальных изменений не превносят.

Так вот в том и трагедия нолдор (и в первую очередь Феанорингов), что они всячески противостояли Морготу, но при этом совершали действия, которые были ему угодны. Саурон знал, где его примут с распростёртыми объятиями, если он будет действовать с хитростью - не назовёт свою сущность, но при этом не скроет своих воззрений на проблемы Средиземья.

И как это всё доказывает, что "каждому из эльфийских владык с незапамятных времён хотелось построить новый Валинор во главе с собой-любимым и оттуда нести добое-светлое"? Гондолин и Нарготронд были городами-крепостями, построенными, чтобы обезопасить себя от нападения, а не ради наслаждения блаженством Амана в Эндоре. Та же функция у Завесы Мелиан - оборонительная. Мелиан с Тинголом, емнип, тоже вроде не пытались останавливать внутри Дориата ход естественных процессов старения и распада в природе. А Гил-Галад тоже где-то строил личный Валинор, по-вашему? А Фингон? Трандуил? Амрот? Элронд?

---------- Сообщение добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:25 ----------

Что значит - не отказалась? У нее выбор был что ли? Чем ее ситуация отличается от ситуации Гэндальфа, которому Фродо тоже предлагал забрать Кольцо себе? Оба признали, что есть сильное искушение, и оба отказались ему поддаваться. Я не люблю Галадриэль за привычку влезать в чужие головы, но вы уж как-то совсем несправедливы к ней.

А чего к Фроде пристала со своим зеркалом?:) Как будто не ясно было, что там увидит тот, кто Кольцо таскает. Думается, что она вполне сознательно пошла на подобное испытание. У Гендальфа в большей степени не было выбора - он то был с Фродо по необходимости вести и оберегать, а Галадриэль вполне могла залезть на свой меллорн и не слазить, пока гоп-компания не ушла:)

То ись она не ради предостережения для Фродо показывала ему будущее в зеркале? Это она так кокетничала напрашивалась, да? Ну предложи мне Колечко, Фродо, ну не жмоться, мне тут позарез приспичило опыты на себе ставить)))))
Никак не пойму, то ли это такая переоценка Галадриэли - потому что ей, получается, приписывают знание о грядущем предложении колечка наперед, - либо, наоборот, недооценка - потому что она какая-то мазохистка тогда, зачем-то устраивает себе испытания... Люди, там есть еще такая штука - Провидение, вы не забыли? Испытания - это по ее части :)

Ну Гала не показывала Фродо будущее, она предложила ему заглянуть в зеркало, сказав, что никто не предскажет, что оно покажет, а уж верно ли увиденное - тем более. И даже если увиденное не сбылось, то это не значит, что "гадание на зеркало" было чушью, так как можно увидеть будущее при другом стечении обстоятельств, то есть параллельное будущее.
Это маленькая реплика с места, извините, если помешал:)

Наверное, уже оффтоп...

Нолдоры послушали речь Феанора и двинули за ним. Для чего? Оборонительные крепости что ли строить? Им в Валиноре и так замечательно жилось, без всякого риска для жизни. Вот только они там с некоторых пор (стараниями господина М.) перестали чувствовать себя хозяевами жизни, а так хотелось свои таланты и умения применить самостоятельно, без "надзора" валар!
Что касается тех, кто не прибыл из Валинора (государей уже более поздних времён), то разве это не нормально - желать процветания собственному королевству, сделать его похожим на благословенную землю за морем, даже когда обстоятельства и возможности уже не те, что у первых поселенцев? Нормально. И ничего ужасного в этом нет.

В общем-то, выбор был. Просто держалась бы от Фродо подальше, потому как понимала, насколько тяжело ему приходится с такой ношей.
Галадриэль не люблю, потому что она довольно стервозной особой рисуется, изображающей как минимум майя (что очень повеселило бы Феанора, если бы он это увидел). Если бы не амбиции, она бы так и осталась жить за Завесой со своим Келеборном и новыми родственниками (какая польза от старых, в самом деле?). Не удивительно, что Галадриэль в итоге оказалась такой живучей. А к моменту БК уже до того вознеслась, что ей и поговорить на равных (мысленно :lol:) стало как-бы не с кем, кроме Гендальфа.

Я позволю себе заметить, что Гэндальф искушение отметает с ходу, а вот Галадриэль, по собственному признанию, долго вертит мысль о завладении Кольцом в голове, рассчитывая плюсы и минусы, даже до того, как собственно Кольцо оказывается в пределах досягаемости и получает хотя бы удалённую возможность капать ей на мозги. При всём этом, мне сложновато её винить. Отказываясь от Кольца, она заодно отказывается от всей своей прежней жизни и целей за последние семь тысяч лет, оставляет и власть и творения и доверяется великодушию валинорских родичей (не в том плане, что ей там грозят какие-то официальные кары или даже прямая враждебность, а в том, не примут ли они её как бедную родственницу, две эпохи вывёртывавшуюся наизнанку, пытаясь подражать валинорскому величию). Врагу такого не пожелаешь.

Eraen, я вряд ли отнесу себя к тем, кто недооценивает Галадриэль. По крайней мере, мне не приходило в голову ее за что-то не любить. Я давненько читала Сильм и точно не вспомню деталей ее биографии, но ни в ее мудрости, ни в силе, я не сомневаюсь. И даже не хочу сомневаться. А то, что она сама испытывала себя.. так что тут скверного? Отказалась же. Преодолела. А решиться на испытание - тоже было недюженной смелостью.
А провидение.. так вот оно и сработало - приведя Фродо в Лориэн.

И я не думаю, что это оффтоп. Так или иначе - это все та же тема. Саурон-Кольцо-Испытание.

Ты правда не видишь разницы между "суд, отбывание наказания, публичная демонстрация лучших намерений, публичное обсуждение можно ли допустить к общению к эльфами" и "то ли покаялся, то ли нет одному-единственному Майа, а потом сбежал"?

Я прямо вижу - выпуск новостей "Вечерний Белерианд". "Сегодня еще стопятьдесять квадратных километров земли на северовостоке раскололись и были затоплены. Валинор отказывается наладить поставки продовольствия в район бывшего Дориата, где организованы временные лагеря беженцев ждущих вывоза в Аман. Бывший зам.глав.ком. Врага Саурон выразил искренние сожаления по поводу совершенных военных преступлений, и.о.глав.ком. Света Эонвэ принял извинения. По решению тов. Эонве тов. Саурон получает допуск к работе на объектах любого уровня секретности как искупивший свою вину перед обществом."
:lol:

Ее биография придумывалась позже других героев Сильмариллиона, уже по ходу написания ВК. И символично, что хоть одна из первопроходцев дома Финвэ в Средиземье прошла все времена, чтобы делать то, ради чего этот дом шел из Валинора. Выслеживать Врага, защищать от него эльфов, узнавать о том, где что пробуждается, всеми средствами. Отчасти именно за этим парочка исколесила пол-Средиземья во 2-3 эпохи.
"Иногда она похожа на высокое дерево в цвету, а иногда на белый нарцисс, маленький и хрупкий. Тверже алмаза и мягче лунного света – вот она какая. Теплая, как солнечный луч, и холодная, как звездный мороз. Гордая и далекая, как ледник в горах, и веселая, как обыкновенная девчонка, у которой по весне маргаритки в косах... Видите, сколько я наболтал чепухи, а все без толку!"
Стервознее некуда.:) Облик древнего эльда из Амана, в котором спустя тысячи лет феа просвечивает сквозь хроа даже для обычных существ.

Не, это я всё к тому, что они и Мелькор, и Саурон (каждый в своё время в разное время) сумели обвести валар вокруг пальца показным раскаянием. Только первого успели судить, а на второго просто "забили", решив, что он без своего учителя теперь головы не поднимет. По сути, позволили безнаказанно пребывать в Средиземье и заниматься теми делами, которыми он сочтёт нужным заниматься. И разбирайтесь, эльфы, с ним как хотите.

Я не про внешние данные говорю, и не про то, что называется словом имидж. Речь о её взаимодействии с другими персонажами. Когда читаешь "Сильм", эльфы по большому счёту воспринимаются людьми со своими страстями и проблемами. И вот меня всегда неприятно удивляло, что Галадриэль стоит как-бы над всем этим, словно какое-то божество в нирване, в то время как её родичи страдают и умирают, борятся с врагом и осуществляют то, ради чего пришли из Валинора. Т.е. по сути, она слишком часто оказывается равнодушной там, где её помощь была бы неоценима, а бездействие в определённые моменты, как известно, наносит ещё больший вред, чем пагубное действие.

Это и есть взаимодействие, то, о чем говорит Сэм. И властная отстраненность, и дружелюбная непосредственность одновременно - причем он и о других эльфах высказывается в таком духе, это их естественное состояние - а вот в фильме по этой грани пройти не смогли, оставив только первое.
Это где конкретно?

Галадриэль. Да, чего уж греха таить, прочие эльфы тоже. Никто из них не отказался бы от Кольца, кроме, разве что Элронда (я о живущих ко временам Хоббита). И последствия были бы ужасными.
Мне вообще эльфы у Толкиена не совсем симпатичны (кроме отдельно взятых личностей) - консервативные гордецы. ИМХО, конечно.

Mephistophelles, поживи пару тысяч лет!:)))))

Тоже может быть, хотя они и в молодости не отличались особо ))

Это естественное состояние прекрасно демонстрировали Леголас и Элронд. Но вот в случае с Галадриэлью непосредственностью даже близко не пахнет. Более того, в фильме она меня даже пугает, - похлеще Саурона с Саруманом вместе взятых (потому что от них хотя бы понятно чего ждать). Надо сказать, ПиДжей очень правильную актрису нашёл на роль Владычицы, потому что Шарлиз Тэрон, например, которая идеально подходит внешне, ни за что не смогла бы так мило улыбаться с ледяным взглядом как Бланшетт.

Как известно, Галадриэль в сравнении с прочими эльфами, уступала мудростью только Феанору, но компенсировала это более уравновешенным нравом. Кроме того, она обладала внушительным багажом знаний и умений в разных областях, что в повествовании не особенно демонстрировалось - больше подразумевалось. Для чего, например, она заказала Келебримбору меч? В подарок мужу на 23 февраля? (Келеборн и меч? :J). Она обладала даром провидени, умела общаться ментально и это наверняка как минимум.
В общем, дорогая наша Владычица могла бы слегка поактивнее участвовать в общественной жизни Средиземья, хотя бы в тех случаях, когда дело касалось её ближайших родственников. Не имела возможности сходить с Лютиэн в Ангбанд? А где был Гондор она была, когда захватили Нарготронд? В зеркало не рассмотрела такую перспективу? Ок, это всё я просто наугад прикинула, но общая мысль, надеюсь, ясна.

"Она обладала даром провидени, умела общаться ментально и это наверняка как минимум. "
И после войны Колца разрушила Дол-Гулдур...

Я писала о несколько более раннем этапе её биографии, когда ряды благородных нолдор так стремительно редели...

Именно что "после"

Думаете с возрастом её способности изменились?
Наоборот с уничтожением Кольца Всевластья, сила 3 колец начала иссякать и следовательно возможности Галадриэли тоже уменишились.
ИМХО

Я лично имел в виду не то, что она стала сильнее, а то, что она не вступала напрямую в опасности.

Но существование этого багажа описано автором, а лично я ему верю.:) Глорфиндель, вон, кроме двух стычек не описано, чтобы блистал по всей 3 Эпохе, хотя по тому, как его представляют в тексте, можно ждать, что он Барад-Дур уронит одним пинком. Что-то вы не требуете от мужчины, который по умолчанию супервоин, активности, в нехватке которой обвиняете женщину.
А Сэму вот пахнет, который с ней лично общался.
1. Заказ меча - это что-то дискредитирующее? 2. Келеборн пацифист? Орки сильно удивляются.
А у нее тогда было это зеркало, можно цитату? Оно очень смахивает на магию Мелиан, которой Галадриэль тогда лишь училась. С таким же успехом можно на любого эльфа покатить бочку, что он не предвидел каждое бедствие, случавшееся в радиусе пол-континента от него за три эпохи - ведь дар предвидения есть у всех эльдар, это Толкин написал. Километровый будет список "недоглядевших", если рассматривать дар предвидения как вундервафлю.
Текст "О Галадриэли и Келеборне". Участия - выше крыши, на пять трандуилов хватит. Пошагово расписано далеко не все, но у нас пол-канона таковы, и ничего, каноном быть не перестают. Так вы верите Профессору, когда он прямым текстом пишет, что Галадриэль много сделала в борьбе с Сауроном, или нет?

Вот чего, а сравнения Галадриэль с Глорфинделем я как-то не ожидала и даже на момент подзависла... :) Нет, оно, конечно ивестно, что Глорфи был родственником Тургона (хотя и непонятно насколько близким), но вот чтобы по степени своего влияния он мог равняться с дочерью Финарфина - мудрейшей из живущих в Средиземье нолдор... Как часто он из Гондолина вообще выходил?
Я вообще-то писала не столько о военном участии Галадриэль, сколько о влиянии политическом и какой-то ну совершенно само собой разумеющейся родственной заботе, которую она ни разу не сумела даже изобразить до тех пор, пока один за другим гибли все, на кого эту заботу можно было направить.

Скажем так, она произвела на него хорошее первое впечатление.

Наоборот, как раз подчёркивается очередное её умение. А Келеборн может и не пацифист, но его героические действия на поле битвы нигде не описаны...

По поводу "зеркала" я выразилась метафорически. Имелся в виду не столько дар предвидения, хотя он у неё несомненно был, сколько просто отгораживание от проблем и участия в делах, представлявших риск для жизни. Наверное, очень-то ей не хотелось обратно в Аман.:)

Я не спорю с этим текстом. Просто в нём описываются более поздние события. А ещё версия альтернативного прибытия Галадриэль и Келеборна в Средиземье, которую лучше не рассматривать, потому что она не канонична и нашей даме ещё больше не на руку.

Как именно она должна была родственную заботу изображать? Представляю летопись, где на переселения народов и сражения отводится по паре абзацев - и с описаниями, как Галадриэль вышивает братьям защитные руны на одежде и просит быть осторожнее на передовой.:) Что ж Финголфин и Фингон никак в тексте не реагируют на пропажу Аредэль, не описано, как Маэдрос и Маглор горюют о братьях, а Индис и Нерданель и прочие оставшиеся в Амане - о почти всех близких? Да просто не описываются вещи, само собой разумеющиеся. Мне лично с головой хватает ее - девчонки в то время - предводительства во льдах (а не троих ее братьев) и разговора с Финродом...
О влиянии политическом: ну, если уважение чужого племени эльфов, зовущих ее к себе править, и дружба с гномами - это мало... Если вам просто не нравится персонаж - дело вкуса, но пардон, тяжкие обвинения, что не так посмотрела и маловато носилась по Средиземью, дружа со всеми подряд и остерегая от Врага - это несерьезно.
Я про то, что у нас немало героев с заявленной автором крутизной и некими заслугами в анамнезе, которые не прописаны с фурором, но существуют.
В войне за Эрегион отбросил отряд Саурона. В Войне Кольца лориэнцы давали жару троекратно нападавшим на их лес, потом Келеборн и Трандуил с боями встретились посередине. Мужчине выжить 7000 лет в Средиземье, не будучи воином... это, наверное, надо быть энтом.:)
ЕМНИП, нюанс в том, что вся сильмовская история Галадриэль прописывалась и переписывалась уже по ходу и позже ВК (где она еще невесть чья дочь и сестра), поэтому автор не окончил шлифовку, как и насколько ее нужно втиснуть в 1 Эпоху. Судя по удалой Нэрвен из альтернативного черновика, ее могло быть больше в позднем Сильме.

Феанор тоже в принципе много сделал в борьбе с Морготом, но итог его усилий получился сугубо выгодный для Моргота. Галадриэль, естественно, так далеко не зашла, но, в общем, настолько тяжёлое испытание, о котором я тут писал выше, было послано ей не зря - даже борясь с Сауроном в каждом отдельном столкновении с ним, она вполне успешно поддалась на искушение, обеспечивавшее его долгосрочные планы.

Тут надо заметить, что Три эльфийских кольца, хотя и не промывают хозяевам мозг напрямую (и то, только пока никто не носит Единое), они всё равно часть системы, задуманной с помощью Аннатара и на основе идей, на которые он навёл эрегионцев (или путь к реализации которых дал). Главнейшая их общая функция - "остановка течения времени", то есть борьба с тлением, которое идёт от Морготовского искажения Арды. Но отменить это искажение в масштабах всего Средиземья не под силу и всем остальным Валар, куда уж там эльфийским творениям. Максимум может получиться уязвимый островок блаженства в океане мрака.

А Саурона такой вариант вполне устраивал, как запасной, на случай, если не получится ни совратить эльфийских правителей через Кольца, ни сбросить эльфов в море. Его стратегическая цель - исключить для людей контакты с эльфами, чтобы стать единственным источником мудрости и информации о мироустройстве. Если просто перебить эльфов пока не под силу, то эльфы, запершиеся в благословлённых землях, которых не тянет и нос высовывать за пределы своих границ, потому что за пределами они видят тягости, опасности и тлен, от которых внутри их уберегает сила Колец - это тоже хорошо.

И вот Галадриэль, из всех эльфийских владык, на эту уловку поддаётся в максимальной степени - к моменту Войны Кольца лориэнские эльфы даже с сородичами из Лихолесья практически совершенно не общаются, в гномах видят врагов (причём из-за гномской беды, а не вины), ну а из людей за последние очень много лет в Лориэне до прихода Братства бывал только многократно проверенный Арагорн. В представлении роханцев, предки которых раньше жили недалеко от Лориэна - Золотой Лес это однозначно "нехорошее место". В общем, программа-минимум Саурона уже выполнена. И не сказать, что вот такая почти тотальная изоляция обусловлена объективными условиями. Раздол большую часть Третьей Эпохи жил в не менее враждебном окружении, но Элронд от чужаков не отгородился.

Я с тобой во многом согласна, но по этому моменту - совсем нет. Именно поэтому "Раздол - ООН Средиземья" из фильма меня так доставлял.

Раздол и задумывался как секретное убежище для эльфов во Вторую Эпоху, и известен был отнюдь не широко. В Гондоре точно не знали где он и что он, Боромира заблудившегося подобрали высланные Элрондом разведчики. Даже мудрый (и, кстати, палантирообладающий) Денетор мог сказать только что "это где-то на севере в речной долине". Точно знали его расположение, собственно, остатки арнорских дунэдайн, эльфы, и некоторые избранные (скажем, Торин и Ко, которого туда когда-то провел Гэндальф). Так что Элронд тоже отгородился, просто менее основательно. Ну и у его кольца несколько другая функциональность была - три кольца были неодинаковы по свойствам, хотя общего у них тоже было немало, ну и от целей владельца зависело еще больше...

Там всеобщее отдаление и окукливание в себе разных государств: и эльфов, и людей, и гномов - безо всякого плана Саурона. "Мир остыл". Отношение роханцев к Лориэну - ну чисто сказочные страхи о Холме, куда пойдешь, очаруешься и не вернешься, хотя перед битвой у Келебранта их прикрыл от врагов именно напущенный из Лориэна туман... неспроста же роханцы неокультуренный еще народ, опасающийся чужого, как тех же друэдайн.

Особенность "Сильмариллиона" такова, что в одних истоиях, из которых он собран, события описываются схематично (пришёл-увидел-победил), а в других как раз много подробностей и даже присуствуют диалоги. "О берене и Лютиэн", например, как раз из последних. Хорошее место для заботливой сестрицы, например. Боевой попутчицы. Верной подруги и доброй советчицы. Чего уж там, легендариуму не помешала бы активная деятельница женского пола, - даром что принцесса и предводительница!

Изначально роль Галадриэль в каноне (отпечатанный "Сильм" и трилогия ВК) сведена к минимуму. Про неё даже забываешь - ну была сестра у Финрода, которая не ужилась с ним в Нарготронде, встретила какого-то родича Тингола и скрылась с ним в неизвестном направении... Была и сплыла. Неприятный осадочек от её образа остаётся, но как-то всё равно. А потом внезапно из черновиков Профессора вылепляется её полу-каноническая биография (даже 2), читая которую с удивлением узнаешь, что она была а) мудрой, б) доброй с) ...и вообще (дальше рассказывает Сэм). И наступает когнитивный диссонанс. В моём случае - окончательное непонимание и неприятие образа.

...или Тинголом. :lol:

Ну вот, я как раз и объяснила, что в связи с лепкой её биографии "задним числом" у меня и наступило инстинктивное отторжение благородного имиджа Владычицы. Оно, наверное, и не удивительно, потому что я с ней "знакомилась" в правильной последовательности: сначала читала ВК, смотрела ВК, - прониклась "добротой", а потом открыла "Сильм" и "маргаритки в косах" увяли.

А мне нормально вписалось: "воинственная и статная", чуть ли не самая юная из своего поколения, со здоровыми амбициями - и уже в ледовых испытаниях среди предводителей. И с переездом из Нарготронда - я не помню, разве там говорили, что не ужилась, при хорошем общении с Финродом?:) Переселение к мужу, все дела, защита семейной репутации перед Мелиан. Что дальше ничего, когда пошел экшен - это жалко, да, я после ВК тоже хотела большего. По какому-то черновику, Галадриэль и Келеборн где-то в Дориате пробегали в конце эпохи, но это осталось недоработанным. Мейби, последняя часть Сильма была бы другой и подробнее, если бы автор успел.
У меня имховый глюк, что Галадриэль помимо проблем с возвращением еще и поставила себе целью дождаться, пока Саурон будет повержен. Это разрушение Дол-Гулдура заклятием, как финальный пинок поверженного кровного врага, убийцы брата.

Осталась на стажировке у Мелиан. Тем более, что в Дориате есть Келеборн, вообще всяко безопаснее и брат не доводит пением. :J

Относительно исхода из Валинора, репутация её семьи в защите всё-таки не нуждается. Даже тормоз Эльвэ это признал.

:(

Как удобно, однако: доджаться, пока Саурон не сможет дать сдачи! Она бы при "живом" Морготе попробовала. У Лютиэн и то хватило его вырубить, - совместными усилиями и без валар загнули бы его в бараний рог!

Пора делать отдельную тему!

Лютиэн у нас далеко не обычная эльдэ - будь все так просто, нолдор бы управились с Морготом без всякой помощи из Валинора, как и потом эльфы с Сауроном. Боевых магов вперед, танки отвлекают, все дела, рейд выполнил квест.:J Галадриэль, сколько было ей по силам, столько и пинала Саурона полторы эпохи, разведывая и охраняя.

Возвращаясь к исходной теме - ну вообще Саурон к концу 3-й Эпохи, насколько мы можем судить по его весьма кратким и заочным появлениям на страницах ВК, уже слишком безумен, чтобы задаваться вопросами на тему "а что потом?" Так что куда его вывезла бы кривая в случае победы - можно только гадать. Мысль о том, что Эру и/или Валары с ним играют как кошка с мышью и в любой момент могут пришибить, его вроде бы не грызёт - судя по тому, как он охарактеризован в описании Шелоб, Тху вполне доволен жизнью. Так что мысль о том, чтобы изгадить уже всё Средиземье поосновательнее Эру назло им вряд ли овладеет, по крайней мере сразу. Скорее всего будет мучиться над тем, как бы сделать свой контроль над людьми понадёжнее, при имеющихся ограниченных возможностях - ведь насколько мы можем судить народы под Тенью в основном следуют своим старым обычаям, хотя и признают Саурона королём-богом. Я ещё отмечу, что судя по количеству диких племён в Сауроновом войске, учить чему-то своих подданных он явно не спешит, да и то сказать, где он рискует оказаться, если начнёт внедрять в массы нуменорские науки? Так что в случае победы над явными врагами его, скорее всего, будет грызть мысль о том, как бы создать возможности для реального тоталитарного контроля, не давая при этом людям в руки возможностей для мятежа.

Мама её просто лучше учила, чем Галадриэль. :read: У Лютиэн была очень весомая мотивация.

Пора, наверное, просто перестать флудить.:lol:

Итак, как я и обещал, начинаю разбор истории назгулов и сравнение её канонической версии и ПиДжеевской.
Источники:
ВК в переводе ГГ и их приложения, Сильмариллион Эстель и собственно первая часть трилогии Джексона "Хоббит"
Начнём с канонической версии, и для начала выудим всю данную нам информацию:

Вторая эпоха
1697-Эрегион разорён(выписываю только имеющее касательство к назгулам или их Кольцам)...

2251-появляются назгулы, призрачные кольценосцы, рабы Колец

3441-девять призраков уходят в тень

Третья эпоха

1300-вновь появляются назгулы и их предводитель приходит в Ангмар

1409-Король-Чародей вторгается в Арнор. Гибель Арвелга. Форност и Тирн Гортад защищаются. Крепость на Амон Сул разрушена.

1974-Конец Северного Княжества. Король-Чародей опустошает Архедан и захватывает Форност

1975-Король-Чародей разбит в битве при Форносте. На севере его больше нет.(И тут же, как мы знаем произносится пророчество, о том, что "его не убить смертному мужу"

1980-король-Чародей приходит в Мордор и собирает там назгулов

2000-назгулы выходят из Мордора и осаждают Минас-Итиль

2002 Захват Минас-Итиля и превращение его в Минас Моргул(крепость злых чар)

2050-Эарнур скачет на вызов в Минас Моргул и там исчезает

Далее идёт длительный период их бездействия вплодь до возвращения Саурона.

Итак, первый вопрос, когда назгулы стали призраками( как в ВК). Даже если в 2251г. они ещё имели телесную оболочку, то с развоплощением Саурона в 3441, плоть они потеряли наверняка, и даже на некоторое время ушли в мир теней. Что касается Короля-Чародея из Ангмара, изначально будучи, сорее всего, одним из нуменорцев, он был просто Верховным Назгулом и лишь возглавив Ангмар получил гордый титул Король-Чародей из Ангмара. И как мы видим после возвращения в начале третьей эпохи, он ни разу не был ни убит(что к тому времени уже не возможно без уничтожения Единого Кольца), ни развоплащён.

Теперь что нам даёт ПиДжей и как это можно вписать в историю.
Сейчас пойдут цитаты эльфа, которому у нас нет оснований не верить-Галадриэль:
- Реликвия из Мордоа
-Изготовлен для Короля из Ангмара и похоронен вместе с ним. Когда Ангмар пал, люди севера забрали его тело и запечатали в высоких холмах Рудаура. Его похоронили в недрах скалы, в столь тёмной гробнице, что свет не проникал туда.

Итак, что мы может понять из этого отрывка. До падения Форноста разницы в истории особой нет, если не считать сомнительным существование Арнора, как такового. А вот дальше начинаются форменные чудеса.
Постараюсь написать мои предположения, как теперь выглядит дальнейшая история Ангмарца. В битве у Форноста Ангмарец с войском, бежит в Ангмар, и произносится легендарное пророчество. Гондор нападает на Ангмар, сокрушает его, и Король-Колдун оказывается убит(правда тогда у него откуда-то взялось тело). Люди Рудаура, верные ему, хоронят его ???и всех 9-ых назгулов, иначе зачем в отрывке 9-ти уровневая гробница??? и запечатывают.
Здесь следует огромный пласт вырезанной истории, включающий в себе захват Минас Итиля и смерть последнего короля Гондора(хотя это объяснимо, по Джексону, судя по всему, Род Королей прервался сразу после смерти Исильдура). И лишь во время действия "Хоббита" с возвращением Саурона, Назгулы возраждаются в виде Призраков и выходят из гробниц. Как-то так.:)

Любая дополнительная корректировка и дополнение приветствуются;)

На самом деле, это может быть рассказ Гэндальфа Торину о том, как он получил ключ. Это абсолютно в стиле Джексона - показывать события, происходящие до того, в рассказе действующих лиц.

По зрелому размышлению я решил, что ПиДжей дает нам вот что:
1975 - Король-Чародей разбит в битве при Форносте (он еще в обличье человека, но Кольцо у него давно, еще со В.Э., и дает ему, как и остальным назгулам, бессмертие, но не призрачное обличье (по ПиДжею, видимо, так). Вместо Глорфиндейла ПиДжей вполне мог бы задействовать Гэндальфа. Он произносит пророчество.
1980 (а может быть, тот же год, ведь в кино время сжимается) - Король-Чародей укрывается не в Мордоре, а в Дол-Гулдуре, вместе со своим хозяином и восемью назгулами.
1985 - Король-Чародей и еще несколько назгулов (но не все, часть остается с Сауроном) берут Минас-Итиль, причем без осады (а то по книге действительно странно, как это еще сильный в то время Гондор не успел снять осаду за 2 года). Король-Чародей проклинает Минас-Итиль и превращает его в Минас-Моргул, который вызывает ужас у всех людей, кроме Эарнура, который в ярости скачет в одиночку к воротам назгульской крепости и исчезает.
1986 - взятие Минас-Итиля и смерть последнего Короля Гондора не ускользает от внимания Гэндальфа, который, помня о тьме Дол-Гулдура, приходит туда и изгоняет четырех или пятерых назгулов (которые все-таки еще не призраки и якобы умирают), которые прикрывают бегство Саурона на Восток.
1987 - Король-Чародей узнает об утрате Дол-Гулдура от Саурона, который передает ему часть своей (не очень, правда, большой) силы и посылает с остальными назгулами (а может быть, еще и с проклятым Эарнуром) на важное дело — устранение Гэндальфа.:D
1988 - мегабитва Гэндальфа против сил зла. Возможно, что на помощь Гэндальфу придет Радагаст, и с этого начнется их прочное сотрудничество.:) Душа Эарнура становится свободной, назгулы, так же как и их предводитель, "умирают" и их хоронят в холмах Рудаура Следопыты.
Начинается Бдительный Мир.
Вот как-то так. После этого события фильма "Хоббит" смотрелись бы вполне органично (по ПиДжею они начинаются через 400 лет после 1988 или около того).:)

Столкновение с Сауроном на фан-арте по каким-то причинам куда зрелищнее, чем в фильме.

http://sf.uploads.ru/t/G8B4b.jpg

В фильме мне нравится больше, из-за практически черно-белой картинки. Сильно выделяется сцена, из всех 6 фильмов.

Да, в фильме шикарно сделан баланс черного и белого, мне фильмовая сцена тоже нравится именно поэтому. И еще потому, что столкновение показано очень случайным образом - бежал, бежал и напоролся.

Но на фан-арте видно, что за Сауроном могучей горой стоит половина крепости, а в фильме мне не нравилось, что Гэндальфа отколошматили в какой-то мелкой темной подворотне, где ничего кроме захудалой каменной стенки не видно. Фон на арте эпичнее просто, а в фильме мне лично этой грандиозности не хватило. Я понимаю, что там еще на минимализме сцена строится, но мне бы хотелось какой-то задник по-масштабнее, что ли. И еще в фильме мне не нравится, что Маккеллена и Саурона показывают по отдельности, арт дает более панорамный план.