Было бы чем гордиться, если бы морили голодом и пытали?:)

Когда твои люди шатаются от голода, а вокруг бегают стаи монстров, даже сдаться в плен к врагу будет лучшим выходом, если есть малейший шанс уломать его или обмануть. А эльфы на тот момент и врагами-то не были. Кстати, тут говорили о пошлинах за проезд по лесу - если уж вдаваться в такой официоз, это законное задержание нарушителей границы.

Дада..Вот этот момент особенно напряг..Торжественный отъезд на Лосе..Бог с ним с мотивами Трандуила про "я должен сохранить свой народ.."..Но вот не оказать помощь раненым, не ободрить, не предоставить гум. помощь... Всю дорогу сидела и думала- "вот векдь засранец..!" И ничего поделать не могу, светлый облик Трандуила померк в моих глазах, так что страстная "любовь" к эльфам Торина мне вполне понятна.

Не лучше :)
Но ненавидеть приятнее и ничего не свербит ;)

Это ты с позиций современного человека рассуждаешь, про сдаться врагу и всё такое. А толкиеновские гномы - не люди, тем более не современные, у них иные понятия о чести и достоинстве. Торин вообще королевского рода, да еще из колена Дарина, а его - в темницу! Да Трандуил "всему народу в душу наплевал в моем лице". Это как президента страны взять и посадить в тюрьму - оскорбление всему государству. Примерно.

Ой, было бы за что платить:lol:
Там что, была нормальная дорога? Перед входом в Лихолесье стояли улыбающиеся эльфы и предлагали за 5 сольдо открыть шлагбаум и пропустить путников на хорошую удобную безопасную дорогу, с гостиницами по пути для еды и ночлега? :lol:
Дороги нет, еды нет, воды нет, моста нет, населена роботами в конце вообще напали пауки чуть не сожрали, и не эльфы гномов выручили, нет, совсем нет!
Расплодили гадость, еще и платить им, пошлину :lol:

Имхо, мотив ненависти для Торина затем и усилили, потому что один арест в Лихолесье, без всякого жестокого обращения, мог бы показаться для зрителя недостаточным поводом к ненависти.

А когда они выпрыгивали к костру три раза, они были уверены, что не слишком дружественный народ их не арестует, или голод был сильнее чести и достоинства? :)
Ну платят же, как оказалось - да такую хорошую, что на ней экономика держится. Лориэнцы в кино встречают пришельцев, среди которых эльф, натянутыми луками, Фарамир угрожает пленникам оружием, герои потом расходятся со всеми этими товарищами без малейшей обиды, а наследника Дарина не моги посадить на хлеб и мясо?:lol:

А меня вот как раз в книге очень возмутил сей момент - запихать в камеру, без суда и следствия, шантажировать, при этом ты еще не знаешь, что с твоими друзьями, за которых ты отвекчаешь перед собой, не можешь им помочь... Вообще это как-то все некрасиво выглядело - выходит изможденный человек гном на поляну, хочет просить о помощи, а ему слова молвить не дают- сначала убегают , а потом и вовсе хватают и в темницу... :mad:

Ох, как же я это не люблю.
Зритель, понятное дело, тупой, и если Трандуил не будет, зловеще хохоча, мучить в кадре гномских младенцев, то, конечно, Зритель никак не догадается, за что это Торин недолюбливает короля эльфов.
Арест, кстати, и в книге "не был поводом для ненависти", там всё началось задолго до "похода гномов к Эребору".

А они еще помириться в конце должны. Это и в книге достаточно душераздирающая сцена. Мне с детства хотелось сказать "ну вот теперь он все понял, пусть его теперь вылечат". Чувствую, будет очень трогательная и возвышенная сцена, мы все слезами обольемся.

От голода в глазах помутилося :)


Ну мало ли кто как кого встретил, время было военное, суровое :)
Лориенцы свою границу охраняли, и внутри у них никаких пауков не было ;) К тому же лориенцы с луками, Гимли тоже за боевую секиру пытался схватится, на чужой границе-то. Ничо, договорились, и в темнице никто не сидел. Фарамир вообще на вражеской территории не пойми кого встретил, да с артефактом Врага. Спасибо, что спокойного характера был чувак, а другой мог вообще покрошить с перепугу.
В бочках, прошу заметить, ни из Лориена, ни от Фарамира, не убегали, проводили с почетом ;)

Ну нехорошо эльфы тут выглядят, что уж там :)

В современной фэнтези-культуре считается, что если в архаичном обществе герой арестован, то его скорее ждут застенки, нежели наоборот. Такое уж в основном фэнтези пошло. Поэтому да, подобное обращение, как в книге, будет не вполне убедительным поводом к ненависти. Современный зритель еще и поставит себя на место гномов и скажет "да я был бы почти рад безопасному углу и еде после такого кошмара".

А что там в книге началось задолго до похода? Дана общая фраза, что эльфы с гномами когда-то воевали из-за сокровищ и вопроса кто кому должен. Никакой конкретики, какие эльфы и какие гномы (из семи-то родов!). Речь вообще о Тинголе, инфа в сказке дана столь же упрощенно, как: "жили три рода эльфов: светлые, подземные и морские". Что род Дарина никогда не враждовал с эльфами, сказано напрямую.
А у этих Дол-Гулдур на другом конце леса и полно пауков, там круглый год военное время.:lol:
И все же, если уж говорим о пошлинах, учитываем и право ареста нарушителей границы.

*притворяясь тупой* Я ничего не поняла и ни о чем не догадываюсь! Пожалуйста, пускай он злобно похохочет :)

Так и тут время суровое - пауки бегают, Саурон по соседству поселился. :)
А вообще понять можно и Трандуила, и гномов. И мне кажется, что "в итоге победит та сторона, возле названия которой будет больше сердечек и восклицательных знаков"(с)

Сразу вспомнилось, как Кили заглядывает в лицо Торину в сцене с "Гвинет Пэлтроу".

Читала статью -- большое спасибо за неё, статья интересная -- и всё ждала: ну а про этот момент в горах где? где? будет ли? Ажно выдохнула, когда дочитала. ))
Меня эта коротенькая сцена ТАК зацепила на первом же просмотре!..


Вот и у меня похожее впечатление.

Нэцтах, и меня. Аж мурашки по коже. Почему-то вспомнилась строка из песни: "Даже сиамским близнецам легче быть порознь". Я не знаю, что со мной будет на третьем фильме - разрыдаюсь на весь кинотеатр, наверное, хотя сентиментальной никогда не была.

Я не знаю, что "принято в современной фэнтези-культуре", и не очень понимаю, зачем вообще снимать кино "из жизни архаичных обществ" если герои, даже других рас, от нас, современных, ничем не отличаются и по сути просто ряженые в другую одежду, как на карнавале.

Ну это задача создателей фильмов объяснить конфликт, если это для них важно. Можно, конечно, как у Джексона показать в лоб: бросили, обидели, не помогли.


У них пауков полно, а они на поляне в венках пляшут и вино пьют, за что их уважать, в самом деле, этих бессмысленных эльфов? :)
Пошлины, как я поняла, они за сплав по реке брали, которая последняя безопасная дорога через эту местность осталась.


Да пускай, я после Лося только с любопытством наблюдаю за тем что будет и предположений не строю ))) Ну, почти :lol:

В современном фэнтези больше котируется суровый средневековый реализм, как у Сапковского или Мартина. А вот по отношению к Арде - к "светлым" ее народам - можно применять гуманную этику, близкую современной, не боясь быть осмеянным. Потому что автор, хотя и был влюблен в древние эпосы, не принес из них в свой собственный понятия, что, например, для протагониста естественно сложить холм из вражеских голов.:greentong Потому что где еще разведчик, поймав на земле врага незнакомца с вражеским артефактом, сядет с ним душевно беседовать за ужином и скажет "я бы даже орка не стал выводить на чистую воду обманом". Орка. Обманом. Зацените, что называется, и это далеко не единственный пример.
Ну да, ПиДжею, наверное, это показалось лучшим вариантом, чем раскручивать древнюю вражду за обиду между чужим для Лихолесья королем и чужим Торину гномским родом.:)
Оно и прекрасно, что поют, несмотря на пауков.

Я как раз понимаю, почему Трандуилу не нравятся Торин и К. Они потревожили дракона, и тот спалил Озерный Город. А мог бы и лес спалить. И это довольно вероятная перспектива. Наверняка лес для Трандуила важнее гномов, это не только его дом, но можно сказать, компания друзей. Думаю, что лес для Трандуила примерно то же самое, что гора для Торина - самое важное и дорогое. И он там не один живет, там еще его эльфы, которые тоже могут пострадать. Так что понятно, зачем гномов в темницу, пусть скажут спасибо, что живы остались.

Вот в Приложениях написано, что, дескать, Бифур, Бофур и Бомбур из морийцев, а остальные гномы из народа Дурина. То ли у меня чего-то в переводе накосячено (вообще ГрГр, не должно бы), то ли что, но ведь Дурин и жил в Мории? Тогда как это понимать?

Наверное то что их предки из Мории сразу переселились в Синие горы, а предки всех остальных переселились в Эребор, потом в Серые горы, затем обратно в Одинокую гору, а только затем разбрелись по миру.

???
Может, стоит перечитать "Хоббита". ;)

Когда нам впервые представляют Трандуила, подчеркивают его алчность и любовь к сокровищам. Я вообще заметила, что практически каждый "главный игрок" Хоббита параллелится со Смаугом по ходу дела, но Трандуил был первый, кто удостоился этой чести.

Трандуил сначала заключил Торина и Ко в темницу из общей неприязни и подозрительности к гномам, потом, когда они сбежали, его эльфы пытались их отнять у эсгаротцев и вернуть обратно, но эсгаротцы не дали. Тогда Трандуил понял, что гномы идут к Горе и хотят чего-то стащить оттуда, и пожелал им там сгореть у дракона, а если они вдруг выживут и чего-то утащат - не беда, у него была готова схема рэкета: если они пойдут хоть как-то мимо его земель, он собирался отнять у них приличную часть утащенного. :J

И лишь потом произошло пробуждение дракона и разгром Эсгарота, и лишь тогда Трандуил протрезвел, так сказать - во-первых, пожалел о своем пожелании гномам сгореть, а потом, пойдя своим войском за сокровищами к Горе, увидел разрушенный Эсгарот и завернул туда, из сочувствия. И на переговорах с Торином молчал в тряпочку в сторонке, т.к. понимал, что его присутствие там и правда неуместно и вредит переговорам.
И когда Бард был готов напасть на гномов Даина, идущих в Гору - задерживать которых у Барда и Ко на самом деле не было никакого морального и юридического права - Трандуил пытался его остановить.

Т.е. у нас как раз два Трандуила, до и после гибели дракона.

До гибели дракона - жадина, который ни за что, лишь потому что у него сила, а у гномов - нет, унизительно задерживает их, сажает Торина в одиночку и ничего ему не говорит про его компаньонов (представляю, каково это будет фильмову Торину, который с ума сходит, волнуясь о Кили и Фили), пытается поймать их и засунуть обратно потому лишь, что они осмелились бежать, планирует рэкет и личное обогащение за счет чужого добра.

После гибели дракона - мудрый, все повидавший эльф, который понял, как далеко все зашло, и сумел себя остановить и попробовавший остановить других, и, хоть это впрямую и не показывается, явно раскаявшийся за свое поведение с Торином.

И причем здесь Мартин и Сапковский, и почему их книги называют "фэнтэзи" - или "современное фэнтези", я не понимаю.

И защита Трандуила, что он их по крайней мере не пытал и не морил голодом - из разряда "а мог бы и ножичком полоснуть". Молодец, чо! :J

Ага. Кстати, пытка не обязательно может быть физической (хотя сидение за решеткой тоже не курорт), тут пытка моральная. Мало того, что унизили, так еще не сказали, что друзья и близкие живы. Торин помнит, что они остались в жутком лесу, без еды, может они уже съедены какими-нибудь монстрами ( что чуть было не случилось на самом деле), а он ничем им не помог... Представляю, какая это для Торина пытка, особенно Торина армитиджевского....:(

Справедливости ради, Трандуил не был в курсе семейных отношений гномов. Но о том, что Торин и остальные заодно - догадывался.

Защита, если перечитать разговор, состояла в том, что гномы были нарушителями границы. Трандуилу стоило поступить по совести, а он поступил по хотелке и формальности, которые удачно совпали. Защищать эльфов тем, что они добры с пленниками, нелепо, как защищать природное явление, это была констатация факта.
Причем здесь Мартин и Сапковский, если опять же перечитать разговор, - всего-навсего в контексте о суровых реалиях средневековья, которые популярны в фэнтези, а вот в Арде как раз минимальны.
Неужели кто-то думает, что то же, например, ужесточение поведения Фарамира было исключительно ради показа его комплексов? Да в такого доброго разведчика в военное время, какой он в книге, сейчас фиг кто поверит.

Foxy, это вы верно подметили, про незнание Торина, действительно жестоко. По книге его захватили до нападения пауков, но тем не менее.

Трандуил, по книге, не морил пленных голодом. Но по фильму - что-то я сомневаюсь, что такой Торин стал бы есть у него в тюрьме.

Я имела ввиду возможные мотивации в фильме. Гадаю на кофейной гуще :) Кстати, в фильме дракон может и лес пожечь немного, для усиления конфликта :)

Думаете, он настолько безумен, чтобы умереть от голода из принципа? Надеюсь, что нет.

А вот ежели посмотреть на выражение лица Трандуила, когда он на лосе-то отезжает от разрушенного гномьего царста - то весьма печально и даже скорбно это лицо! И вот представте себя на месте Его Лихолесского Величества.. Ну куда там было уже бросаться? Кого спасать? Кинуть своих эльфов, что б дракон рагу из них на последок сотворил? А так бы оно и было. Это не страх. Не предательство. Трандуилу тоже весь этот сыр-бор был совершенно не выгоден. Жили вольготно в процветающей местности, а теперь торчи в одиночестве в хиреющем лесу?
Торин - да. Ему горько. Его понимаешь тоже. И эта горечь накладывается на горестный уход эльфийского короля.

К Трандуилу там одна претензия, к сожалению, начисто губящая закадровый текст Бильбо: чего уходишь коли пришел? Если бы Торин просил не помочь, а предлагал напасть на дракона, это было бы ещё туда-сюда, а так получилось глупо. Во всяком случае, комментарий Бильбо звучит фальшиво: если Трандуил не мог рисковать жизнями свои подданных, то нечего было вообще с армией приходить - не на парад шел. Надо было Бильбо как-то поразвернутей сказать, про то, что поздно нападать на дракона, занявшего гору. Ну или молчали бы что ли оба. Пошло бы сцене на пользу.

Я думаю, что ужесточение поведения Фарамира- так же как Арагорна, Леголаса, Гимли, Гэндальфа в ВК-3 (убийство послов на переговорах, убийство Сарумана, фактически убийство Денетора и тэ пэ)
было одним из самых дебильных и да - может вы и правы - коньюнктурных, решений Джексона.
Это разрушило не только логику персонажей и их взаимоотношений (например, именно Фарамир, именно своей жестокостью, в фильме толкнул Голлума на предательство Фродо), но и главную идею толкиеновского ВК, воплощенную в Кольце Всевластья: что нельзя добиться добрых целей злыми методами.

Извините, это была больная мозоль, и этот выброс адресован не лично вам, а так, в ноосферу. :)

А что касается Спаковского, Мартина и кого там еще - если Джексон так хотел их притянуть за уши, то и снимал бы фильм по ним, а Толкиена-то зачем этим марать?
Причем я Мартина очень люблю, но Игры Престолов это же сабверсия фэнтези, стеб над фэнтези, и вообще это политическая драма, замешанная на хорроре - к Толкиену никаким боком не относится, только карт и народов много и там и там.

Толкиен - о правде, о том как должно, а не о том, как все сейчас привыкли. Ну как-то так. :)

Насчет того, будет ли Торин есть у Трандуила - вот тут, похоже, и понадобится Тауриель. :J
Она растопит сердце сурового воина, будет кормить его кашей с ложечки - за папу, за деда, и скрасит его суровое существование в темнице. Покуда не придет невидимый Бильбо и Торин не прогонит ее нафик. :)

А насчет того, что сделают с Трандуилом, как нам дадут его сторону - ой боюсь, боюсь, что будет клюква... Но очень хочется ошибиться.

Мой наихудший сценарий:

Трандуил захватывает Торина, Торин обвиняет его, что он опять издевается над сирыми и голодными - то не помогает, то вообще сажает в темницу за просто так. Трандуил загадочно молчит, но какие-то сомнения пробегают по его загадочному лицу.

И потом, уже после падения Смауга, Трандуил выступает в поход и проходит мимо Эсгарота. Зеркально повторяется сцена из пролога: Трандуил на лосе смотрит на разрушенный город, на людей, кричащих "помогите", и почти уже разворачивается, но упреки Торина вдруг всплывают в его памяти, и его загадочное лицо озаряется озарением. Он разворачивает лося обратно к городу, и эльфы-таки помогают людям.
Все, можно давать ведерко! :J

Джексон, умоляю, сделай Трандуила нормально!

О, это и моя больная тема была когда-то) Немного пооФФтоплю. На самом деле это лишь "перекосы восприятия": никто не добивается в фильме добрых целей злыми методами (кстати, в книге тоже в этом плане всё вовсе не однозначно - вспоминаем Армию Мёртвых, к примеру).
Голлума и в фильме и в книге толкает на предательство чёрствость хороших персонажей - кому-то возможно принципиально, что это сделал не Сэм, а Фарамир, но мне лично - нет. Как не противоречит образу Сэма, его тотальное недоверие к Голлуму, так не противоречит и "светлому" Фарамиру, его жестокость по отношению к тому же несчастному Смеаголу. Даже обманом не стал бы выводить орка на чистую воду, говорите? Обманом - нет, но есть ведь и другие методы;) Я всегда, когда пытаются сделать из Фарамира этакого наивного добряка, вспоминаю, что он, не колеблясь бы пристрелил Голлума (исподтишка!), кабы не Фродо, а ещё вспоминаю "идеального" Арагорна и его обращение с Голлумом, во время их совместного путешествия от Мордора до Лихолесья.
Посол Мордора в интерпретации Джексона - чистый орк, чудовище, в его убийстве нет ничего "греховного", плюс эту сцену можно прочитать как " со злом переговоры вести нельзя, с ним нужно бороться!". Да, согласен, всё подано "в лоб", без изысков, но это же Джексон, а не Тарковский)
Сарумана убил Грима, как и в книге. Гриму, как и в книге, убили "хорошие" - снова сделано очень прямолинейно, но что ж поделать) Хотя лично я бы предпочёл, чтобы Гриму убивал не Леголас, а кто-то из роханцев.
"Убийства" Денетора не было, он сам "сгорел в пламени безумия". Гэндальф да, согласен, порой чересчур активен и брутален, но такой шаг оправдан - отлично показана разница между сомневающимся, скрывающим свою силу, Серым и "ангелом мести" Белым.
Это я не к тому всё написал, чтобы кого-то переубедить - я ведь знаю, что это невозможно, - а просто, чтобы озвучить, так сказать, альтернативную точку зрения.
А Трандуил в будущих фильмах, да, - загадка. Но в одном я точно уверен: что Джексон и его пропустит через горнило сомнений или переоценку ценностей и однозначного героя/злодея ждать не следует. Хотя я очень хотел бы увидеть книжного алчного эльфийского царька)

Я не знаю, кого он хотел притянуть за уши, взяла за пример жесткого фэнтези (которым порой тычут в толкинистов - мол, тут все как в жЫзни) первых вспомнившихся известных.:) Это было просто звено в цепочке рассуждений, что возможно, на взгляд ПиДжея, лесного ареста (некрасивого, но гуманными тюремщиками) масс-зрителю будет мало для яркости ториновского негатива к эльфам.

За то и любим, ага. У него даже к пленным оркам местная женевская конвенция действует.

Полностью согласна. Единственное, чего я не понимаю - почему не оказали помощь выжившим гномам. Понятно, что в лесу им не место, но хотя бы едой и лекарствами могли бы помочь.

Мне кажется, тут еще такая штука: Торину очень плохо, вся его жизнь рухнула в одночасье, поэтому любой, проходящий мимо, по определению виноват. Дракон тут предстает чем-то вроде природной катастрофы, ненавидеть которую довольно бессмысленно. А вот эльфы - они личности, причем вроде как союзники, вот и получается, что виноваты они. И причем не только эти конкретные, а вообще все эльфы по определению.

Это да. Возможно, так сделали специально, чтобы оставить объяснения на потом? Как мы знаем, дракона можно убить в битве, в одно из битв Белерианда это и произошло. Не говоря уже о том, что эльфы хорошо стреляют и зрение у них хорошее :) Но уже поздно, дракон заполз в гору. Возможно, был шанс объединиться всем вместе и победить, но не получилось. И никто не виноват, просто так вышло.

Нууу, в фильме определенно показали колонны несчастных оборванных беженцев, из разрушенного гномьего царства, где были и дети и старики и раненые, бредущих по заболоченной местности без дорог. Это к вопросу кого спасать.
Помнится, в другом произведении, когда такие же обездоленные, мокрые и голодные, обратились к лихолесскому величеству, то он нашел, чем им помочь, хотя также шел армией и "бросаться" было вроде как не на кого тоже :)

ППКС в квадрате.
Я совершенно не понимаю, зачем снимать по Толкиену, если у него всё "неправильно" и надо сделать так, как принято в "современном фэнтази".
Что б не взять сразу-то современное фэнтази?
Поклонников меньше и шуму, соответственно?:mad:
При том, что и Мартина, и Сапковского я люблю нежно. Но Толкиен, это про другое:


К сожалению, этот сценарий на мой взгляд вполне вероятен, очень хорошо в него ложится эта сцена из пролога :(

Присоединяется.



Простите, кто "делает из Фарамира наивного добряка"?
Они, прощу прощения за вопрос, книгу читали?
Где там наивность? В каком месте?

Там не наивность, а благородство. Толкин именно что пишет через Фарамира, как дОлжно поступать. Но это не значит, что все согласны с благородством на войне и не путают его с наивностью. Цель, дескать, оправдывает средства и все такое. Для проверки можно выйти из круга толкинистов и пересказать нескольким цивилам (желательно обычным парням), обращение книжного Фарамира с Фродо и Сэмом, не забыв уточнить, что это командир разведки в условно-средневековом мире, на войне против стократ превосходящего врага.:rolleyes:
Что до стрельбы в Голлума, он исхитрился залезть в секретнейшее место, от которого зависела судьба вылазок. И своим видом, мягко говоря, не вызывал ощущения, что это невинный путник.
Ага, обманывать не буду, а пытать - буду.:lol: Из разряда "глаза не буду завязывать, лучше выколю". Кстати, в перевод Кистямура вкралась именно эта ошибка с bind и blind, шокирующая рядом с прочим поведением Фарамира.
Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. (с) Преображенные Мифы. А уж как Фарамир относится ко всяческим мудрым, мы знаем.
А что такого Арагорн с ним сделал? Гуманность к пленным - это одно, а не моги поцарапать ценного пленника, который вот-вот вывернется из пут и сбежит, если его не стукнуть - это что-то другое и смешное.
Вот про Денетора и посла Мордора согласна. В первом случае счет был на секунды и спасать надо было прежде всего жертву, а не чокнутого, во втором - послы так себя не ведут.

Да какая там гуманитарная помощь.. это человеческая заморочка,да то.. последних времен. Ну, опять таки, что там было делать? зазывать к себе лес десятки тысяч гномов, для которых лес - чужд по определению. Да такое бы и в голову не пришло. В тех реалиях или нужна была военная помощь или никакой. Это не люди помогающие людям.Это не разные расы и национальности.. это большая разность. Ну, так, что бы человеку было понятней - на дельфинье царство напал страшный подводный змей - мы стоим на берегу и понимаем, что змея нам уже не убить. Помочь убегающим дельфинам? Чем? Забрать в свой дом? Поселить в ванной? Абсурд. Мы можем только горестно посмотреть вслед уплывающим. Так и эльфы с гномами.

Но ведь в фильме Фарамир тоже с хоббитами нормально обращается и, когда убеждается в их правоте, благородно их отпускает - просто в фильме этот момент несколько растянули и "остросюжетили". Опять же - Фарамир благороден, образован и чист душой, но это не мешает ему убивать (и не только орков), а на войне "чистым" ты как не пытайся не останешься. Другое дело, что он войну не любит и совершает злодеяния скрепя сердце.
Повторюсь - я не к тому этот старый спор завёл, чтобы кого-то переубедить, но лишь для того, чтобы попытаться показать, что, на мой скромный взгляд, у каждого персонажа из фильма, их поступков и мотиваций "ноги растут" из книги и характеры Джексон не изменял и не "коверкал". И никаким "осовремениванием" в угоду нынешней моде на суровое фентези тут и не пахнет. Лично я всегда видел всю эту так называемую "джексоновскую" неоднозначность в книге и, возможно именно по этой причине, нормально воспринял фильм.

bres, ну вот, там тонкая грань между убийством (пусть и из засады) вооруженного врага или шпиона, за которого приняли Голлума - и жестокостью к поверженным, вроде избивания этого же Голлума ногами. Я затрудняюсь эту грань вербализовать, а многие герои Толкина ее чувствуют, как дышат. :)
Иду вот я с фильма со спутником и говорю ему, что для эльфов попросту противоестественно бросить беженцев-соседей, с которыми устанавливали дип. отношения, не оставив им даже еды-лекарств-одежды. А он мне: ну в Сильмариллионе эльфы вообще друг друга убивали! Иду и думаю, как выразить, насколько эти вещи - от разных стенок гвозди.

Mира, я ведь не зря говорил об Арагорне и о том, как он "приручал" Голлума. Можно вспомнить, что и в книге с тем же Голлумом воины Фарамира обошлись весьма грубо, в фильме же его избивают не удовольствия ради, а исключительно с той же целью "приручения". И опять же - с Фродо или Сэмом гондорцы так не поступали и Голлум для них что орк, а Мудрые хоть и учили даже к оркам хорошо относиться, но к сожалению "среди ужасов Войны" эти установки "не всегда соблюдались".
Про эльфов же я скорее соглашусь с вашим спутником) Ирен Адлер выше всё правильно расписала: ничего, кроме военной помощи, эльфы гномам предложить не могли (а военная помощь на тот момент была уже не актуальна) - не в Лихолесье же их переселять, в конце концов. И тот Трандуил, которого лично я знаю по книге (и которого надеюсь увидеть в фильме), крайне меркантильная и себялюбивая личность и гномам бы помогать просто так никогда не стал. И не думаю, что тот же Трор, напади дракон на царство лесного эльфа, озаботился бы хоть какой-нибудь помощью.

Именно что "не всегда" означает сильное меньшинство из существовавших случаев. Если, конечно, не подозревать рассказчика в жонглировании словами и замазывании неприглядностей путем преуменьшений.:) Никак чрезмерно сурово с Голлумом в книге не обходились, крепко ухватили и связали.

Не переселять, но помочь едой и лекарствами. Гномы буквально как люди из сгоревшего дома выбежали, в чем были. Логичнее, раз уж вы шли целым войском на помощь, помочь хоть чем-то - или совсем ничем?
Трандуил в книге за просто так помогал эсгаротцам - да, можно возразить, что к людям иное отношение, чем к гномам. Но по фильму нам дано прихождение к гномам в гости на поклон, что автоматически подразумевает дружественные отношения. Не из-под палки же эльфийский король туда шел, вынужденно унижаясь перед могучим соседом, а то как бы не завоевали? Это же не темные народы Средиземья перед нуменорцами. С людьми, с гномами, да хоть с инопланетянами - факт установления добрососедских отношений как бы сам собой говорит кое о чем. Тем более, что армия уже пришла помочь - гномам. В данном разговоре не суть важно, что она не успела, важно, что УЖЕ шла с готовностью сражаться за гномов. На фоне этого факта как-то смешно выглядит отказ в гуманитарной помощи, не?
А автор не думает так, и прямым текстом писал в "Хоббите", что злыми эльфы просто не бывают. Упрощенная такая формулировка, в самый раз для сказки, а непадшесть их народа расписывается долгой метафизикой уже по доп.текстам. Можно было и от Одинокой горы валить всей армией в лес, гоблины туда не побегут.

Мне показалось, что эльфы пришли сражаться не за гномов, а против дракона. А гнома - а что гномы? Как нибудь проживут. И нечего было показывать, что сокровищь у них больше.

Не уверена, что эльфы ждали, как бы где-нибудь вблизи пролетел дракон, дабы его победить.:lol:

Живу последние несколько дней под "Song of the Lonely Mountain". В очередной раз слушаю это:

"Some folk we never forget
Some kind we never forgive
Haven’t seen the back of us yet
We’ll fight as long as we live"

- и уже закрадываются подозрения, что следующие части фильма я буду смотреть со значительно смещенной точкой зрения, чего до сих пор никак не могла предполагать. Великая сила искусства, чтоб ее. :)

Я же говорю, что мы не сойдёмся по этому вопросу) Мне кажется, что в книге с Голлумом поступали не менее сурово, чем в книге. Но в том, что ни Арагорну, ни Фарамиру ( и книжным и киношным) не доставляет удовольствие причинение страданий живому существу для меня неоспоримый факт.

Не подразумевает это дружественных отношений : по-моему, отношение "гномы-Трандуил" сродни отношению "гномы-Тингол", т.е. сугубо торговые (Тингол так и вовсе гномов презирал). Об этих отношениях даже гномы в своей песне поют.
Трандуил привёл войско, увидел что в коммерческом плане ему ловить нечего и ушёл - как говориться, ничего личного. Добреть он почему-то начал после гибели дракона: и эсгаротцам помогал, и даже неожиданно режим содержания пленников ослабил (о чём язвительно напомнил Глоин Леголасу на совете у Элронда). Раскис.

Я не говорил, что Трандуил злой - я лишь сказал о его слабости к золоту и эгоизме. Тотального грехопадения, повреждающего эльфийскую природу, действительно не было, но недостатки и изъяны им присущи, как и всем живым существам - и чем существо изначально могуче и выше, тем сильнее его недостатки при "падении". А "просто злыми" в Средиземье никто не бывает, разве что орки.

Мне лично - да, потому что Фарамир - аватар Профессора.
И кстати, и в книге, и в фильме он не собирается убить Голлума исподтишка: он использует этот момент, чтобы понять связь Голлума и Фродо.

Убийства посла - бесчестье, что озвучивается в книге, между прочим. Они там тоже выказывают послу Мордора всяческое презрение и отказываются вести с ним переговоры, но конкретно заявляют, что кодекс чести охраняет его.

А как насчет убийства умбарского пирата Леголасом, тоже на переговорах? И Гимли еще так радостно ржал над этим. А это уже человек, не орк.

Да, мы тут не сойдемся во мнениях, я согласна.

Насчет мотивов Трандуила - может, он винил жадность гномов в приманивании дракона, как нам и рассказчик-Бильбо намекнул?
Так же, как лориэнские эльфы винили морийских гномов в пробуждении Лиха Дарина (Дурина? - похоже, я уже не смогу переключится на Дарина после этого фильма :)).

Поэтому да, может он и правда привел войско, чтоб сразиться с драконом, увидел, что поздно, проклял гномов за то, что навлекли такого неприятного соседа, и что из-за этого и Дейл, торговый партнер, пропал - решил, что они сами виноваты и сами пусть расхлебывают, и уехал.
Типа, гномы навлекли дракона и совсем изгадили регион.

Еще подумалось, что хорошо, что заявлены эльфийские персонажи кроме Трандуила - Леголас и Тауриэль по крайней мере. Т.е. будет какая-то внутри-эльфийская динамика, конфликты, обсуждения, а не просто Трандуил на фоне однородной эльфийской массы.
Это, надеюсь, поможет его более интересно раскрыть.

В каком, пардон, плане?:)
Как выразились на предыдущей странице, эльфы не на парад шли. Если бы дракон еще кружил снаружи, вступили бы в бой, иначе зачем было вообще вести армию (отмазались бы тем, что весть не дошла)? Простая логика: если войско позвали на помощь и оно пришло = было готово сражаться, помогая позвавшим. Абсолютно не важно, кто были пришедшие и кто позвавшие, если совершено настолько недвусмысленное действие. А если не с кем уже сражаться - то что? не ноль, так двести? Развернуться и уйти, типа готовы умереть в бою, но не готовы скинуть мешок еды?:J Абсурд.
Пример: если у ваших знакомых сгорела квартира, вы подкинете им немного денег и старых вещей, чтобы люди хоть как-то перебились? Или вздохнете, что раз не можете отдать им все свои сбережения на новую квартиру/поселить у себя, то лучше пройти мимо?
У меня конечно, перевод Кистямура, хоббита ему в холодильник, но кроме "схватили-связали" нет ничего близкого к пинанию дохляка ногами.
И торгового партнера заодно оставили догорать вместе с жителями в развалинах. У меня что-то воображение отказывает, как бы об этом выразился автор.

А может Трандуил Дейлу как раз помог, просто это осталось за кадром?
Эсгарот же взялся откуда-то, может, эльфы помогли отстроить? Посмотрим как нам историю Эсгарота в будущем фильме подадут.

Голлуму при поимке только мешок на голову одели, но и хоббитам тоже глаза завязывали. В пещере сняли. А Фарамир спокойно с Голлумом разговаривал, а в конце сказал -"Хорошо,-сказал он- Я отдаю тебя твоему хозяину Фродо, сыну Дрого. Пусть он решает, что делать с тобой". (ГриГру)

Вот хорошо бы оказалось, что они развернулись к Дэйлу.:) Там, строго говоря, помощь требовалась еще больше.

Хорошо-то хорошо, но такая вот избирательность мягко говоря смущает. Вот хоть убей не пойму, почему нельзя было оказать помощь раненым?....

Foxy, ну это я крупицу возможного положительного пытаюсь выжать из того, что нам показали. :) Конечно, и тут раненых хватало, плюс выбежали в чем и с чем были.

Mира, да я понимаю :) Но по мне уж лучше пусть совсем уезжает, чем такое вот... "Все звери равны, но некоторые равнее других" (с) И вы совершенно правы с примером о сгоревшей квартире... К тому же эльфы славились своими лекарями...
В общем редиски они нехорошие...Буду надеяться на прозрение, просветление, посыпание головы пеплом и признание ошибок :)