Значит я приняла критику в адрес Торина слишком близко к сердцу :)

Eraen, ты думаешь, это они шутили? Всмысле Фили-кили? Мне показалось, что они таки трухнули здорово. Лошадей то на самом деле уперли, а они только-только проштрафились с пугалками.. навряд начнут опять хоббита троллить. По второму то разу - дядька и накостылять может:) Ребята шальные, но не безмозглые, что б так откровенно нарываться. А вот, за то, что коней прокукарекали - боязно.
Я вчера сцену пересмотрела.. Килька играет весьма убедительное раскаяние. За Бильбу вступается во всю. Чует, что из-за низ вся петруха вышла..)

Ирен Адлер, ага, я думаю, они шутили. Вряд ли они так уж сильно боятся троллей, вон как ловко потом дрались поначалу. Труханули, когда поняли, что шутка оказалась не совсем шуткой и Бильбо всерьез пошел спасать пони. Они ж не ждали этого совершенно!

После предшествующего выговора Кили только сильнее досадует, что ему из-за какого-то нелепого хоббита досталось от дяди, ну ни за что же, на ровном месте. Поэтому у него и чешется потроллить Бильбо. А Фили, как всегда, поддерживает.

Слушайте, а это мысль! Младшие в отряде нашли способ себя показать :) Ну молодцы ребята, что я могу сказать :)

Я бы на его месте надрала уши обоим. Соображение-то надо иметь! Небось не на пикник собрались :)

Eraen, у твоей версии есть логика! Такое поведение вполне даже может быть. Просто в кино такие штуки обычно четко иллюстрируются. Если прикалывались бы, то наверное показали бы, что фильки-кильки друг другу подмигивают или хоть улыбаются.. ну что-нибудь в этом роде:)
Ну, это имхо. сугубо. не принципиально:)

Да и мне видится, что не шутили, очень они были огорошены. Ну и представьте себе. Развлекаются они там на всю катушку, валяют дурака, когда дядя приказал не спускать глаз с пони. И вдруг...- замечают, что пони-то тю-тю...И как после этого их дядя привечать будет? Что им скажет ласковое и душевное? Он только недавно им выволочку сделал за нелепую словесную выходку, а тут - потеря имущества и средства передвижения! Да еще дядино доверие, т.з....Какие уж тут шутки! Они вообще в полном ступоре были по моему...
Потом пытались действовать по обстановке...Дяде говорить не хотели, думали справится сами, чтобы только дядя не узнал, но "операция Ы" провалилась с громким треском. И дядю таки пришлось звать.
Вот тут момент забавный достаточно - они небось еще препирались, кому к дяде идти? а кому к троллям. И к дяде по видимому было страшнее :D

Мопед не мой! В смысле версия честно потырена, но я с ней полностью солидарна. Насчет улыбочек - а припомните, с какими серьезными лицами и трагическими интонациями филькокильки рассказывали о троллях. Даже Торин в первый момент повелся и встревоженно привстал. А захихикали они в тот раз, только когда Бильбо отвернулся и принялся испуганно озирать окрестности.
На сей раз то же самое - преувеличенно серьезные лица и позы, преувеличенно убеждающие интонации и буквально насильное выталкивание Бильбо из укрытия. С абсолютно дурацким инструктажем насчет кричания совой и филином. Только такой чистосердечный доверчивый хоббит мог повестись на эту провокацию.
А если еще припомнить, что с первой же минуты знакомства они Бильбо потихоньку троллят, с матушкиным сундуком этим, филькиным мечом, издевательской песенкой и совершенно тролльским помытием посуды? А как Фили радостно скалится, когда Торин называет Бильбо скорее бакалейщиком, чем взломщиком? А как они его на пони водрузили? Бильбо для них оставался таким бакалейщиком до самого эпизода с троллями. Идеальная мишень для шуточек.
Наверняка они, выпихнув его из укрытия, радостно ржали, поросята)) Просто коварный Джексон нам этого не показал, с той минуты он показывает лишь самого Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 20:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Дядя по-любому страшнее троллей, тут к гадалке не ходи :)
Но как они могли не заметить тролля, тырящего лошадей? Тролль там с таким треском ломится - это ж чем они должны были развлекаться на посту, чтоб не заметить такое?

Оу!!!! А вот это тема!:))))))))

Ну этот вопрос остается открытым... Выдвигайте версии Дамы и Господа ! :lol: Можно предположить, что были где-то вне видимости пони и выясняли кто из них сильнее. Дружеская потасовка, метание ножей, стрельба из лука...Или какие-нибудь истории рассказывали и ржали...:)

А вот про "шутили над Бильбо", у меня мнение иное..Ну не до шуток им было!!! У них пони сперли, которых им ДЯДЯ приказал стеречь пуще глаза! А они этих пони позорно проворонили! А мы видели их реакцию на дядину отповедь...:D

Тоже категорически не согласна, что Фили-Кили шутили над Бильбо.
Они упустили пони, после того, как им уже влетело от дяди за страшилки! И они хотели Бильбо пихнуть разбираться, чтоб дядя не узнал об этом, чтоб еще больше в них не разочаровался! А почему они думали, что Бильбо пойдет? Ну они ребятa незамутненные, Гэндальф сказал, что из Бильбо будет хороший взломщик, дядя этому поверил, значит, и им думать нечего.

Все, чего они отчаянно хотели в тот момент - скорей вернуть пони и сделать все как было, пока не застукали. И Бильбо на них свалился как надежда - он ведь и правда маленький и тихий, может, он и правда быстро освободит пони?

И уж конечно они не затаивали ничего такого на Бильбо после дядиной лекции! Опять-таки, ребята незамутненные и искренние, все, что они после той лекции почувствовали - стыд перед Торином, и желание себя оправдать в его глазах. А тут опять промах.

Ну а чем занимались - явно чем-то для них увлекательным. :) Играли может во что-то...

---------- Сообщение добавлено в 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:44 ----------

Мне кажется, надирание ушей имело место быть за кадром, после этой истории. :)

Да после такого им еще следует радоваться, что их вообще не отправили домой! Конечно, они бы никогда в жизни себе этого не простили, да и как их приняли бы? Но не скажу, чтобы даже это было для них таким уж незаслуженным наказанием, после того как едва не угробили отряд. Кстати, подозреваю, что они именно эту перспективу представляли себе, до последнего не желая сообщать Торину о пропаже пони. Для братцев-акробатцев лучше было бы самим всю оставшуюся дорогу изображать недостающих пони, нежели вернуться в Синие Горы.

Вот бы в расширенной версии показали... мечтаю :)

Трогательная заботы о душевном спокойствии родственника :) Это один из моих любимых моментов, потому что в жизни я неоднократно выступала именно в этой роли и знаю многих, кто поступал и поступает так же :)

Гиллуин, а я как раз в обратной роли:) У меня уже супер чутье на скрывание моим чадом каких-то косяков от мамы:)

Вирра, Да нет, думаю, "противники" эпизода просто хотят другого поведения от Торина. Скажем, он мог бы начать торговаться с троллями как-нибудь вроде: "Постойте! Не разрывайте хоббита, иначе мы вам накостыляем. Лучше отпустите его и пони, и мы мирно уйдем". Но почему-то "противники" предпочитают другие аргументы.

:) Мне кажется, они бы не отказались потроллить любого, просто Бильбо первым подвернулся под руку. Шилопопие форева, даже то, что рядом бродит существо, которое деревья на ходу сворачивает, их не останавливает.

Вообще, не знаю насчет шутки. Мне показалось, у них обоих одна мысль была - дядя наругает, не до веселья. А тут Бильбо - палочка-выручалочка, на радостях у детей из головы и вылетело, какими словами о способностях Бильбо отзывались Балин и Двалин.


голосую за жребий:lol: Кили, счастливчик, выиграл:)

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

гммммм... мне кажется, это ключевые в этой истории слова: незамутненность и думать нечего:) Если бы Фили и Кили хоть на миллисекунду задумались, чем грозят почти спящему отряду тролли на расстоянии вытянутой руки - побежали бы сообщать о пропаже лошадок, обгоняя друг друга.

согласна.

...знал бы Торин, чем его неоконченная воспитательная беседа обернется...

Да, пожалуй, не до шуток. Ведь дядя будет недоволен! А он не только король и предводитель отряда, но еще кумир и образец для подражания. Он в них разочаруется!!! Ужас, кошмар и конец света.

А если люди числом меньше 13-ти сдаются - тебя примеры не устроят?))) Так кто из нас в таком случае предлагает оценивать, чьи жизни ценнее и по какому курсу? По-моему, только ты.
Я могу сходу, с первой же страницы гугля нахватать примеров того, как люди (таки ж лидеры) решают для себя неприемлемым не попытаться спасти заложников ценой своей сдачи.
5 сентября 1972 года во время летних Олимпийских игр в Мюнхене палестинские террористы взяли в заложники членов израильской сборной. Министр внутренних дел Германии Ганс-Дитрих Геншер предложил себя в обмен на заложников.
Сентябрь 1998. На Новой земле четверо матросов-дезертиров захватили в заложники учеников и преподавателей поселковой школы. Начальник гарнизона контр-адмирал Шевченко предложил себя в качестве заложника в обмен на детей. Бандиты взяли его в заложники вместе с водителем, но детей освобождать не стали. Лишь войдя в автобус, они все же отпустили часть школьников.
Сентябрь 2003, Дагестан. Преступники захватили в заложники мужчину и его 9-летнюю дочь, после переговоров девочка была освобождена - в качестве заложника у преступников по собственной просьбе остался начальник Кизлярского ОВД полковник милиции Валентин Иванов.
Апрель 2004. Член кабинета министров Японии, бывший замдиректора Управления Национальной Обороны Нобору Минова предлагает себя в обмен на троих захваченных в Ираке японцев.
И таких примеров до фига.

Совершенно верно, я об этом тоже писала в первом же здесь посте.
При переговорах с террористами всегда пытаются обменять "гражданских" на "военных", или другими словами, невинных жертв на тех, кто ответственен за разруливание ситуации. Это очень часто делается, и иногда обмены получаются.
Просто работа y лидеров такая - они в ответе за своих людей. Ну, у настоящих лидеров, а тем более у военных. Иx задача - защищать невинных людей. И именно это они и старались делать в приведеных выше ситуациях...

А также - тянуть время при непосредственной опасности жизни заложников, пытаться обменять хоть кого-то хоть на что угодно. Не дай никому попасть в такое, это всегда ужасное испытание не только для заложников, но и для тех, на ком обязанность их спасать...

Вот еще нашла прекрасный пример - в августе прошлого года в Грузии банда захватила заложников - мирных жителей. В обмен на их освобождение боевикам сдалась патрульная группа, после чего себя предложили в заложники офицеры полиции.

Фили: "We may be few in number. But we're fighters... all of us! To the last one!"
Вот они и поступили как воины. Все, до последнего.

---------- Сообщение добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:59 ----------

heugwen, получается, подкинула идею, а сама успела передумать. Какое коварство! :lol:

Давайте эту сцену еще раз прокрутим. Только постарайтесь абстрагироваться от повышенной симпатии к ториновским племянникам)))

Фили и Кили стоят и втыкают на пони с такими серьезными лицами, что дальше некуда.

Причем если Фили постоянно ходит, сделав морду тяпкой, то у Кили такое лицо до этого было только раз, когда он разыгрывал Бильбо насчет орков.

Потом Фили заявляет Бильбо, отговариваясь от предложения поставить Торина в известность: «Ты у нас мастер воровского дела. Ты и разберись с этим».

Помилуйте, с каких пор Фили и Кили начали считать Бильбо таким суперпрофи? Он еще ничем себя на этом поприще не проявил, наоборот, всячески отказывался и отнекивался, а они над ним с самого начала прикалывались с большим удовольствием. Кстати, после выговора Торина за розыгрыш с орками у них ничуть не добавилось уважения к Бильбо. С чего бы? Ведь Бильбо в тот момент опять себя как трусишка показал — когда у всех душевный подъем и роялти зашкаливает, только ему пришло в голову спрашивать, что стало с тем страшным бледным орком. А дополнительный повод для НЕуважения у Филикилей таки появился — им из-за хоббита прилетело порицание за незнание жизни и отсутствие реального боевого опыта. И ведь розыгрыш-то в тот раз был совершенно невинный, им досталось ни за что, по их мнению.

Далее. Фили и Кили приводят хоббита к вывернутым деревьям.

Тут я снова задаюсь вопросом — как они могли не видеть и не слышать тролля, который только что эти деревья выламывал в нескольких шагах от них? Выдрать дерево с корнем даже для тролля дело не одной секунды. Если б Фили с Кили так шумели, что не слышали тролля, то тогда, извините, их услышал бы сам тролль. Даже если б он почему-то не попытался сразу поймать вкусных гномов в придачу к пони, то что ж потом все тролли так удивляются, что в лесу еще кто-то ошивается, кроме самих троллей и лошадок?

Бильбо: «Смотрите, кто-то большой выкорчевал деревья».
Фили (с интонацией «спасибо, кэп»): «Мы тоже заметили».

Ах, значит, уже видели деревья-то выкорчеванные. Успели, значит, осмотреться до прихода Бильбо. А чего тогда все это время стояли и втыкали на оставшихся пони вместо того, чтоб выяснять, кто вывернул деревья и увел транспорт? Может, на самом деле-то давно уже все выяснили, а?

И тут Фили, не сходя с места возле тех же деревьев, уже ими виденных, !ВНЕЗАПНО! замечает невдалеке свет.

Ахаха)))) До этого, значит, когда осматривались, света не заметили. Ну-ну.

Им ничего кроме света с той точки не видно, лишь слышно чей-то гогот. Но Кили — тоже внезапно! - проявляет чудеса проницательности и страшным замогильным голосом (абсолютно идентичным тому, каким произнес в прошлый раз «орки») сообщает: «Тролли». И они с братом дружно подрываются и мчатся в сторону троллей. Бильбо вынужден бежать следом. Притормаживают они, потому что тролль вернулся и тырит еще двух пони. И тут Бильбо наконец заявляет, что надо что-то делать. «Да!» - дружно кивают наши орлы. А Кили принимается убеждать Бильбо, что тролли его не заметят, что это совершенно безопасно, что они его прикроют. И Фили подключается со своей шедевральной инструкцией про «попадешь в беду - крикни один раз сычем и два раза филином». И выпихивает Бильбо, невзирая на все его судорожные «нет-нет-нет».

Ну и кто тут после этого тролли? :lol:

Вот как хотите, а я не верю, что Фили и Кили не знали про троллей до прихода Бильбо. Если они не подняли тревогу сразу, то только потому, что прикидывали, смогут ли сами отбить лошадок и показать тем самым, что они очень даже боевые и в жизни разбираются. А возможность постебаться над Бильбо для них просто неожиданный бонус. Они троллей не боятся — и не зря, они действительно отменные бойцы — и уже понимают, что драки в любом случае не избежать. Но хочется же не просто придти к старшим и сказать «ааа, тролли тырят наших пони». Хочется придти и сказать «тролли пытались стырить наши пони, но мы их отбили, и теперь они могут за нами погнаться, так что ду бекар, товарищи».
И скорее всего, они решили наступить на горло собственной гордости и уже шли сообщать о троллях. А тут Бильбо с тарелочками подвернулся.

Как интересно и убедительно. Я смотрю до второй серии мы первую растащим на анализы пословно, пожестно и повзглядно. Ах, как хорошо. Eraen, замечательно получается. А другие сцены? Это так любопытно читать и пересматривать в связи с прочитанным, пожалуйста.

Eraen, У Кили не менее серьезное лицо, чем когда он в Бэг Энде слушал про карту, и разыграть хоббита они решили по ходу сцены. Кили и Фили не имеют неуважения к Бильбо, уж точно их отношение не меняется после взбучки от Торина. В остальном, думаю, разбор верный. Мне кажется, Фили и Кили как почти самые молодые с радостью хватаются за Бильбо (до Ори их явно Дори не допустит), над которым можно взять "шефство", учить его премудростям походной жизни, почувствовать рядом с ним себя взрослыми, умудренными опытом гномами. Естественно, "обучение" Бильбо у них сводится к дуракавалянию и приколам над хоббитом. Но в взбучке от Торина они видят свой прокол, типа не по-взрослому воспитывают и вообще выставили себя зеленым молодняком, а не винят Бильбо.

Ну, досталось-то им не из-за Бильбо, а за то, что наступили дяде на больную мозоль. Они что, не знали, что ли? Они просто подумать забыли, что он-то тоже слышит и ему не понравится. Досталось, по сути, за невнимание к чужим чувствам. И правильно, надо думать, что говоришь и кто тебя слышит.

ИМХО трусость или храбрость тут совсем не при чем. Да, Бильбо нарушил торжественность момента и, думаю, не случайно. Душевный подъем объединяет всех гномов, но Бильбо не может принять участие. И поэтому он этот момент разрушает, естественная реакция или как минимум часто встречающаяся. Раз мне не дали, так пусть ни у кого не будет :)

Я бы назвала это эмоциональной реакцией, которая не для чего-то, а потому что так получилось. Они наступили ему на хвост, образно выражаясь. Поняли, что были неправы, извинились. Но Торину не так легко успокоиться, если уж он вышел из себя, вот он и уходит, чтобы не сказать еще много чего. Балин понимает, что происходит и переключает всеобщее внимание на себя, очень разумно и очень тонко.

Улыбнуло. И, кстати, да. Филя все-таки производит впечатление чуть более рассудительного и ответственного паренька, и я не думаю, что он себе выбрал бы, что полегче, а младшего брата отправил бы туда, где заведомо опаснее! Более трудное дело он, как старший, взял бы на себя. Он и взял.:D

---------- Сообщение добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:51 ----------

Я тоже считаю, что трусость и храбрость там вообще ни при чем! Но и твое толкование мне кажется чуть-чуть слишком сложным.:) Я там вижу просто искреннюю увлеченность Бильбо рассказом и любопытство. Ему рассказывают интересную захватывающую историю - и он хочет узнать все подробности.

Согласна. Мне показалось, что Бильбо очень увлечен этой историей и в нем проснулась такая детская непосредственность...Ну прям как ребенок - "А дальше что? А что случилось с Бабой-Ягой? Ей голову срубили? " :)

Бильбо - молодчина. И ничего он там не разрушал. Затянувшийся пафосный момент сам по себе мог стать неловким. И вопрос он задал вполне в теме разговора. Не спросил же - "А что, пожрать ничего?", а по тонкой задумке режиссера поддержал тему нечисти, каковую потом незамедлительно показали! :)

вот такая я непостоянная:lol:
но и от меня есть польза всему прогрессивному человечеству, как я погляжу!:lol:

Eraen, мне очень понравился твой разбор этой сцены (и этот, и тот, что выше). Просто я сама бы не додумалась думала, что в случае с Фили и Кили граница между "сознательной шуткой" и "не думали" проходит ближе к "не думали" (и ничего такого в виду, конечно, не имели:lol:)

мне показалось, что в этот момент они целиком захвачены своей Большой Проблемой. И,конечно, помнят только про то, что Торин брал Бильбо в отряд как вора - а не про то, что Бильбо взяли ради Гендальфа.
а мозг включается потом...

ыыы:) действительно. Значит, видели и слышали.

похоже:)

неожиданный бонус
то есть ситуация не задумана заранее.
А ну как кто-нибудь другой к ним с едой пришел бы?

да, но стоят они с такими лицами до прихода Бильбо (или кого-то вместо него). Возможно, они как раз в процессе прихода к решению "давай расскажем Торину".

Я тоже думаю, что Фили и Кили в растерянности и думают, не рассказать ли Торину, и рассказывают пришедшему Бильбо. И тут себе на беду хоббит в ответ предлагает сделать именно то, что после колебаний собирались сделать братья. То есть, получается, необстрелянный хоббит сразу придумал верное решение. Выполнить его братья не могут: как это так, выйдет что они послушались Бильбо? Поэтому они делают все наоборот, да ещё явно недооценивают троллей и бравируют смелостью перед хоббитом.

А при рассказе про Азанулбизар хоббиту не хватило такта заметить торжественность момента. Бильбо же временами такое ляпнет, что будь здоров, как с Гэндальфом про Радагаста: "А он могущественный волшебник или навроде вас?"

И это тоже. Он как бы на пороге истории. Они здесь, рядом, но он все еще вне ее. Он - слушатель. Когда он станет действующим лицом, все разительно переменится.

Ну так мы ж тут все вместе этим и заняты, в числе прочего? :) Уже вроде не одну сцену раскрутили. Предлагайте следующую :)

Может, и так. Но и уважения к Бильбо им эта взбучка не добавила, а до нее уважение было практически никакое. Так что к моменту встречи с троллями ему, уважению, взяться неоткуда, они так и считают хоббита "больше похожим на бакалейщика, чем на взломщика".

Согласна. Стоят, решают, как рассказать Торину об инциденте, а тут Бильбо с мисками. Ну как тут было устоять и не повоспитывать новобранца)))

Да уж. Бильбо к пафосу не склонен, он товарищ простой и здравомыслящий. У Балина аж брови вверх уползли, когда Бильбо в такой момент про Осквернителя спросил. Т.е. с точки зрения гномов этот вопрос был несколько неуместен.

кст, а как там в оригинале (до которого я никак не доберусь:() с интонациями?.. М.б., "ты у нас мастер воровского дела" звучит с интонацией "ах, ты тут самый умный? ну-ну". А Бильбо ведется не на интонацию, а на слова: полез в кузов, раз уж его грибом назвали.

Не.. ну народ, вы уж не навешивайте фильке-кильке лишнего. Там в конце концов не совдеповская армия с дедовщиной, что б планомерно над Бильбо измываться. Да и ребята они все таки порядочные, благородные - не взирая на молодость и художественный свист в голове. Я не думаю, что бы они были настолько мелочны, что стали бы еще Бильбо троллить только за то, что им от Торина попало в первый раз. Попало за дело. Признал, раскаялся. Проехали.

Там сцена, как мне кажется, совершенно без двойного дна. Испугались, растерялись. Бильбо заслали. Поняли. Прибежали помогать.

нет, конечно, не стали бы, согласна:)

имхо, но им, чтобы кого-то потроллить, вообще не нужна причина, они троллят как дышат:) Просто в силу повышенного раздолбайства молодости и неопытности они совершенно не чувствуют последствий. Кидать тарелочки - невинная шутка (кстати, в Бэг-Энде, троллинг начинается не с Бильбо, а с Ори - который так аккуратно относится к посуде!) Пугать Бильбо, который может и в обморок грохнуться от страха, - уже некомильфо. Однако, как мне кажется, Торин должен был проговорить, почему именно некомильфо.

а посылать Бильбо к троллям - просто по-детски.

А мне показалось, что эта сладкая парочка, все время подкалывая менее опытных Бильбо и Ори, как раз подражают старшим. Вернее, думают, что подражают. По их мнению, они ведут себя так, как их самих воспитывал в свое время Торин, Двалин и другие опытные воины. Вполне возможно, те тоже давали зеленой молодежи опасные задания и тоже способны были высмеять, если молодежь облажается. И все эти "ухни 1 раз филином и 3 раза совой" тоже могли им вспомниться из личного опыта. Только их, конечно, на самом деле не бросали одних, пока не научились всему, наверняка пасли, так, чтобы братцы не знали. Они и не знают. Думают, что Торин им потом спасибо скажет, когда они сделают из салаги настоящего воина. Заигрались, в общем, думают, что у них все под контролем. "Молодость опасный недостаток, который со временем проходит". У этих, в итоге, пройти не успел...

возможно, что нет, потому как Торин до истины не докопался. Сначала не до того было, а потом... снова не до того:) И вряд ли история всплывет после, во втором-третьем.

Гномы, выскочив на полянку, проводят очень конкретную операцию - "Наводим шорох, спасаем Бильбо". Вероятно, Фили прибежал в лагерь с криками, что тролли едят Бильбо, а вот про пони (и как так вышло, что тролли-таки получили хоббита на ужин) он благоразумно умолчал. То есть, гномы (кроме Фили и Кили) не знают, что у Бильбо есть конкретная цель - спасти лошадок (и вообще, заметили ли гномы в пылу боя тех лошадок?). Иначе бы его кто-то страховал или же хотя бы заорал что-нибудь вроде "Бильбо, беги, с лошадками мы сами справимся". Гномы думают, что соображения удрать с полянки у Бильбо хватит. А Бильбо всё не удирает и не удирает!
Он же наверняка думает, что должен лошадок спасти, раз уж ему поручили такое важное дело.

heugwen, кстати.,меня вот это спасение лошадок очень растрогало..Бильбо показал себя таким храбрым , может и не осознавая этого...

да! он просто умница:)

Какая замечательная тема!
Прочитала ее с самого начала и хотелось бы на многие сообщения ответить с цитатами, но как-то неудобно поднимать старые дискуссии, когда из них, совершенно неожиданно выросли еще более интересные. Вот честно, меня сцена с троллями в фильме совершенно не покоробила и даже понравилась (хотя друга, к примеру, бесили паразиты и сопли, а коллегу тролли-шантажисты)
Поэтому я изначально шла в эту тему просто почитать, посмотреть, что людей смущает, тк мне сцена, повторюсь, понравилась, а тут, после всех ваших высказываний, посмотрела на сцену под другим углом и она показалась еще более глубокой и интересной.
И, чтобы не поднимать цитаты с первых страниц просто хотела бы оставить свое мнение по поводу нескольких пунктов, которые вызывали в начале спор

1. Версия с периодическим просветлением ума у троллей и объяснение их поведения от Eraen - здорово! (это там где тролли - дети, ломающие чужую игрушку, а не террористы-шантажисты)

2. Носовой платок Бильбо
На первых страницах темы обсуждали вопрос неуместности слова аллергия. Меня сначала это слово тоже покоробила, потом я для себя объяснила это следующим - в книге Бильбо частенько сетует на то, что он выбежал из дома без носового платка, хотя на практике он бы ему пригодился лишь после путешествия на бочках и последующей простуды. В Англии прошлых столетий - это действительно что-то из ряда вон выходящее - выйти из дома без носового платка и многих других деталей, требуемых этикетом, правилами приличия (а ну как барышня чувствительная задумает всплакнуть в вашем присутствии, а у вас платка не будет чтобы ей предложить? И какой же вы джентльмен после этого? Это же десятую часть всех любовных романов можно сразу вычеркнуть из истории литературы, просто забудь главный герой дома носовой платок!) Поэтому и по многим другим причинам, для Толкиена не требовалось пояснений - почему Бильбо переживает, что забыл носовой платок. А теперь посмотрим сегодня - вы часто с собой носовые платки носите, если не простужены или нет никаких хронических заболеваний? Я, в лучшем случае, брошу в сумочку бумажные салфетки. А если и забуду, то уж точно возвращаться за ними не буду. А Бильбо самый что ни на есть английский джентльмен, со всеми своими ажурными салфеточками, водопроводами и сырами с благородной плесенью. Поэтому вся важность и одновременно юмор ситуации в том, что он готов остановить весь поход ради носового платка. Чисто по-английски. Но у современного зрителя, который платки с собой носит редко, может возникнуть разумный вопрос - а на кой черт ему так нужен этот платок?? Вот здесь они и пошли на изменение и осовременивание сюжета, чтобы пояснить - у него аллергия. И тогда зритель думает, аа, ну тогда да, понятно почему он переживает из-за платка. Ну и заодно добавляет сцене комичности. То есть для меня это как раз то изменение сценаристов, которое я могу для себя логически объяснить и которое поэтому меня уже не так сильно коробит.

3. Сложить оружие - или чем руководствовались гномы.
Я считаю, что гномы безусловно сами сделали каждый свой выбор - отдавать хоббита на растерзание или сложить оружие, но решающим для них было поведение Торина. Это опять-таки излюбленный кино-прием.
Злодеи схватили кого-то из наших (женщину, товарища, ребенка, друга, брата, жену и тд) и угрожают убить его\ее, если их противники не сложат оружие. Хорошие ребята готовы сложить оружие и смотрят умоляющие на командира, на лице которого весь спектр эмоций, его решение и потом, после драматической паузы, он говорит: "Сложить оружие!" и слышен звук бряцающего об пол металла\дерева\пластика.
Да, Торин не приказывает никому из гномов сложить оружие, но никто из них первыми бы на себя такое решение и не взял. Он предводитель и, что бы кто ни думал по поводу его решения, он один в этом случае имел право решить - сдаваться или нет. Если бы даже Торин решил не сдаваться (что я лично как вариант даже не рассматриваю), мне кажется, какими бы добрыми, чуткими и сердобольными эти гномы не были, на данном этапе они не стали бы перечить решению Торина, ради спасения хоббита.
Мне кажется в этой сцене он специально не отдает словесного приказа, чтобы как раз показать нам единство этого отряда и всецелую их покорность решению авторитетного лидера. Они понимают его без слов - вот так предводитель. Торин бровью повел - и Кили выхватил лук и выстрелил в орка-наездника. Торин бросил меч и все бросили за ним следом. Тут, как мне кажется, показано еще и их обоюдное взаимопонимание предводитель-отряд и отряд-предводитель. Они бросают оружие после Торина, тк всецело доверяют его решению. А Торин не отдает словесный приказ, тк он на 100% уверен в том, что его гномы сделают так как он, не тратя время на объяснения.

Возможно, помня в уме, что историю мы слышим со слов Бильбо, и все кино-сцены это просто иллюстрации из той книжки, которую он пишет в начале, то есть, эта история рассказана через восприятие хоббита. И то, что Торин решил сдаться, несмотря на то, что никаких клятв защищать хоббита не давал, даже наоборот, а Бильбо в свою очередь еще не давал поводов для преданности со стороны Торина показывает его благородство в глазах хоббита, на фоне Трандуила. Бильбо в прологе рассказывает, что эльфы не пришли на подмогу ни тогда, ни после (обвиняет эльфов). А потом тут же их оправдывает (все же эльфов он тоже любит) что мол Трандуил не мог подвергать народ опасности. И эта сцена со сдачей в плен Торина - Бильбо нам показывает, что в такой ситуации, Торин в отличии от Трандуила готов пойти на такую жертву, ради помощи ближнему (чтобы объяснить читателю, что раз Торин был на такое готов, то и от эльфов ждал такого же. Поэтому так и разгневался, когда эльфы последовали инстинкту самосохранения, а не чувства доблести, чести, благородства)

4. Фили и Килли или осторожно тролли в отряде.
А вот это как раз та дискуссия, которая неожиданно для меня вылилась из первоначального обсуждения и читать которую мне было интереснее всего.
Я в восторге от версии Eraen про то, что Фили и Кили решили в очередной раз подшутить над взломщиком, она так логично вяжется с визуальным рядом и со всеми их ужимками про уханье совой и филином. Но я почему-то согласиться с ней до конца не могу. Думается мне, они действительно хотели "не тревожить дядю" и по тихому вернуть все как было, при помощи Бильбо. Но, повторюсь, версия такая замечательная, я прямо даже не знаю что думать. :hmm:

Именно.
"Uh, no. Let's not worry him", - сказано с интонацией "ты что, как можно, ни в коем случае, как вообще тебе такое в голову пришло", слова нейтральные, но идет усиление эмоционального запрета голосом.
"As our official burglar, we thought you might like to look into it", - сказано тихо и со скрытой подколкой, и в конце этой фразы Фили еще смотрит на Бильбо этак исподлобья - ну что, мол, ты теперь будешь делать, недовзломщик?

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------

Наоборот, это ты им навешиваешь, выходит :)
Я не утверждаю, что они измываются - они искренне считают, что не делают ничего плохого, просто шутка, невинная шалость. "Мы ничего такого не имели в виду" (с) Фили.
Они не имеют ничего против Бильбо, он просто удобная мишень для дружеских шуточек, как и Ори, только еще лучше.
А у тебя выходит, что они, во-первых, полные олухи - не заметили тролля. выворачивающего деревья и уносящего ржущих пони; во-вторых, трусишки, стремающиеся сознаться старшим, что накосячили, и боящиеся троллей до потери разума - потому что никто в здравом уме не стал бы на их месте засылать к троллям этого растерянного хоббита; и в-третьих, их поведение нелогично - сперва боимся троллей до паники, потом чуть ли не с ножом на танк кидаемся.
Как хочешь, а наблюдательные, сообразительные и смелые, но не устоявшие перед соблазном чуточку потроллить хоббита Филькокильки мне импонируют больше)))

---------- Сообщение добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:45 ----------

Вооот! Вот именно. Гномы уверены, что спасаемый Бильбо, ни на что не отвлекаясь, драпает в кусты. А Фили и Кили - дополнительный выговор за то, что не орут Бильбо "оставь пони в покое, беги, мы их сами уведем". Они до сих пор не поняли, что Бильбо честно выполняет взятые на себя обязательства, а уже должны были бы, когда увидели, что он и впрямь полез к троллям.

---------- Сообщение добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:52 ----------

Ну просто бальзам на душу, я уж думала, вообще никто не заметил это объяснение :)

Дело, мне кажется, не в праве на единоличное принятие решений, а в том, что остальные гномы доверяют командирскому уму и таланту предводителя, они знают, что Торин лучше и быстрее других разберется в любой ситуации - и они в этом абсолютно правы пока что.

Ну одно вытекает из другого - т.е. это не его рабочая должность с оговоренным списком полномочий - принимать решение ты имеешь право, за что получаешь зарплату и все остальные обязаны тебя слушаться. Они ему доверяют принятие решений - поэтому только у него есть это право. Посягнуть на которое - усомниться в авторитетности Торина. На данный момент у них даже мысли об этом нет. Чего не могу сказать о дальнейшем поведении Торина - интересно посмотреть на реакцию гномов в след. фильмах.

Чем дальше ты рассказываешь про Фили и Кили тем больше хочется в это верить, в особенности после того что правда - как они смогли не заметить следов присутствия троллей. Если только действительно в этот момент вовсе не пони сторожили, а болтались непонятно где.

Eraen, в ситуации с Фили-кили, к сожалению приходится отталкиваться, не от их "реальных" качеств, а от того, что и как нам показывают в фильме. По хорошему, выворачивание с корнем деревьев - дожлны были заметить не только дозорные, но и весь отряд. Это просто недочет самого фильма. Что, ксати, спокойно относится к ляпам.

За то, что они "ничего такого не имели в виду" - они уже огребли. Думаю, и отнеслись к этому соответствующе:) Так, что в данной ситуации - было просто решение - разрулить проблему по тихому. "Ты маленький, тебя не заметят". Ну, некая логика у них была. Хоббиты бесшумные, маленькие - выкрасть тихонько пони.. наверное теоретически можно было бы. Они не трусы, конечно же, иначе, не стали бы потом кидаться и выручать Бильбо. И не трусость - не желание рассказывать Торину. Наоборот, попытка исправить самостоятельно свой косяк.

к слову о косяках...
Извиняюсь, если я капитан очевидность, и это уже проговаривали:)
Получается ведь, плохо не то, что Фили и Кили проворонили пони. Против лома нет приема, с таким же успехом можно обвинить старшее поколение, что оно проворонило Эребор (такие-сякие, с каким-то драконом не совладали:lol:) Охрана лошадок - не просто охрана, это еще дополнительный дозорный пост. От Фили и Кили не требовалось сражаться в одиночку со всеми орками Средиземья. Они должны были дать сигнал тревоги своим, но не дали его вовремя.
А уж потом как накосячили...

Eraen, спасибо за оригинал:)

А мне в спасении пони видится не выполнение важного поручения или взятых на себя обязательств, а то, что Бильбо просто переживает за лошадей (он ведь подружился уже со своей Миртл) и хочет их спасти, тем более, он видит, что гномам не до того. Это очередной штрих к тому, откуда берётся его храбрость.
С другой стороны, когда Бильбо по канону пытается стащить кошелёк у Вильяма - с его стороны это бравада... Мб, он и тут решил "прихвастнуть" таким образом... :hmm:

+ 10

Согласна со всем. И мне кажется, что все-таки не бравада, а действительно желание спасти бедняжек. Особенно его дорогую Мирл. В фильме немножко сдвинули акценты в характерах персонажей и Бильбо в частности. Он многое решает сам, пусть еще подсознательно. Вот я вижу тут такой порыв. И еще некую педантичность беггинсовскую. Его послали лошадок спасать, и он непременно должен их спасти.

мне кажется, первая версия больше соответствует характеру киношного Бильбо:) Не бравада, а жалко лошадок.
И два мотива - поручение и желание вызволить лошадок - вполне могут сочетаться. Что-то вроде "долг"+"сострадание":)

Видимо, и впрямь болтались. Осталось за кадром, но подразумевается какой=то косяк с их стороны, за который им стыдно.

Да не подколка там и не шутка - им не до шуток было. А вот, официальный взломщик свалился им на голову, и Фили ему официально и объявляет, что надо сделать это дело, помочь распутать ситуацию. Подколка в том, что Бильбо пришел и спрашивает, что делать - а по понятию Фили он сам должен знать, если взломщик. И потом Кили ему говорит "Yes, you should" с похожими интонациями, как Гендальфу про сто драконов и про то, что есть другой вход - то есть с абсолютной незамутненностью и верой в истину того, о чем он говорит. Это не подколка, как и в случае с Гэндальфом и дверью. Это Кили. :)

В первую очередь жалко лошадок. Он даже вскрикивает - да это Миртл и Минди - когда видит, когда тролли их несут. И яблоком Миртл кормит перед этим. Т.е. ему в те моменты у троллей за лошадок страшней, чем за себя, и да, в этом источник его храбрости. А к поручению он сразу скептически относится и говорит, что плохая идея, и что это за ухи у совы.

Во, я всё ждала, когда ж кто-нибудь про это вспомнит)))
Там действительно стоянка находится довольно близко, когда Бильбо проходит рядом с пони, ему еще слышен отдаленный хохот гномов у костра. Но можно ли счесть это ляпом?
Гномы ведь, раз уж не соблюдают тишину, могли в момент выкочевывания дружно ржать над чем-нибудь и действительно не слышать. А тролль, в свою очередь, сам шумел так, что не услышал хохот гномов. Ну вот как в детективах есть такой штамп - за звуком грозы не слышно выстрела, так и тут совпало.
Но Фили и Кили должны были где-то уж очень далеко гулять, чтоб не засечь тролля.

Логика? Заставлять освобождать лошадок несчастного, растерянного, явно не готового к этому Бильбо - это логика? Это косяк покруче проворонивания тролля, по-моему :) Хотели бы исправить косяк самостоятельно - должны были лезть туда сами. Ненамного они крупнее хоббита, а ловчее, особенно в собственных глазах, - намного.

---------- Сообщение добавлено в 04:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:46 ----------

Ну, тут мы не договоримся :) Мы просто слышим и видим разное, тут ничего не попишешь, разве что в дальнейшем авторы фильма разъяснят этот момент.
Но мне моя версия кажется обоснованней.
Не понимаю, почему им должно быть не до шуток. Если они еще не знают про троллей, то как они могут понимать серьезность проблемы? А если знают, то почему сразу не говорят Бильбо, в чем дело? К чему устраивают спектакль?
Имхо, три тупых тролля - вовсе не такая страшная проблема для этих тринадцати гномов, которые "все до последнего воины". Фили с Кили позволяют себе потратить минутку на шуточки, потому что понимают, что драться троллями придется, минутой раньше, минутой позже - какая разница.

Пересмотрела сейчас эту сцену. Они не знают про троллей, но перепуганы тем, что проворонили лошадей. Особенно Кили. Вид у них такой, когда к ним Бильбо приходит с супчиком, будто они где-то шлялись, пришли недавно, увидели, что двух пони нет, и стоят оба в ступоре, думают, что делать.

А тут Бильбо приходит, официальный взломщик, и искать пропавшее - как раз по нему задача, в их понимании.
Потом у нас монтаж, они ходят, считают пони, смотрят вокруг - то есть похоже и правда они где-то были и сейчас осматривают местность вместе с Бильбо, по новой. Видят деревья поваленные, чего-то странное.
Кили и Фили оба очень обеспокоенные, Фили не хочет беспокоить дядю - потому что они пока про троллей не знают, и думают найти пони по-быстрому и сделать как было. Фили Бильбо говорит да, с подначкой - что мол тебя ж на эту работу и взяли, ищи, расследуй, раз уж пришел.

А потом видят троллей, и Кили вот с той же интонацией, что про Гэндальфа со ста драконами говорит Бильбо, что он маленький, тихий, легко у троллей все утащит. У меня здесь нет сомнений, что он искренне в это верит и Бильбо не троллит, также как я уверена в том, что он не троллил Гэндальфа с драконами. Он верит, что Бильбо - тот, кем его заявил Гэндальф и одобрил дядя. И то, что он Бильбо прикроет, говорит тоже искренне - и делает же. И думаю, что когда Бильбо пошел к троллям, Фили побежал за подмогой. То есть там уже мыслей о том, чтоб кого-то подкалывать или прятать все от дяди уже не было, ИМХО.

А насчет того, что гномам легко завалить 3 троллей - а вдруг кого-то ранят или убьют? Их всего 13, а хоббита взяли именно за то, что он их ловчей и скрытней. Вот и думают обойтись без драки. Вот так мне кажется. Просто когда уже про троллей узнано, слишком серьезная ситуация для шуток, ИМХО.

Кстати, деревья там повалены давно, а не только что.
И то, что Фили и Кили проворонили пони, тоже неудивительно. У них пони пасутся максимум стреноженные. Одни отбрели подальше - пока их тащили обратно, тролль спер парочку. Фили и Кили пересчитали - ба, опять две штуки пропало.
А гномы, как нам пишет профессор Толкин неоднократно, с животными плохо ладят.