мне кажется, что прав был Фили в Бэг-Энде, когда сказал, что они все до единого - воины. Если профессиональная (пардон за современный термин) армия выкошена в битве за Морию, хочешь - не хочешь, сделаешь армию из того, что есть. Не ту армию, где воины в казармах, грубо говоря. А ту, которая в нужный момент собирается из кузнецов, шахтеров, игрушечных дел мастеров.
Харизма и дипломатия - это хорошо, но раз статус кво в Синих горах достигнут, то, скорее всего, не за их одних, а за счет сочетания факторов. В том числе и за счет того, что профессиональную армию заменила непрофессиональная... как бы получше выразиться... Чисто логически гномы не удержались бы и в Синих горах, если бы не готовность каждого, кто держит кирку, использовать ее как оружие. То, что БББ так ловко сражаются, это подтверждает.

Ну не полтора десятка - и то спасибо, а то напугаться можно.:lol:
Если много бесприютных изгнанников, которые привыкли бороться за свою жизнь, то они по-любому должны быть привычны к оружию, условия заставят. Хоть какая-то армия, но на дракона ее бы все равно было мало.
На фоне "Хоббита", где 12 гномов один за другим маршируют на поляну к троллям и пропадают, и даже король выскакивает лишь с горящим суком, вообще вопрос, где тут ночевали хоть какие-то требования ГТО. :)

вот, да.
впечатление, что по Средиземью и шага сделать нельзя, чтоб на орка не наткнуться:lol: разве что всем в Шир:)

Ага, их борьба за существование как-то так накручена, словно это Белерианд после Нирнаэт, а не Эриадор, где орки даже до Шира не добегали, не то что к Синим горам на западе.:)

Именно! Гимли вот не взяли, посчитали слишком молодым. Т.е. молодежь боевая подрастала, но у гномов это все очень медленный процесс. А на данный момент, взрослых, обученных воинов, "совсем мало".

не могу согласиться с "совсем мало". Вполне достаточно, чтобы Торин бросил Синие горы буквально на произвол судьбы. Раз ушел в поход, значит Синие горы уже были достаточно защищены, механизм, так сказать, налажен.
потому что предположить, что Торин забрал последние боевые топоры и ушел, куда глаза глядят... это уже за рамками королевского ответственного поведения.

---------- Сообщение добавлено в 19:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:14 ----------

это кино:)

Так в доп. материалах не орки имелись в виду, не борьба за существование в виде битвы со всеми и вся, а элементарное выживание - чего кушать, чем себя содержать. Поэтому и боевые навыки рудиментарные, и к Торину и ко прибивались бесприютные гномы, у которых не было своих шахт, месторождений и пр., которые как-то перебивались у людей подработками.
Эриадор был как раз мирный, да. Более-менее. Плюс Дунаданы его охраняли. Поэтому не вижу никаких противоречий, что там собралась компания эреборских женщин и безотцовщин и прибившихся к ним неприкаянных работников. Плюс ветераны и подрастающая боевая молодежь.

Из которых армию на случай атаки можно собрать, да - как в Хельмовой Пади. Но идти воевать дракона, без сильных союзников - полное безумие. А союзников у них не было. Поэтому на безумие Похода вызывались чисто добровольно.

---------- Сообщение добавлено в 11:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:14 ----------

Ну так я об этом и писала:

"Совсем мало" это у Профессора.
В поход ушли от 6 до 8 боевых топоров, и какой-то гарнизон, конечно, был оставлен в Синих Горах. То есть наверно не полтора десятка, но и не сотня их было точно. Еще раз - имеется в виду профессиональные воины, а не "народное ополчение" а ля Хельмова Падь, которое лишь на случай атаки на них.

Между книгой + "Походом" и фильмом ощущается различие. Там - планы идти войском (которые не могут быть совсем на пустом месте, если Торин не дурак) и совет "лишь малым отрядом". Здесь - "все, кто откликнулся". Тем более, в книге шли плоховооруженные и не очень осторожные приключенцы, какие уж тут требования к "боевым топорам", если ни одно их оружие, кроме Оркриста и луков Беорна не упоминается?

Я скорее про накручивание атмосферы изгнанничества зрителями.:) Автор-то сильно меньше драматизировал.

Так я вот как раз процитировала оригинал, где намекается, что планы-то как раз на пустом месте были! Что они были тщетны. И для меня это стало откровением, что фильм-то ближе к книге, чем мне казалось. :)

пожалуй, у гномов ополчение должно быть покруче, чем при Хельмовой Пади. Как раз из-за того, что у у короля Теодена с профессиональной армией было всё в порядке.

---------- Сообщение добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

оригинал фильма или книги? сорри, пропустила:)

Книги, Аппендикса:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...tml#post901559

ага, спасибо:)

т.е. по фильму надежда на свою армию могла и не быть планом на пустом месте, не? Сначала Торин объявляет всеобщую воинскую повинность бросает клич среди своих совершеннолетних и боеспособных подданных (а боеспособным там был любой гном после 30, как я понимаю). Потом (только потом) едет на совет кланов - просить военной помощи.

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:37 ----------

"эта задача едва ли целой армии по силам":)

Так об чем и речь! Драматизируют тут как раз те, кто говорит, что прибившиеся к Торину гномы все как один владели боевыми искусствами и в битвах боролись за свое существование.
А у Профессора все как раз обыденно: бедность, борьба за выживание чисто чтоб было чего кушать. Бытовуха раннего Средневековья. Что как раз противоречит утверждению, что эти работники/торговцы были крутыми боевыми единицами. Да, если нападут на их дом, будут отбиваться кирками и сковородками, но это не армия, которую ведут в бой в дальние края, чтоб выбить из Горы укрепленного соперника.

Еще раз, из Аппендикса, в оригинале: у Торина своих боевых топоров было "совсем мало", союзников у него не было, по крайней мер тех, кто мог бы серъезно поддержать военно, а армии были рассеяны. Азанулбизар подкосил не только эреборцев, как мы помним. И потому идти армией - это были в основном мечты Торина, подпитываемые бессильным гневом.

Учитывая, как в "Походе на Эребор" Гэндальф подробно расписывает переговоры с Торином, странно, что там нет прямой фразы о том, что кроме дюжины, брать некого. "Мало" и 12 - все-таки сильно разные вещи.
"Ну, во-первых, - сказал я, - тебе следует отправиться в этот поход самому, и тебе придется отправиться тайно. Никаких посланников, герольдов или вызовов, Торин Дубощит. В лучшем случае ты можешь взять с собой несколько родичей или преданных соратников".

Я про драматизацию о слабых, которых прям нагибал каждый встречный, так что они вынуждены дыбить шерсть перед всем миром, часто звучащую в обсуждениях.

в фильме даже Нори владел хоть каким-то:)

кажется, мы возвращаемся к реальной политике:)
да, бедность (не златые горы Эребора, прямо скажем), даже король в кузнице подрабатывает. М.б., и кушать нечего. Но, повторюсь, если брать во внимание реалполитический тезис, что слабых давили и раздавили бы, то ополчение должно быть огого. И все в округе об этом знают, что огого.

Вот категорически мне не показалось в фильме, что это хоть каким-то боком было как объявление воинской повинности. Что Торин заставлял кого-то из своих идти, или даже думал об этом.

По книжке Гимли рвался, но его не пустили, хоть ему было уже 62. Это не Хельмова Падь, где детям совали ржавые мечи - это совсем другая ситуация, это авантюра Короля, не необходимость для народа.

А по фильму имеем слова Балина, что среди подданых Торина - чутка старых воинов, а так они давно уже работники/торговцы и далеко от всего этого. И что среди этих 13-ти тоже всякая шушера, кто смог и захотел. И что Торин благодарен им за то, что откликнулись - то есть все предполагает полную добровольность.

Народ его был очень слаб военно, и по книге, и по фильму. Они жили чуть выше прожиточного минимума. Торин, каким мы его знаем по книге и фильму, никогда не стал бы подрывать благополучие своих людей, с таким трудом завоеванное, насильным призывом и сдергиванием с места тех, кто едва достиг совершеннолетия. Но он надеялся на помошь более сильных кланов, что может они дадут кого-то из их боевых топоров, из их брони, а не мяса, так сказать - тщетно.

---------- Сообщение добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Округа: Шир, Серые Гавани, Бри, Дунаданы. Самое место для военно слабой нации. А иначе чего их понесло именно в Эриадор, и в эти горы, где было лишь железо, и то почти выработанное? Все по реальной политике. :)

---------- Сообщение добавлено в 12:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:57 ----------

О да, а у Ори рогатка крутая была! :lol: Ну, если это самые боевя из тех, что пошли, можно представить, кто остался дома...

про воинскую повинность была шутка, если что.


в контексте фильма, где идут почти что Гимлиевские ровесники, очень интересно, почему не отпустили.

и важное умолчание Торина, что они-то откликнулись, а были те, что не откликнулись - из тех, кто обязан ему преданностью, грубо говоря.


не так уж и слаб, если всякая шушера с кирками и рогатками лупит троллей и орков почем зря

насилие - не его метод (и я ничего такого не писала:))


и на своих крепко надеялся. Иначе к чему это патетическое "Преданность, честь и горячее сердце"?

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:01 ----------

опять я гномские имена попутала:)
да, я про Ори и подумала. Такой малыш и книжный мальчик, но тоже не промах:) Праща - страшное оружие в умелых руках.

Ну это чисто по Профессору:
/речь о троллях/ "Бифур и Бомбур доставили им массу неприятностей, сопротивляясь. как бешеные (все гномы в минуту смертельной опасности сопротивляются, как бешеные)"

ага, спасибо:)

честно говоря, фильмовую хронологию еще для себя не расставила по полочкам. Единственное, что понятно точно, хронология фильма сильно отличается от книжной:)

тогда Ори сколько, интересно? Он похож на самого младшего.

---------- Сообщение добавлено в 21:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:07 ----------

все воины - "до последнего гнома":lol:

Да-да, сочувствие обреченности, привет литературе романтизма :)

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:37 ----------

ИМХО такие походы добровольны по определению.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Меня давно интересует: кто эти встречные?

---------- Сообщение добавлено в 23:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:12 ----------

Думаю, они считали себя ответственными за территорию Арнора. И помогали хоббитам потому, что те вроде как вассалы или что-то в этом роде. По идее Шир - часть земель Арнора. Про базу я вообще не поняла. По-моему, ситуация малоприятная: мало того, что самим надо как-то жить, так еще и спасать всяких товарищей, которые даже спасибо на скажут. И так много-много лет подряд, несколько поколений. Правда, они привыкли, я думаю, ко всему привыкают...

Даже другим гномам? И мне не понятно, почему все должны к ним плохо относится и всячески обижать. Не думаю, что в Среднеземье живут сплошь вредные типы :)

Меня тоже.:) "Незатемненные" народы Средиземья не так уж пакостны, чтобы ан масс при встрече с королем-изгнанником насмехаться над ним и его трудягами-подданными. В обсуждениях рисуется довольно мрачная картина, как гномам пришлось бороться за каждый грош на фоне чужого презрения, словно гастарбайтерам в нашей реальности.:)

База = Имладрис. За их спиной - поддержка эльфов, Белого Совета, сильных мира Средиземья. Я там еще аналогию с войсками ООН или гуманитарной миссией в заднице мира приводила. У тех, кто на этой миссии, есть куда вернуться, их дом - не в заднице. А вот у тех, кто там живет, выбора зачастую нет.

Эреборцы и в допах к книге, и в фильме, выведены недвусмысленно как малый, слабый народ, по отношению как к своему прежнему статусу, так и к соседям и сильным мира Средиземья.

Они пришли в Эриадор как нищие, и работали на живущих там. Их положение, во всех местах, где они жили, было сродни положению работников-мигрантов во всем мире, где хозяева всегда относятся к гастарбайтерам определенным образом. Или даже хуже - сродни беженцам. Почитайте инет на предмет, как беженцам живется и как к ним относятся: это универсально, и вряд ли эреборцы были исключением.

В Синих горах они уже чувствовали себя дома, но никакой политической и военной силы по прежнему не представляли. Там было только железо, а богатство гномов строится на богатстве их недр.

Да, если б на них вдруг решили напасть злобные хоббиты, гипотетически - их женщины и дети отбились бы кирками, на это у них силы были. Но чтобы этим окрестным хоббитам и брыльцам угрожать, чтоб те им, скажем, по дешевке продавали капусту, или давали даром - на это силы не было, да и не их это был путь.

При таком раскладе, возврат Эребора военным путем был нереален. И кстати, я думаю, другие кланы их не поддерживали еще и потому, что Траин израсходовал весь политический капитал на Азанулбизар, и там погибла масса народу из всех кланов. После этого с наследниками Дурина уже никто не хотел связываться.

То есть имеем то, что в книге названо бессильным гневом и пустыми мечтами.
Гэндальф, похоже, был первый, кто серьезно решил помочь эреборцам.

Но мне кажется, мы спорим о разных вещах. Я о том, что у эреборцев был менталитет слабой, непривилигерованной стороны, и что они такой стороной, в понятиях Social Justice, и являлись.

А вы о том, что Торина мало кто поддержал, что он пошел против воли и безразличия большинства своего народа.

Честно говоря, по этой позиции мало данных. Мы знаем, что его не поддержали снаружи, и что изнутри с ним пошли несколько гномов добровольно, плюс были желающие, которых не взяли. И мы знаем, что вообще сил у них было немного. Может быть и так, и так.

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:58 ----------

О, как мы схоже мыслим! :)
Я только-только написала про гастарбайтеров. Но ведь реальность едина, и мир как наш, так и Арды - падший одинаково, подверженный тем же грехам.
Гастарбайтеров ВЕЗДЕ, везде унижают местные и им везде тяжело, даже в просвещенно-толерантной Европе, а что творится с беженцами в задницах мира, это просто страшно.
ТО, что эреборцы были в абсолютно такиx же ситуациях, у меня нет сомнений. Потому что из этого правила нет исключений, и это не Аман.

Mrs.Underhill, какая-то страшная у вас Арда... Если не Аман, то гоп-стоп и унижения пришлых? Это в мире-то, где с ордами уродов-разрушителей, по умолчанию абсолютно злобных, желательно обращаться в плену без жестокости, и это (невероятно) еще и часто соблюдают? Нашему миру и в отношении людей такое не снилось.
Гномы талантливейшие кузнецы, с которыми разве что нолдор могли бы поспорить, но те нолдор в конце 3 Эпохи - штучный товар. По сравнению с любыми местными умельцами гномы были как обладатели двух высших рядом с окончившими 9 классов. Их должны были с руками отрывать. "Короли окрестных земель призывали наших кователей и мастеров. Даже самый безыскусный и нерадивый карл Горы был несказанно богат".
В "Походе к Эребору" в обоих вариантах перевода упоминаются "великолепные чертоги" в Синих Горах, это далеко не "чуть выше прожиточного минимума".

"Поход к Эребору": "Я пообещал помочь ему, если смогу. Я не меньше его стремился покончить со Смаугом, однако Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым. Это мне казалось делом безнадежным."

Я всегда это место понимала только в одном смысле - Торин, думая об Эреборе, ненадолго впадает в некий самообман и начинает мыслить категориями, которые не соответствуют его нынешнему положению. Просто представляет себе, как бы он хотел, чтобы было, и как бы он тогда воевал, а на самом деле нету никакой армии у него… А Гэндальф настойчиво просит его очнуться: "Торин, ты безнадежен":). Грустно, на самом деле…:( (Это, кстати еще к вопросу, кто здесь король, - и для Гэндальфа тоже Торин пока и.о.)

Мира
В Приложениях, когда Трор уходит в Морию, он говорит Трайну: "Я устал от нищеты и презрения людей"
Почему-то же он так сказал…:hmm:

Кстати да, насчет презрения. Вспомнилось мне отношение к Арагорну в Бри, косились-поглядывали, шептались за спиной и в глаза тоже небось говорили всякое. Ведь и у Арагорна терпения не всегда хватало, хоть и самоирония в наличии, и груз ответственности за этих олухов. Как он Наркиссу-то ответил, когда тот хоббитов отговаривать стал от доверия Бродяжнику? "А с кем им, по-твоему, связываться? С жирным кабатчиком, который и свое-то имя едва помнит, даром что его по двадцать раз на дню окликают?" И на совете у Элронда горько так говорит об обидных прозвищах дунаданов, об отсутсвии благодарных слов. Допекло ведь, хоть всю жизнь так было, и задолго до Арагорна было так же.
А Торин, с его больным самолюбием, с живой памятью недалекого величия и всеобщего почтения... Ух он и кипел, верно, слушая пересуды селян за спиной, в Бри-то он наведывался вроде.

Ну почему, есть женевская конвенция, и в странах, ее соблюдающих, не пытают все-таки чаще, чем пытают.

Арда не страшная, Арда - это наш мир, который, по крайней мере развитой мир, я считаю гораздо менее страшным, чем эпоху раннего средневековья с орками, Сауроном, отсутствием гигиены, интернета и высокой детской смертностью.
Не надо ее идеализировать.

А отношение к гастабайтерам - далеко не самое страшное, что есть в нашем мире. Хотя бы по сравнению с тем, как живется их соплеменникам, у которых нет возможности зарабатывать, как они - а иначе б они гастарбайтерами не стали. Или по сравнению со странами, где война.
Вот с беженцами из мест военных действий или где произошел геноцид с ядерным взрывом - ну, типа как то, что случилось в Эреборе - вот с ними все намного хуже, если их много и они "понаехали". Даже в развитых странах, в Европе, Штатах - в которых жить-то полегче будет, чем в Арде. А именно беженцами эреборцы были поначалу, пока потихоньку не перешли в разряд гастарбартейтеров, а потом, заработав деньги, купив квартиру и малый бизнес, получили вид на жительство и стали более-менее чувствовать себя людьми. Могло быть намного хуже, на самом деле.

И поскольку они были беженцами и гастарбайтерами не в Амане, а в Арде Искаженной, я не вижу причин, по которым к ним бы не относились так же, как в нашем мире, отражением коего Арда и является.
Что не исключает взаимопомощи, дружбы, интереса к новым местам и прочих проявлений нормальной жизни, на индивидуальном уровне, между эреборцами и народами-хозяевами. Я имею в виду уровень общественно-политический, где всегда одна и та же динамика отыгрывaется, между хозяевами и "понаехавшими".

Ну и в нашем мире больше ресурсов и есть все-таки система гуманитарной помощи, которая в Средиземье отлажена явно не была. То есть если б что-то подобное Эребору случилось в нашем мире, а не в Арде, то эреборцы получили бы больше помощи и быстрее бы встали на ноги, поскольку были, как справедливо замечено, высококвалифицированными специалистами.

О, я это не помнила, спасибо. У Трора была драконья болезнь + раненная из-за потери короны гордость, при этом очень остро ощущается как реальное, так и мнимое презрение. Наверняка в первые, самые тяжелые годы, гномам было особенно несладко от чужих в кочеваниях по разным селениям. Хотя чертоги в Эред-Луин не за год до прихода Гэндальфа появились.

Как бы это сказать... в нашем мире в таких вещах правит буква, в Арде - дух. Ее "светлые народы", поступая этично в не самых цивилизованных условиях, не столько боятся власти, сколько слушают собственную совесть. Про нашу реальность это можно сказать только в очень розовых очках.
Она является несколько более светлым отражением. Иначе в ней не ходил бы по глухомани следопыт-одиночка со сломанным мечом, и 14 приключенцев не отправились бы через полконтинента к дракону за сокровищами с одними кинжалами, случайно найдя пару клинков по пути. Не существовало бы человеческое королевство с массой врагов рядом дольше, чем десятки земных государств, вместе взятых. С меньшим количеством распрей за 3 с лишним тысячи лет, чем в реальных странах за 300. Возможно, вам ближе джексоновское видение, где приумножена вся вооруженность и резкость героев = готовность к удару в любую секунду, все выяснения отношений и сражения, как действительно более близкое нашему миру.

Xelena А ничего посложнее и подороже там людям не требовалось?:) Всё это гномы сделают быстрее и качественнее, чем местные кузнецы, а значит, будут выше оценены. К примеру, Глоин, судя по одной фразе в "Походе на Эребор", делал оружие.

Да-да-да! Я тоже уверена, что Даин себя покажет всеобщим спасителем и эталоном благородства. Например, не просто грохнет Азога, а еще и явится в тот момент, когда Азог уже занесет руку, чтоб отрубить раненому Торину голову - короче, будет закольцовка с моментом, когда Арагорн не дал урукхаю добить Боромира.
А потом, после боя, Торин наверняка будет совать Даину Аркенстон - мол, вот тебе символ истинной власти, ты заслужил, будешь королем. А Даин будет, подобно Арагорну, отказываться и говорить, что он никогда к власти не стремился. И Аркенстон похоронит с Торином, чем как раз и докажет всем окончательно, что он истинный король по духовной сути, а не по внешней атрибутике.
А Джексон будет довольно потирать руки, потому что еще раз докажет, что власти заслуживает только тот, кто к ней не стремится. Что, кстати, вполне идейно соответствует первоисточнику.

ППКС! Тут нужно учитывать самую суть гномов. Аулэ создал их с неуемным желанием творить, именно творить, а не просто талантливо изготавливать разные изделия. Без этой возможности вкладывать часть души в свои творения они страдают. Мастерство для них как живая природа для эльфов, вспомните, как Леголос говорил, что "устал на камнях". Где-то встречала такое мнение, что и личная жизнь, в человеческом понимании, для них не главное - для них главное достичь высшего мастерства в своей работе...Поэтому они и ощущали свое положение как ущербное и униженное, они были лишены главного -творчества...

Сложно сказать. По-моему, тут надо учесть, что в Среднеземье у всех свободных народов общий враг. Поэтому если кто-то должен быть во всем виноват, то понятно, кто. А все остальные - потенциальные союзники. И наличие общего врага определенно сближает.

А мне думается наоборот: я – король и именно поэтому должен. В своей ипостаси лидера он чувствует себя уверенно и в своём праве на лидерство, в праве вести за собой не сомневается. Но сознаёт ответственность правителя перед своим народом (обязанности, которые налагает власть).
---
И ещё. Не согласна с тем, что Торин прост «как валенок». В интеллектуальном плане – не могу сказать, что он недостаточно умён, свою неправоту вполне адекватно может признать и через себя переступить. Но вот мудрости ему определённо недостаёт (повезло, что рядом есть Балин, а потом и Гэндальф). Гордость, долг, обиды (и обидчивость + упрямство) застят ему глаза, и он, как уже писали, делает глупости.
В личностном плане мне он тоже представляется… неоднозначным (но это пока бездоказательно).

Занятно... немало толкинистов так любят Арду именно за то, что уровень благородства там в среднем по больнице повыше, чем в реале. А вас радует то, что там "все нормально, как у всех". Жаль, что у Толкина не описаны бордели, драки в тавернах, дворцовые перевороты, было бы совсем как у нас, уютно и знакомо.:) Если бы выглядело лучше нас, то было бы... неловко, обидно? как назвать это чувство, возникающее, когда видишь кого-то лучше себя, кто живет в обществе, духовно выше твоего?..

Xelena, не о прошлых временах, а о сказках! и это существенное отличие :)

А облико морале общества показывается только соцопросами или еще чем-нибудь, ну скажем... уровнем отношений между собой, обращением с врагом?

Похоже, вы думаете, что беседуете с одной из них.:)

Ну что вы, что вы, я поддерживаю возвышенную беседу о почтенном перегрызании глоток.

Мне кажется, это про то же самое.:) Потому, что здесь опять «закольцовка» - одно продолжает другое…

Я вот о чем. Говоря самому себе, что «он должен потому, что король», Торин черпает в этом силы, чтобы как-то тянуть дальше свою лямку. Но изо дня в день, вновь и вновь – случайно или злонамеренно, как главный гоблин - ему напоминают (тычут носом буквально) – «Король-под-Горой, а где твоя Гора-то?» Так и до раздвоения личности недалеко: твердить самому себе, чтобы выжить и вытянуть своих людей – «Я же король», а жизнь тебе каждый день напоминает – «какой же ты король, если в чужой кузнице работаешь?»:(
Мне кажется, у него на этой почве и возник тот небольшой «сдвиг», о котором рассказывает Гэндальф в «Походе к Эребору» – Торин строил какие-то грандиозные планы, ничего общего с реальностью не имеющие, как если бы был действующим королем.
(Mrs.Underhill о его жизни замечательно сказала «жил без надежды, из себя эту надежду изображая» - я не могу даже представить, как ему было тяжело…)

Нет, конечно.:) Он то, что называется «цельная натура». Для одних это синоним определению «решительный, целеустремленный человек», для других – «ограниченный дуболом». Лично для меня – первое.

Удивляюсь, что вас не задело, что я также специалист по дракам в тавернах и дворцовым переворотам.:) Сожалею, если подняла больную тему.

я всё больше про фильм.
"некогда великий народ был подавлен" (не знаю, как в оригинале). Если "унижен", или "уничтожен", то да, могу согласиться, что они слабые и все их обижали.

Даже если не брать во внимание, что по духу Арда таки чуть иное, чем наш мир...:)
Всё-таки, и современная Европа, и другие страны, как мне кажется, заселены гораздо плотнее, чем Арда. У нас беженцы приходят на чужую территорию со всеми вытекающими. У гномов Эребора была возможность устроиться жить вне иного социума и налаживать с ним отношения именно за счет того, что на чужую территорию они не посягали. Соседские отношения - а не отношения местный vs беженец. Кажется, Синие горы они не отвоевывали?

Судя по тому, что Трор после падения Эребора повел гномов на Морию, спаслись они достаточно организовано.

по обеим позициям данных недостаточно, согласна.

Но, опять же, если вспомнить мелькнувшее в соседней теме сравнение Эребора с Иерусалимом, то малочисленность похода приобретает мрачные оттенки.

Mира, как жаль, что вы по дворцовым переворотам не специалист :D Я бы вас тогда спросила, что гномы делали с королями, у которых кукушка поехала. Вернее, почему они с ними ничего не делали в смысле дворцовых переворотов и прочих глоткоперегрызательных технологий :lol:

У меня возникла одна странная мысль по поводу Даина… (Не знаю, уместно ли об этом здесь - но все-таки речь зашла о причинах, по которым другие кланы отказали Торину...)

Я подумала о том, что еще, кроме этих весомых объективных причин, могло дополнительно повлиять на решение Даина не идти с Торином… Я вспомнила, что с ним случилось при Азанулбизаре.

В 2799 г. Даину было 32 года – это сколько по человеческим меркам, лет 16? Практически мальчишка из Хельмовой Пади, подросток с мечом. Да еще каким-то чудом сумевший прикончить чудовище, только что убившее его отца. Наверняка, это и так уже был самый страшный день в жизни Даина, но это оказалось еще не все – догоняя Азога, он подбежал к вратам Казад-Дума и почувствовал силу проклятия Дурина...

"И хотя он был силен и полон гнева, но, говорят, когда он спустился по ступеням, лицо у него было серым, как будто он испытал большой страх."

Тогда же Даин, после смерти отца поневоле ставший главой своего рода, решительно сказал Трейну:
"Ты отец нашего народа, мы проливали из-за тебя кровь и прольем снова. Но мы не войдем в Хазад-Дум. И ты тоже не войдешь. Там нас ждет проклятие Дурина. Мир должен измениться, и должна прийти какая-то другая сила, до того как народ Дурина сможет снова вернуться в Морию".

Не могло случившееся тогда с Даином наложить отпечаток на всю его дальнейшую жизнь? Могло ли сильное и страшное потрясение юноши, почти подростка, причем полученное в момент чудовищного стресса после страшного боя, "врезаться в подкорку" и без всяких логических объяснений иметь некое влияние на его дальнейшие действия? Не могло ли у него возникнуть некое подобие "клаустрофобии"? (сразу ставлю кавычки и смайлик, употребляя этот термин!:))

Конечно же, балрог с родовым проклятием Дурина и дракон, даже такой, как Смауг, – силы несопоставимые! Но не мог ли у Даина, при всем его бесстрашии в открытом бою, возникнуть необоримый страх приближаться к логову, где обосновалось еще одно зловещее существо? Ведь дракон – это тоже не просто огнедышащая летающая скотина, он еще и чародей, и гномы знали, что дракон обладает собственной магией… Могло ли так случиться, что при мысли о драконе ему сразу вспоминался балрог – затаившееся во мраке чудовище, обладающее злой силой, которую он однажды почувствовал на себе, - и он не мог справиться с необъяснимым ужасом?

Вот такая вот пришла дикая фантазия…не ругайте сильно. :)

а это мысль! почему бы и нет?

---------- Сообщение добавлено в 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

а на киношного Даина (которому Азога не досталось), например, могло наложиться впечатление ужасной кровавой и почти безрезультатной битвы...

Полагаю, что это всё же преувеличение. Не уровень благородства настолько выше, а Толкиен писал про благородных героев, бордели же и драки в тавернах были ему глубоко неинтересны. Всё же Фродо такой на всю Арду один :) А так - всякие люди/хоббиты/гномы встречались, и всякое бывало. И высокие нуменорцы совратились, и нолдор совершенно неблагородно резали телери ради их кораблей, и некоторые гномы имели обще дела с орками, про окончание безумной гонки за сильмариллами вообще промолчу.
Возьмем хотя бы пасторальный Шир, в котором, конечно, всё мимимишно, и тем не менее встречаются наглые и жадные Лобелии, и бедность там есть (Бильбо раздавал подарки бедным хоббитам на свой последний день рождения в Бэг-Энде), и жители довольно ограничены в самой исторической модели: здесь-то все хорошие ребята, а вот там, за рекой, не иначе как люди с песьими головами живут. И Гендальф - нарушитель спокойствия, а не было бы Гендальфа - никаких бы проблем и не было, а Мордор и Саурона он не иначе как выдумал из вредности. И Бильбо - странный, за то что живет не как прилично хоббиту, с гномами дружбу водит.
Думаю, появись в том же Шире беженцы из Эребора, никакой радости они бы у местных жителей не вызвали. А чего пришли, а чего им на месте не сиделось, а небось дракона сами приманили и виноваты, и вообще, о чем можно разговаривать с этими, у которых шерсть не на тех местах растет.
Не стоит всё же демонизировать наш мир :) В нем есть антибиотики, интернет, и много чего другого :)
А героями Толкиена я искренне восхищаюсь, и пытаюсь брать пример. Эх, в жизни бы встретить! Но, наверное, чтобы встретить на своем жизненном пути Фарамира надо самому быть или Фродо, или Эовин ;)))

Лора, по сравнению с реальной историей падшие нуменорцы и эльфы с Клятвой в виде всего нескольких вопиющих инцидентов за 7 000 лет выглядят школьными хулиганами. К слову о драках в таверне: очень большой показатель кое-чего - когда хозяин часто посещаемого трактира на большой дороге с шумными компаниями - ужасается от порезанных подушек.:)
Арда, она конечно, Искаженная, но почитаешь Сильм, а потом почитаешь новости - и на ум приходит эта картинка:

Нас просто в разы больше ;)
А Маслютик он, с одной стороны, искренне ужасается от того, что на его постояльцев кто-то пытался напасть, а с другой - не менее искренне жалеет валики и одеяла испорченные :)
Чувства, вполне представляемые и у "нашего" "трактирщика".

Лора, ну сама фраза для хозяина места, где постоянно собираются разношерстные и нетрезвые компании путников с разных дорог: "Чтобы какие-то негодяи кромсали мне на части славные, добротные валики! До чего же мы этак докатимся?":lol: Показатель культурности все-таки.

Нас в разы больше, но где существовала хоть одна страна с единственной распрей за 500 лет (Рохан?) или 900 лет до первого раскола (Арнор) или 3 с лишним тысячи лет с целой одной гражданской войной (Гондор)?

Xelena, я в восторге, как бордели были упомянуты мною один раз, а вами - 5 за 3 поста. Явно я зацепила больную тему.

Мне очень нравится эта идея!
Да, как-то так... "Почти безрезультатный"="самоубийственный". То есть, как-то дать понять, что Даин - принципиальный противник именно всяких "сомнительных" и безнадежных авантюр. Ведь потом он же сразу явился на зов Торина - как только речь зашла не о "безумном и бессмысленном" проникновении в логово дракона, а о доступной его пониманию, "нормальной" угрозе в виде войска, от которого, как он думал, нужно будет защищать Эребор. Хорошо бы показать, что это именно "след Азанулбизара" - когда страшные потери были несопоставимы с результатом... А совсем юный воин, ставший главой рода, на поле битвы, покрытом убитыми родичами, клянется больше никогда рисковать жизнями своих людей без крайней нужды...

Вообще говоря, у нас есть прямые примеры реального отношения незатенённых народов к гномам в текстах: как у эльфов Трандуила, так и (в ВК) в Лориэне. Так вот Лориэн, где гномов вполне однозначно, повелением правителей, записали во враждебных чужестранцев после постигшего гномов же величайшего несчастья (пробуждения Погибели Дурина), прекрасно показывает, что удержать магией сауронову Тень на расстоянии существенно проще, чем избавиться от тени внутри себя.


Эти 14 приключенцев примерно так раза четыре едва избежали насильственной смерти и разок попали в заточение, пока добрались до окрестностей своей цели. Так что их недовооружённость - это скорее признак того, что мероприятие своё они продумали недостаточно хорошо. Арагорн расхаживающий с обломком Нарсила - это, конечно, странность. Может её можно объяснить тем, что конкретно в тот момент он рассчитывал столкнуться с существами, против которых обычное оружие практически бесполезно, так что даже обломанный магический клинок может пригодиться больше целого обычного.

В целом это верно, но следует учесть, что (а) для всех стан кроме Шира мы в общем-то знаем только о самых-самых крупных событиях в их истории (б) искажение шло постепенно. К моменту действия Хоббита/ВК оно уже очень и очень сильно. Например, в ходе Войны Кольца гондорцы вообще не берут пленных, не то что орков, но и людей, вплоть до падения Саурона (хотя справедливости ради стоит отметить, что относительно служащих Саурону людей отмечены их упорство в бою и нежелание сдаваться). Фарамир - возможно наиболее просвещённый и наиболее сохранивший древнюю мораль человек в Гондоре и он признаёт, что по своим моральным устоям и ценностям гондорцы скатились до уровня полудиких роханцев. Кстати при этом он ещё не видит бревна в своём глазу, тех же эльфов он почитает опасными и губительными, даже зная о том, что развести их с людьми - это замысел Врага.

Так что в общем нет особо оснований считать, что народ Торина после падения Одинокой Горы видел много хорошего от соседей и встречных. Те же хоббиты, одни из ближайших соседей, безусловно видели бы в них только подозрительных чужаков, с которыми лучше бы поосторожнее (они ведь ко всем из-за пределов своей непосредственной округи примерно так относятся). Как тут уже упоминалось выше по ветке, это Арагорн, скажем, мог над таким отношением иронизировать (и то после, преодолев первоначальную обиду и посмеявшись над тем, какие мелочи его уязвляют), а вот для действительно бездомного изгнанника, не знающего, что ждать от будущего, оно гораздо тяжелее.

В оригинале "brought low" - унижен, низвержен. Да тут не надо даже лезть в семантику, чтобы понять - когда тебя вышвыривают из дома в чем есть, дом за тобой сжигают и оставляют на улице, причем в мире, где мало ресурсов и неразвитая цивилизация, тебе будет очень тяжко встать на ноги.

Отвечу сразу на оба, так как они связаны не совсем правильным экономическим посылом.

Во-первых, чем плотней население, чем развитей цивилизация, тем проще выделить лишние ресурсы для нуждающихся. Недаром бомжи, нищие, безработные в нашем мире стекаются в магаполисы, а не в деревни. Дать прожиточный минимум, скажем, 10 сирым и нищим беженцам - непосильная ноша для деревни из ста человек, и лишь кроха со стола большого города.

И пустые, незаселенные места "вне социума" отнюдь не обеспечивают ресурсами - обеспечивает цивилизация, социум, налаженный механизм производства ресурсов. Если вас сбросить посреди тайги, или даже посреди леса за пределами Московской области, ваша первая мысль будет не - о, класс, сколько здесь лесов, полей и рек, и все мое - а как бы поскорей добраться туда, где люди живут.

Когда пилигримы приплыли в Плимут Рок, в неосвоенную Америку, в первую же зиму умерла треть. Это так, чтоб понять, какую цену обычно платят за освоение новых территорий.

То есть гномам, чтобы выжить и накопить ресурсы для освоения Синих Гор, нужна была помощь социума.
И тут мы влезаем в другую проблему: да, гномы были высококвалифицированными рабочими, и наверно искусней местных кузнецов, и наверно могли сделать их работу лучше - а кузнецов этих куда девать? И как эти кузнецы посмотрят на то, что у них работу отбирают - а с ней и кусок хлеба? Ресурсов мало, и все работы уже заняты.

Это как в классике - "нет зубным врачам пути, слишком много просится, где на всех зубов найти? Значит, безработица".

У гномов и Дейла была налаженная экономическая ниша - производство предметов роскоши и вооружений высшей марки. Эта ниша была разрушена, а ниши производства простых железных товаров уже заняты другими. В этом и проблема беженцев - чужой социум им необходим для выживания, но вписаться в него с нуля трудно, т.к. там уже все места забиты. Поэтому берутся за черную работу, которую местные делать не хотят, или ждут шанса.

Я думаю, что эреборцам поначалу помогали другие гномы. Беженцы всегда тянутся к диаспорам "своих" на чужбине, так намного легче устроиться. Об этом говорит и совместный поход на Морию. Думаю, что первые годы эреборцев приютили разные кланы гномов, но Азанулбизар подкосил всех и подорвал политический капитал рода Дурина.

И недаром Траин в книге спрашивает Торина - хочешь со мной в кузню, или попрошайничать под чужими воротами? Имея в виду - хочешь остаться независимым эреборцем, работать на свой хлеб и заработать на независимую жизнь, или идти к другим гномьим кланам и слиться с ними, быть там на побегушках?
Торин предпочел сохранить национальную идентичность, так сказать.

А Синие Горы - да, завоевывать их не надо, но осваивать, попутно налаживая торговые связи с местным населением, было не менее тяжело и более долго. См. пилигримов. Гномы ведь не земледельцы, они живут за счет того, что соседи производят достаточно еды и у них есть достаточно спроса на их товары, чтоб этой едой делиться. Строительство нации в Синих Горах было долгим и трудным процессом, я уверена.

Ну и наконец, насчет того, что Арда более светлая, чем наш мир.
Я вижу это так - в Арде есть эстель. Там живут такие же грешники, как здесь, и у людей и нелюдей те же проблемы (ну, кроме эльфов) - терки Рохана с Дунландом, Великая Зима в Шире, когда вымерла половина хоббитов, и когда Гэндальф обратил на них внимание - кстати, из-за того, как они друг другу помогали и делились последним, что его поразило как необычное, экстраординарное поведение.
Недоверие Брыльцев к чужакам, терки Гондора со всеми соседями и расизм нуменорцев пo отношению к местным, терки эльфов и гномов - все это было.

Но там были герои, там были подвиги, которые становились легeндами и воодушевляли на подвиги других. Т.е. ардынцы могли подняться от плохого к хорошему, если припрет. Увидеть свет. Что и в нашем мире возможно, надо только лучше смотреть...

Необязательно самых, в "хрониках королей и правителей" все расписано телеграфной строкой, но довольно подробно. Уж такие вещи, как внутренний конфликт "среди своих", Толкин никогда не обходил вниманием.
Что чудесно - эти полудикие роханцы после Хельмовой Пади отпускают дунландских горцев, всего лишь в обмен на ремонт и клятву не нападать больше. Не сняв хоть десяток голов за свои потери, не обязав платить виру, не взяв хотя бы заложников из семей вождей для соблюдания клятвы. "Слабаки!" - кричат кельты из соседнего измерения.:)
А как Гондор пленных не берет - оно конечно так, но вряд ли Фарамир такое уж исключение со своим "я бы даже орка обманом не стал выводить на чистую воду". В свете часто соблюдаемой к пленным оркам "женевской конвенции" из "Преображенных мифов".

Для всех народов 3 Эпохи вообще характерно это архаичное мышление: записывать в чужаков, "странных", "не таких" - всех, кто живет дальше границы. Это и роханцы к Лориэну, и эльфы к гномам, и в целом люди к эльфам. А уж хоббиты, с их кругозором, называют чуднЫми всех, кто живет дальше их огорода.:) Но восприятие как чужаков далеко не то же самое, что агрессивная враждебность. Все виденные нами случаи как раз удерживаются в пределах первого.

Разве экстраординарное? Он ученик Ниэнны, поэтому его в принципе не может не трогать большое горе и проявленная взаимопомощь. Тем более у такого слабого народца.
Плодородные, ничем не огражденные, земли этого слабого (в разы более слабого, чем люди) народца несколько веков лежали посреди трех воюющих княжеств Арнора. Догадываетесь, что с ними давно сделали бы в нашем мире?
Нуменор с точки зрения земной истории не делал абсолютно ничего вопиющего.

спасибо:)


однако, и не совсем неправильным.

(в скобках: я бы хотела немного четче разграничить фильм и книгу, так как мне кажется, что они очень различаются не только в оттенках, но и в событиях)

Но, пожалуй, я с другой стороны скажу. Пост Dwarfy о об отказе кланов навел меня на новые мысли:)

Согласна! Но, думаю, изначально поход на Морию был не единственным вариантом развития событий. Скорее всего, тогда, как и при начале ториновского похода, собрался совет кланов, и глас разума присоветовал Трору поискать счастья там, где жизнь мирная. А кланы помогут. Тут, возможно, и возникает коллизия – Мория vs Синие горы. До Синих гор дальше, чем до Мории, но их не надо воевать, и кланы готовы «скинуться» и помочь собратьям в обустройстве.

Но, как показал рассказ Балина, Трор выбрал Морию.
Думаю, что в фильме за Трором пошло меньше гномских кланов, чем по книге. Да, благой поход, да, за древнюю гномскую святыню, но поход, не подстегнутый жаждой мести за зверски убитого Трора.
После сражения, после гибели Трора и пропажи Траина, Торин мог сразу двинуть в Синие горы, как и было запланировано. И, мне кажется, он так и сделал, причем довольно быстро. Потому что… Потому что Фили и Кили – дети мирного времени, как это ни странно звучит:)

Так вот, про Фили и Кили.
Да, у них дофига боевых навыков – но очень мало боевого (и походного) опыта, да и возраст весьма юный (иначе не было бы этих глупостей с «Бильбо, спаси наших пони»). Достаточно легкие и открытые характеры (никаких следов дядиной угрюмости). И вряд ли им пришлось голодать или наблюдать унижения своих близких.
Поскольку Дис – младшая сестра – вряд ли она вышла замуж до падения Эребора, скорее всего, после. И дети ее от рождения росли в благоприятной среде. Из всех мест, получается, что это Синие горы. Лет Фили и Кили, думаю, по фильму, не больше пятидесяти (да, я в курсе, что им по книге больше:read:). Значит, до похода на дракона гномы живут в Синих горах не меньше пятидесяти лет. Плюс сколько-то там лет на обустройство и налаживание быта… всего получится шестьдесят, семьдесят?
Поэтому я бы не стала так упирать на то, что они беженцы. Да, беженцы, но в то же время – армия, пусть и ополовиненная. У них есть цель, то есть, они не бродят в поисках новой страны, а уже представляют, куда идут. Наконец, поскольку джексоновская хронология сильно сжата по сравнению с книжной, я думаю, что скитания до Синий гор вполне могли быть небольшим и хорошо организованным походом. С помощью тех же кланов, что не пошли на Морию, но были согласны помощь хлебом, например.

Что касается трудностей и лишений… Чисто физически гномы покрепче людей будут.

Ни в Средиземье, ни в нашем мире раз на раз не приходится. Касательно Средиземья - видать повезло дунландцам, что Теоден был по природе человеком исключительно, для своего положения, добродушным (даже злостному предателю Гриме был готов дать второй шанс), у того же Хельма (или, из современников, Денетора) они бы так дёшево не отделались.

Фарамир и что его Кольцо совсем-совсем не искушает говорит. Есть у него, по моему мнению, склонность выдавать правильное за действительное, в порядке убеждения себя.


Вообще в Лориэне чужакам сумевшим забрести вглубь леса грозила смерть, а гномам особенно. Ну и потом - никто вроде не говорит, что роду Торина от соседей угрожали нападения или истребление. Но беженцам, пришедшим практически на ровное место, да ещё и зависимым от торговли, достаточно подозрительности соседей, чтобы белый свет показался с овчинку.

Вообще хоббиты успешно пережили не только войны княжеств Арнора, но и геноцид, устроенный ангмарцами, после которого Эриадор пришёл в немыслимое, по стандартам нашего мира, запустение (то есть кого-то наверное потом потихоньку доели тролли и прочая нечисть, но основное разорение - это однозначно война). Так что у меня есть сильное подозрение, что в те времена не было у них цветущих земель и благоустроенных нор, а были замаскированные подземные тоннели, такого размера, чтоб человеку не пролезть и развитые навыки прятанья по ним при первом же признаке врагов. А примеров когда какое-то мелкое и малоразвитое племя может подолгу жить в тени больших соседей, платя им дань - в нашем мире предостаточно.