Трор тоже не встречался с главами других кланов и не говорил с ними. Таки что, из него был плохой Король под Горой?

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Не были, а был. Ровно 1 (один) случай за почти 9 тысяч лет.

А никто от Короля под Горой и не требует быть вершителем судеб человечества или каким-то там масштабным лидером.

Вершителей в той части света вообще нет. И Бард не вершитель, и Трандуил не вершитель. В конце концов Королем под Горой стал Даин - вот он-то офигеть какой масштабный лидер, да? Вот как раз его дело судьбы человечества вершить?

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:58 ----------

Кстати о. А Арагорн за 80 с лишним лет своей докоролевской жизни кого организовал, куда продвинулся и кого победил? У него даже опыта руководящей работы не было. Торин хоть своим кланом верховодил, Арагорну даже тремя деревнями управлять не довелось. А король вроде неплохой получился.
Или несидение на месте следует понимать в прямом смысле? Типа, хороший руководитель тот, кто постоянно в пространстве туда-сюда перемещается?

Милые дамы и дорогие друзья! Всем сегодня не отвечу, часть отвечу завтра. Сейчас уже настрой такой, что могу ответить только то, что легко ответить... Но отвечу - в любом случае всем!

А что - у Трора были проблемы как у Торина?.. Он жил себе в стабильности... Драконов бить было не надо. И на Морию попер - не слишком умным образом...


Но он - был! А значит - есть на драконов управа. И этим товарищ Торин должен был заниматься - все те годы, заместо стучания молотком ради накачивания милой дамам фигуры...

В мирных условиях - может быть и да. На самом деле - верховный правитель всегда должен быть подготовлен к вселенскому Синхрофазотрону и действиям в подобных ситуациях. Торин управился с тремя деревнями. Умница! Лапа, прелесть, радость! Поэтому - добрый и душа чистая. А вот если бы да кабы - росли бы во рту грибы.. То и мы все перлись тут от Даина, а не от Торина. А что-то как-то... И даже - абстрагируясь от того списка, что я сама делала, пытаясь показать людям - насколько в фильме его фиктивно накрутили, а все равно мало. Все равно - радость, прелесть, радость... Был бы Эребор бедным царством, политически не значимым - довольно было бы и Торина. Но там - большие деньги! А это Торинов раздрай... Не совладал бы он... И не из корысти и безумия. Просто исходя из сути природной своей души...

Для меня лично в этой истории есть несколько "нолей без палочки почти".. Даин - одна из них. Это просто сюжетный выход для автора. Это не продуманные персонажи.

Кроки, тут нельзя вот так! Арагорн - делает вещи, цена которым - жизнь мира! Арагорн делает это, будучи просто человеком, следопытом, без магии, без чего-то там. Это пример беспрецедентной отваги, чести, бескорыстия, дружелюбия, не думания о себе. И даже о королевстве своем он ни секунды не думал. Но - думал о победе Добра во всем мире и о любимой женщине! А для меня вот лично - то что Ториняшество не сподвиглось так сказать... хоть детишек настругать... А между делом - королевская кровь! И Фили-Кили - не наследники... Это о нем хорошо то не говорит! Только об эгоизме говорит, не думании о народе и его будущем! Ну да - типа не до этого! Только - ментальность то народа тоже не для королевского клана! Эти то должны были заботиться. О таких вещах всем народом всегда заботились. Даже некоторых не спрашивали... :) Дети его сестры - никакие не наследники, раз салический закон.

А король получился - потому что мир спасен. А что там - королевство супротив мира?.. Нашел бы Торин сам возможность сделать дракона, или там - в Синих Горах бы развился так, что Эребора не надо - тогда это был бы король! Арагорн сплотил всех и вел - еще до решающей битвы. Это длительное действо и глобальное противостояние. Торин ворчит в кузнице, Торин идет к волшебнику, Торин влипает со своим отрядом и спасается - благодаря добрым людям и провидению... Как волшебника нет - Торин то с ножом у горла, то в тюряге... Торин наконец ведет - чтобы переломить битву. И становится королем... На несколько часов... Все понимает - за секунду до смерти. Нефиг делать ему там! Кушать, спати, на ручки, носом в шубку, лапками - в одеяло! Да он и не был бы королем, если бы не Смауг. Траин бы поправил после Трора, Торина бы женили особо не спрашая.. Ну а там - уже надо было бы молодому царство передавать. Наверное, так... Он и так вывернулся на изнанку в изгнании. И фигово ему от этого было... Куда ему больше?

Не надо подменять понятия. Вы доказываете, что-де Торин не справился бы с управлением королевством под Горой (а не с убийством драконов или взятием Мории), потому что с главами кланов не встречался и т.д. Трор всего этого не делал, тем не менее королевством под Горой управлял вполне успешно
Ничего это не значит. Единичность случая за столько тысяч лет показывает, что это результат уникального стечения обстоятельств, а не система.
А что политически значил Эребор? Ну конкретно факты,, а не домыслы. Был Эребор, а потом не стало его - что в мире изменилось? Да ничего. Мир и не заметил. И что деньги? Они там просто лежат кучей. Да, куча большая, ну и что? Я понимаю, если б эти деньги в движении находились, управление финансами и тыры-пыры. А ничего этого не было. Сидеть над кучей денег - с этим и полный кретин справится.
Тем не менее Даин Король под Горой. Хоть апстену убейся, а факт. И вот "ноль без палочки" королевством управлять способен, а Торин нет? Он еще ничтожнее, чем Даин-ноль без палочки?
Это что конкретно такого из ряда вон выходящего? Факты в студию, плиз.
Ну и что случилось от этого с его народом? Да ничего. Свято место пусто не бывает. Королем стал Даин.
1. После того, как мир спасен, наступают унылые будни. Руководству огромным королевством (реально огромным, а не территорией размером в одну горушку) нисколько не помогает факт предыдущего спасения мира. Ежели кто-то спас мир, это совершенно не означает, что он может королевством руководить.
2. Кого сплотил и вел Арагорн до решающей битвы? Небольшой отряд максимум. Как-то жидковастенько для судеб мира. В кого развился Арагорн там у себя на Севере дальнем? Кем бы он был, если бы внезапно не оказался в нужное время в нужном месте под рукой у Гэндальфа? Да так бы и помер Следопытом, еще одним в ряду потомков Исилдура (если вообще не последним: жениться и нарожать детишек он тоже как-то не сподобился, только почему-то ему, в отличие от Торина, Вы это в вину не ставите).

Ну это уже чистой воды Ваши фантазии, не выдерживающие никакой критики. Значит, прожил Торин полжизни, и никто его не женил, не спрашивая (при наличии деда и отца), а потом, когда уже ни отца, ни деда, сам себе голова, внезапно заставили бы, ага. Интересно, кто? И потом после Траина вдруг внезапно предводителем команчей клана стал бы гипотетический сын Торина, а самого Торина внезапно побоку, потому что он такой ни к чему не способный имбецил, остановившийся на стадии развития пятилетнего ребенка, да.

Кроки, ты меня умиляешь своим запалом - как и всегда. :) Но в этот раз ты кое-где перегибаешь палочку. И я отвечу - как всегда не на все. Но на то, где ты реально не права.

Bless me! Это еще далеко не запал. ;)

Я понимаю! Но иногда он и не нужен. Ты ведь даже управление как таковое наукой не признаешь. А весь мир признает уже 100 лет как. Какой тогда запал? А выйдут сюда корифеи, обозвавшись горшками?.. И что? У нас тяжелая участь! Мы не знаем - кто есть кто...

"Миллионы мух не могут ошибаться" - это не довод. Весь мир сотни и тысячи лет признавал наукой астрологию, алхимию и прочую хиромантию. Вот прям весь без исключений. И что?

BTW: кажется, этот топик посвящен не моей скромной персоне, м?

Народ, это вы что так бурно обсуждаете: фильм или книгу?

Лично я книгу и только книгу. Всерьез обсуждать больные бурные фантазии ПиДжея - увольте-с.

Гиллуин, мы, бесспорно, обсуждаем книгу. Обсуждать Пиджея серьезно - увольте ну как минимум меня! На деле, я сама боюсь всегда лезть в канонические беседы. Но если я вообще не буду в них лезть - я не буду развиваться. Поэтому - будь что будет. Главное, что тут никто никого не бьет и не обижает.

Кроки, топик посвящен - любым обсуждениям Торина. Причем тут твоя персона? Или моя? Или еще чья-то? Но истина не там, где наша с тобой душа, а там, что закладывал в книгу Профессор. Ну скажи честно - Торин это апофигей идеала?.. Ты так считаешь? Если да - то почему?

Да вот и я спрашиваю, при чем?
Это называется "ложная альтернатива" и является приемом демагогическим. А на самом деле между апофигеем идеала и тем, что видится Вам, еще стопиццот промежуточных стадий.

Между тем в Мадриде сейчас идёт промоушн перед премьерой Пустоши
Это такой эпик фэйл, что я не смогла и десяти минут осилить
Мало того, насколько позволяет мне понимание испанского, интервьюер перепутал Ричарда и Люка и назвал их перекрестными именами :face: :face:
Дайте мне это развидеть... :wall:

Кроки, мне ложные альтернативы не нужны :) Я сейчас тебя хочу понять - а не еще там что-то... Правда! А стопиццот стадий - между всеми нами, и тем, что мы не узнаем никогда. Можно сказать - как до Луны на велосипеде... Мы же друг друга через это познаем! И оно - главное. Для меня так. Прости, если обидела.

Мне тоже, поэтому не применяйте.

---------- Сообщение добавлено в 00:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:42 ----------

Испанцы такие испанцы.

Ну, как скажешь! Нет так нет! Мое дело - свун, стеб, ржачка и позитив на треде! :) Я не претендую. Я просто иногда пытаюсь...

Простынка не пишется, книжный Торин вообще вполне ОК, но несколько вопросов к нему таки было:

1. Почему Торин не делает домашнее задание?

- отсутствие хоть сколько нибудь четкого, пускай сценарного плана (упрощенно пессимистичный, оптимистичный и базовый сценарии) - чё делаем в финале похода.
- отсутствие вообще любых подготовленных для взломщика вспомогательных материалов - Бильбо о драконах походу из сказок родительских детали вспоминал, и только когда он чашу умыкнул, гномы соизволили на привале с ним о драконе поговорить. Если даже считалось, что взломщик должен быть достаточно подготовлен сам по себе, мне все-равно сложно поверить, что с подобным началом похода хороший управленец подготовленность странного хоббита не проверит.

2. Что за странная стратегия ходить к троллям поодиночке? Как такое вообще в грамотно управляемом отряде могло произойти? Я понимаю, что они не военные, но тем не менее, какая-то техника безопасности должна же быть. И что за странное решение вместо тихой разведки выступить с вопросами, когда Торин остался один?

3. Скорее придирка, чем правда вопрос. Торин, отправляя Бильбо в логово дракона, не смог найти верный тон и Бильбо ответил ему раздраженно. Это допустимый промах, но вообще ситуация была морально непростая, и мне хотелось бы увидеть лидера, способного вдохновлять, а не скрывать свою тревогу за канцеляризмами.

4. Под горой до входа к дракону и затем в сокровищнице общее поведение Торина в образ адекватного сложившейся ситуации управления у меня не укладывается.

Вспомню еще - скажу )

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1048938
Marusi4ko, вот это мое, весьма так поджатое. Я тоже могу продолжать. И никогда не понимала - в чем это обидно? Реально прирожденных, для этого созданных - 10%. Что, остальные плохие? Их любить не надо? Не за что?.. Да это и есть то, что надо любить! А вот гадов всяких - нефиг! :) Тем более - гадов на высшем уровне... Из-за них люди гибнут...

Я не буду спрашивать, кто и когда это посчитал. Допустим, что так. Но это не означает, что остальные 90% ни на что не способны, даже нос себе самостоятельно вытереть, поэтому с ними надо нянчиться и всю жизнь за ручку водить.

:clap: Я с удовольствием подключусь:) Подожди, ты о каком Мелькоре - из ЧК или из Сильмариллиона? :hmm: Может быть, он и лидер, да толку - даже со своими сородичами ужиться не смог.
И, как по мне, для короля Эребора куда полезнее спокойно развивать свое королевство, чем разрушать и строить заново. Устроился его народ хорошо на новом месте? Устроился, всем было неплохо, по-моему. Руководил? Руководил. Чем так принципиально Эребор отличается, кроме того, что золота там побольше? Дед его правил -разве был он гениальным лидером? Вряд ли. Одного дракона, и тот, по-моему, был ползающим, а не летающим. И атаковал. При этом погибла масса народу.
Может быть, в этот раз гномы решили, что их жизни дороже кучи золота и Эребора? (тем более, что не факт, что с драконом вообще удастся справиться.)
А, еще одного Турин убил. Спящего. Так почему этим Эсгарот не занялся? Ну это тоже не такая уж простая задача - на новом месте народ устроить так, чтобы жили хорошо. Мне кажется, это, как раз, и есть основная задача правителя. Так он вроде бы и не претендует на вершение судеб человечества... А чем это мешает управлять Эребором?:hmm:
У него Балин есть. У любого короля есть советники. А вообще, по-моему, гномы жили довольно обособлено, и дипломатические контакты с представителями других рас вряд ли были такими уж частыми. но отказаться он мог, верно? Просто никуда не ходить. Если боялся спорить с Гэндальфом - по дороге свернуть в кусты, развернуться - и домой. Подожди:) Гендальф что -Радагаст? Откуда версия, что он умеет с жучками - мотыльками разговаривать? Ну вороны - да, но это потому, что ворон непростой, говорящий.
Насколько я понимаю, Гендальф - майя, конечно, но в Средиземье, в этом облике, возможности у него очень сильно урезаны. (Не помню, откуда взяла - опытный народ обсуждал, я слушала, источников, на которые ссылались, не запомнила, к сожалению.) Кое-что он может, конечно - фейерверки запускать, огонь разжечь - но, по-моему, с тем же успехом можно было требовать у Элронда, чтобы он с драконом справился.
А весь поход - сплошная опасность. Никто не говорил, что это- пикник. Бильбо отправили на разведку,(собственно, его ради этого и брали - как взломщика,) потому что - дракон спит, Бильбо - тихий и незаметный, посмотреть, что да как... А чашу утащил он, кажется, по собственной инициативе. Ну кто ж знал, что дракон в такой куче добра каждую мелочь помнит? Вот-Гендальфа там не было, какие к нему вопросы? Он что, просил гномов убить дракона? Он помог им пройти часть пути, подсунул взломщика ( что ни говорите об интуиции Гендальфа, а Бильбо таки оказался очень полезным - значит, есть от нее польза?) Как предупредить? У Трандуила палантира не было, да и у Гендальфа тоже. Гномов предупредили - с тропинки не сходить, тропу показали, еды -воды дали. А дальше - непредвиденные обстоятельства. (Бомбур в речку свалился, в частности.) А это я не поняла - а что не так с Гэндальфом в Ривенделле? :hmm: Это ты, мне кажется, слишком много от Гендальфа хочешь. Не согласна я, что он их гнал на смерть. Они пошли в поход, он им помогал по мере сил и возможностей.
Ну вот представь: Лежит где-то в горах этот дракон. И приходит Гендальф и начинает рассказывать Трандуилу ( Элронду, бургомистру Дейла), что нужно срочно с ним разобраться. Как, если у него такая шкура, что стрелы отскакивают? Топорами забить? Он Дейл сжег запросто, Эребор занял - запросто. Завалить камнями выход? Погибнет множество народа и без всякой гарантии, что польза от этого будет. А так - спит он, никого не трогает, зачем его поднимать на свою голову?
А если бы Гендальф пошел, вызвал дракона на бой и сразил его, а затем пустил гномье золото на что-то общественно полезное, это был бы уже Марти Стю, а не Гендальф. [QUOTE]
Все ИМХО, конечно:)
Прошу прощения, поздно отвечаю, сейчас буду читать, что пропустила.

Ну посчитали это достаточно давно. Если не ошибаюсь - еще до того, как появилась отдельная научная ветвь - психология управления. А это 20-е годы XX века. То, что их мало - ясно было еще во времена древних государств. За ними - тупо охотились, но отбор осуществлялся только интуитивно. Не скажу сейчас, где впервые были применены тесты на анализ личности при приеме на работу / назначении на руководящие должности. Но когда эти тесты стали применяться массово в рамках развития науки, стало достаточно статистики дабы получить относительно точные оценки. Да и перечень качеств и поведенческих особенностей был уточнен.

Студентов гоняют по таким опросникам абсолютно всех. И меня гоняли, и я теперь гоняю :) По личному опыту могу эту цифру подтвердить. На 100 человек народу 9-10 сильных интересных любимчиков :) И так уже 12 лет... Это не значит, что остальные ни на что не способны, или их там надо за руку водить. Но потенциал у них не тот. Здесь ведь речь не о том, что одни плохие, другие хорошие. Разговор о приспособленности характера к тому, чтобы справляться с этой специфической работой и выполнять ее с достаточной эффективностью. Первый признак потенциального руководителя - извините, "шило в попе" :) Но только этого мало. Должен присутствовать еще творческий потенциал - способность мыслить не стандартно и порождать некую новую информацию. Заниматься спокойной, монотонной работой такие люди часто не способны, у них это плохо получается. Чисто житейски - характеры у них сложные, не сахарные. Они не плохие и не хорошие - равно как и все. :) Но когда не существует четких методик - что делать и как, они должны справиться с поставленной задачей, найти выход из ситуации, достичь поставленной цели, реализовав все доступные ресурсы.

Думаю, долю менеджеров "от бога" можно потолочно брать, как и все остальное, по правилу Парето, то есть 20/80.

То то и оно - что меньше. Не 20% точно. А то бы социальная дисгармонь началась :)

---------- Сообщение добавлено в 14:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:21 ----------

Вот не умею я не спойлериться! Осталось то - всего то ничего! Но нет! Ну как же? Как не потешить глаз такой прелестью?... :)

Я бы сказала, очень непростая.
Из эссе от истари, полагаю.

Ну да. Он им помог, как мог. О том, чтобы сделать все за них, речи не шло. Да, они рисковали и все это было сложно, ну так жизнь в Среднеземье вообще штука сложная и опасная.

Всего этого тоже мало. Строго говоря, всего этого вообще не нужно, чтобы быть лидером. Быть лидерами не учатся, ими рождаются. Научить этому нельзя. Или у тебя это есть, или у тебя этого нет. Одного и учили на манагера по умным книжкам, и сам не дурак, все понял и т.д., и вроде по уму все делает, а никто, блин, его не слушает. А другой пришел на работу без всяких обучений манагерству и вроде и не строил никого - а через неделю сами все построились. Потому что второй родился лидером, а первый нет. Хоть как учи, а иерархия в человеческом коллективе продолжает выстраиваться, как у всех прочих стайных животных. И все эти нестандартно мыслящие будут сидеть и генерировать идеи под началом лидера. Ну ладно, это все было лирическое отступление.
Неспособность к монотонной работе сама по себе тоже не говорит ни о чем, кроме неспособности к монотонной работе. Жизнь, даже руководителя, вообще по большей части состоит именно из монотонной работы, ежедневной текучки и т.д. Даже в эпосе войска в бой каждый день водить не надо, не говоря уж о реальной жизни.
Чисто житейски сложность характера ничего не говорит о лидерских качествах. Она вообще не говорит ни о чем, кроме того, что человек не в состоянии разобраться с тараканами в собственной голове.

А вот теперь все, Вами сказанное, примените к Арагорну, которого Вы тут приводите как пример короля, лидера, вершителя судеб и кого там еще. Что он нестандартно намыслил? Какие идеи сгенерировал? Из каких ситуаций выход нашел? Как свой творческий потенциал реализовал? И т.д. и т.п.

Я, извините - в плане оффтопа... А что - "прирожденный лидер" и "эффективный менеджер" - теперь слова - синонимы? "Прирожденных" - много. А успеха то единицы добились. Потенциал еще реализовать надо. И далеко не у каждого это получится, явившись с корабля на бал. Простите, но учить там тоже есть чему, и ого-го чему. Большинство правителей, при которых расцветала наука и культура - никакими "Прирожденными" не были, никого не строили, не пинали. Несли просвещение в массы, и при них общество развивалось. Есть два пути - кнута и пряника. Почему вы говорите только об одном из них? Он не всегда приемлем.

На месте Арагорн не сидел - уж точно. Всю жизнь провел очень активно, узнал весь мир. И при этом ни разу не заявлял о себе, как о "важной персоне", что наводит сразу на мысли - если мы о книжке говорим. Или о фильме? Хотя и в фильме гордыни много. А ведь Арагорн знал, что он потомок Исилдура. Но это остальные - того не знали. Потому что он этим не кичился, что и есть важный показатель истинного лидера.

Арагорн не замышлял никаких "темных дел". Все его дела были во имя добра и света. Он борется со злом всю свою жизнь, чем и заслуживает то, что получает в итоге.

Арагорн не откладывал обсуждение дел на "после ужина" и "после триньканья на арфах".

Арагорн не бегает от орков и варгов и не отсиживается на деревьях. Он с ними сражается и побеждает.

Когда Арагорн приходит куда-то, все остальные вокруг него объединяются, а не в ужасе думают "что будет если"

Арагорн все свои проблемы решал сам, ни к кому не обращаясь и без гундежа по углам. У Торина его забавное нытье уже важный сигнал подумать "о печальном".

Гэндальф за ним сзади нянькой не ходил и достать меч - не упрашивал.

Арагорн лично принимает серию тактических военных решений хоть при осаде Рохана, хоть перед Пеленорской Битвой. Другие соглашаются с его решениями, что и позволяет одержать победу.

У Арагорна за всю жизнь не возникает мысли о наживе или грусть-тоске по золоту и камушкам. Он думает только о людях. У самого ничего нет, и не надо.

За Арагорном шли армии. И никогда он никому ни за что не мстил.

Если бы Арагорн мог предотвратить кровопролитие ценою золота - он бы отдал все золото, лишь бы не пролилась эта кровь.

Если бы Арагорн пообещал кому-то что-то выкупить, он бы сдержал слово. Торин же сидит и ждет, когда придет братец, чтобы развязать драку за свой камушек.

Не надо обижать Арагорна!

Ну, приехали!
Решение идти Тропою Мертвых – оно, видимо, не есть незауряднейший поступок и беспрецедентное решение?
Стратегия и тактика в Средиземских масштабах в течение всего действия ВК, раскрытие потенциала именно военного лидера – оно фигня?
Да, управление тремя нищими деревнями – это куда важнее для трактовки блестящего управленца! А богатейшее Величайшее королевство гномов, которое и не могло не иметь дипломатических связей и по всей программе эти связи там были – оно наверное все те же Синые Холмы. А эльфы там тогда о чем побирались? А о том, что гномы делали для них уникальные дорогие изделия, контачили с ними на этот повод. Заказы оплатили, передать не успели. Вот эльфы и зарекнулись о своем. Получили фигу в нос. Торговля в Эреборе наверное уж была не чета синегорской. Да и со столь богатыми товарищами всяк считались, контактировали. Была там и дипломатия, и финансы и все виды прочих связей и государственных дел. А где у Торина мог появиться опыт жить и руководить в таких условиях? Они там черной работой занимаются.

Единственная битва, в которой Торин участвует – это Азанулбизар. Ему тогда было 53 года, на наши 18.. Малышка! И не убивает он там никаких Азогов, не становится никаким «There is one..» Мы правда книгу обсуждаем, или пиджейную отсебятину в целях поднакрутить Торина всеми возможными?..

Арагорн что – ходил и орал везде «Я наследник Исилдура!»? Не помню я такого. Для него это не значит ничего. Это тоже фигня?

Подумаю еще, ВК вспоминать надо. Но если честно – меня аж по ощущению передернуло от мысли, что Арагорн для кого-то может восприниматься не как лидер и король…

Жаль, но найду сейчас статью, где очень четко разобрали Торина именно в соотношении с Арагорном и показали все эти различия. На английском было на Heirs of Durin. Перевод я точно не найду. Просто помню этот материал. Люди наглядно показали, что Торин - это не "ниша Арагорна" в истории. И ближе его сравнивать с Боромиром. Тогда и философски все сходится, и итог понятен. А еще было ведь много разговоров, что такие вот переделки Торина Пиджеем тоже чтобы фиктивно занять "нишу Арагорна". Но не вышло в полной мере. Вышло только для девочек, что любят красивые мордашки, а дальше не расти трава.

Гоблин, по-аглийски вот пожалуйста!

Legacy of the People: The Burdens of Thorin Oakenshield and Boromir of Gondor | Heirs of Durin

Обсуждать до буковки не буду, потому как не понимаю нормально. Но обсуждения этой штуки помню. Найдешь перевод - прочитаю, освежу в памяти. Тогда можем и поговорить.

Фильм пофиг по определению. Сидел на месте или не сидел - не довод в вопросах лидерства и не плюс в оценке руководителя. Рокфеллер всю всю сознатльную жизнь просидел в Кливленде, а бомж Вася Пупкин всю Россию видел - кто более успешен? А то, что Арагорн по миру мотался - это был его способ существования. Иных путей жизнеобеспечения у него просто-напросто не было. Не засчитывается.
Для оценки руководящих качеств тоже не довод. Вон Ревелин Мелькора в качестве безоговорочного лидера приводит, а уж он-то просто абсолют зла. Не засчитывается.

Курим главу ВК "Many meetings"

А, видимо, типа, а Торин бегал, да? Текст "Хоббита" открываем и читаем: после бегства от гоблинов у них на 15 голов имелось 2 (два) меча и кинжал Бильбо. Всё. С таким офигенным вооружением лезть драться с варгами верх идиотизма.
1. Доооо. Офигеть как сам решал. А Гэндальф ему всю дорогу анекдоты рассказывал.
2. Прискучило уже читать одни и те же общие слова о том, что Торин-де ноет, ворчит и т.д. Цитатами подкрепите.
Вы ВК вообще читали? Ну текст-то откройте. Гэндальф не сзади, он впереди идет всю дорогу и всем руководит. Или у Вас какая-то альтернативная версия? BTW: а кого Гэндальф упрашивал меч достать? В качестве ответа принимается только цитата.
Успешных военачальников много, даже в тексте ВК. Ничего сверхъестественного Арагорн и тут не демонстрирует.
1. Он о них не грустит по той простой причине, что у него их нет и никогда не было. И у предков его до надцатого колена. Вот если бы у него было бы что-то, а он это утратил и не загрустил - тогда был бы довод. А так - он с рождения нищеброд, по чему ему грустить-то?
2. Где он о людях думает? Из контекста следует, что не о каких-то данных конкретных людях, а о людях вообще. Цитату, плиз.
И? Армии за ним пошли, когда его Гэндальф на юг привел и потомком Исилдура представил. За ним самим без Гэндальфа ну максимум надцать человек Следопытов когда-либо собиралось. Насчет мсти: а кому и за что Арагорн вообще было мстить? Некому и не за что. Текст не содержит никаких ему с чьей-либо стороны обид, за которые можно было бы мстить.
Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка.
Опять если бы да кабы.
И правильно делает: когда минимум полуторатысячная армия требует у 13 (тринадцати!) каких-то договоренностей, это наглое отжимание. И считать обещания, данные под таким нажимом, действительными, да еще и выполнять их - верх идиотизма.

---------- Сообщение добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

Открыли люди Америку через форточку. Там и показывать нечего, это и так невооруженным взглядом видно. И здесь нечего было сравнивать "а вот Торин", "а вот Арагорн".

Не, не утерплю Навскидку - на Совете было заявление про родство от самого Арагорна. У ворот Медусельда весьма так ерепенисто не захотел расстаться с оружием - . Экие понты, а? И в итоге Гендальфу пришлось смягчать ситуацию и обращать все в шутку, а то они готовы были друг друга порубать - Арагорн и стражи Медусельда. Потом еще при встрече с Эомером нехилый такой прессинг устроил, именно что "орал")))))) Я не против Арагорна, не подумайте; просто на этом фоне понты Торина как-то уже не смотрятся такими уж :face: понтами))))))


Если Кроки запрашивала именно нестандартные идеи Арагорна-прирожденного лидера из 10%, с креативным шилом в попе, то в беспрецендентном решении идти Тропой Мертвых, увы, не было новаторства. Этот путь был предсказан и предуказан, вроде как "разбить в случае пожара" - Арагорн лишь пошел давным-давно предложенным путем.
Может, мне изменяет память, но не особенно я вспоминаю "Средиземские масштабы" - воевал под началом у государей, к примеру - Гондора и Рохана. На главенство в Отряде не претендовал, а когда по обстоятельствам взял Отряд под начало, жаловался, что совершил много ошибок. В битве в Хельмовом ущелье... так. Решение идти туда принял Гендальф, обороной руководил Теоден. Арагорн стоял на стенах, как обычный ратник. Собственно, до Стези он не делал ничего сверхординарного - или я что-то плохо помню. Даже подмогу из дунаданов, его народа, отрядила Галадриель - не он сам решил звать своих на великую битву.
Я не к тому, что Арагорн плох, а к тому, что не такая уж гигантская пропасть между ним и Торином. И что мешает мне, к примеру, видеть в них обоих Королей?

Герр Гоблин, дубьем укатаю! А то притащу простыни из своих текстов, заверну вас и выставлю на мороз! Нет, ну, говоришь-говоришь, язык до костей стесываешь, а потом приходит "Самый Умный" и все подробно объясняет, в каком месте ты дибил.
И не надо обобщать, меня Торин в последнюю очередь соблазнил мордашкой, косичками и шубкой. Я первые два просмотра его сначала не вопринимала, а еще и обругала создателей. Потом приучила себя не обращать внимания на внешность, и лишь через полгода стала полноценной фан-девочкой с обмороками на интерфейс.

Текст открываем и читаем. Ему, типа, указание пророчество с Севера привезли идти этой Тропой. А пройти по ней он смог не вследствие своих личных качеств, а потому, что был, видите ли, потомком Исилдура. Просто в силу происхождения. Быть чьим-либо потомком - не заслуга. Любой другой человек, какими бы он личными качествами не располагал, не являющийся таким потомком, потерпел бы неудачу.
Я извиняюсь, что мне приходится снова повторять совет открыть текст, но куда деваться?! Как минимум до половины ВК Арагорн военно не лидирует, он вообще не воюет. Отряд ведет Гэндальф. Арагорн же выполняет эту роль от Мории до Лориэна и от Лориэна до Рауроса (или как там этот водопад в переводе обозвали). Все. Далее по тексту: в Рохане войсками командуют Теоден и Гэндальф, обороной Минас-Тирита руководит опять-таки Гэндальф, а Арагорн лично военачальствует только толпой призраков, которые распугали умбарских пиратов не потому, что ими так хорошо руководили, а просто потому, что были призраками. Ну и да, Арагорн таки поучаствовал в руководимой Гэндальфом битве на Пеленноре. А потом во главе армии, идущей к воротам Мордора - там перед Арагорном никаких полководческих задач не стояло в принципе. Войску просто надо было сколько-то продержаться на одном месте. Вот и вся офигенная тактика и стратегия.

:wall::wall: Да кто Вам сказал, что оно было богатейшее и величайшее? ПиДжей в кинишке своей?!
Я уже говорила, что ПиДжевский бред не обсуждаю.
Дело за малым: представить доказательства. Где они? Какие там были связи и с кем, и где финансы оборачивались и т.д. Доказательства сюда.
1. И что, ни с кем не контактируют и торговли не ведут?
2. У Траина такого опыта тоже не было, но когда приперло, собрал все кланы на войну с орками. Вот только не надо здесь комментить в стиле "а чо Торин того же сделать не мог?" А то, что повод не тот. Все кланы собрались с орками воевать, ибо все оскорбились обстоятельствами убийства Трора, прямого потомка самого Дурина. А какой-то дракон, отобравший у представителей одного из кланов сколько-то золота, таким поводом не являлся. Поэтому вообще сама идея разговаривать о походе на дракона с другими кланами - это чистой воды бред ПиДжея. Не того масштаба это событие, чтобы другие кланы в нем участвовали.
3. Опять и снова: все Ваши доводы про какие-то особые таланты, необходимые для управления именно Эребором, разбиваются в лепешку о слово "Даин". У Даина такого опыта тоже нифига не было. А королем стал и правил успешно.


1. Вы меня спрашиваете? Я, что ли, про убиения Азогов пишу?
2. Торин там всего лишь получает свое прозвище Оукеншильд.
3. Я вообще не поняла, к чему это сказано, где Торин воевал, а где нет. Что это должно доказывать или не доказывать? Его качества, как руководителя? Личную храбрость? Что-то еще?

Текст откройте и посмотрите. Да вот хотя бы сцену, как Арагорн, Леголас и Гимли повстречали Эомера с его отрядом. Там прям так видать, как это для него ничего не значит.

Судя по всему, его не вспоминать надо, а весь перечитывать.

---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:52 ----------

Обсуждать оказалось нечего: в тексте по ссылке сравниваются не книжные персонажи, а фильмовые.

Стоп! А кто сравнивать то начал?.. Меня это изначально и задело!

Да легко! Первый раз имя Арагорн появляется вот в этом посте: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1190236 . И кто же это был? :hmm:

Ревелин, формулировать совет надо так, может быть :hmm: "Было бы не лишним освежить в памяти тексты Толкина", но освежить и вправду бы стоило, а то не понятно - что обсуждаем. Когда надо, ты за обсуждение книги и только книги - скжем нет фантазиям ПиДжея! Когда надо - ты оперируешь фактами Пиджеиады в пользу своих обоснуев.

Сорре, есичо. http://s5.hostingkartinok.com/upload...f7d489738f.gif

И снова грабли, и снова обобщение... :wall: Почему только на выделенное болдом до сих пор не открыт новый тред?! :lol:

Вставлю свои пять копеек:

1. Король vs. лидер
Revelin, это vs. главным образом тебе адресовано. Ты определись, о ком ты говоришь в своих рассуждениях, ибо это не одно и то же. Королём становятся по праву рождения, при этом не факт, что из наследника вырастет лидер. Есть море примеров в истории, когда у величайшего правителя рождался никчемный сын, приводивший империю чуть ли не в упадок. Лидерские качества они тоже есть от природы, но и в не меньшей степени приобретаются. Можно быть лидером и вести за собой народ - читай, управлять массами - но при этом ни разу не быть королём.

2. Гэндальф
Он майяр, поэтому и соображалка у него иная. К тому же очень сильно развита внутренняя чуйка. Не забываем про опыт прожитых лет. Да, иногда он не знал что-то, но это не мешало ему чувствовать правильно и в дальнейшем вершить дела в нужном направлении. Что же до вопроса, почему он, маг, не феячил направо и налево, раскидывая врагов, так ему это по статусу было не положено. Истари пришли в мир не сражаться и не вершить судьбы, а направлять и учить, помогая мудрым советом и развитой интуицией. Вмешиваться же напрямую в ход событий истари не могли.

KrokoBill,

Также надеюсь на понимание, и сорри есличо.

Лето, вот это - нормальное познавательное обсуждение. Спасибо, надеюсь так и дальше будет. Но заниматься тут выискиванием цитат по первому требованию каждого желающего я не хочу и не буду. Хотя часть из этих цитат даже помню. Еще раз - это не СМ! А король должен быть не просто лидером, а очень сильным лидером. Иначе да - государство придет в упадок. Права рождения мало, чтобы считаться королем. Я этого не отрицаю. Но во всей жизни Торина деяний, короля истинно достойных - БПВ, где его убили, да и все. Король на 5 минут. Жалко. И это не я решила, что он не будет править Эребором. Это решил автор. Наверное, не просто так решил.

А еще - я никогда не соглашусь, что бескорыстие, равнодушие к деньгам и прочим фенькам - это не добродетель. А алкать о золотишке - оно хорошо и правильно, да еще в рамках поучительной - хоть взрослой, хоть детской - сказки! Сами же об этом говорили. А в качестве цитаты - могу весь "Поход к Эребору" щас копирнуть да кинуть. Там каждое слово об этом говорит.

Я не писала про пиджейную отсебятину. Почему меня в этом обвиняют? И не я потребовала примерять на Арагорна все свои доводы. Я просто попыталась это сделать из того, что вспомнила. Я отвечала в рамках дружеской беседы на отдыхе. Но похоже - отдыхать надо в других местах...

Ладно, уволю ;) Я как раз подумываю начать, мне есть что сказать :)

Ну да. Поправят и скажут, где читать.

;)

Друг мой, король никому ничего не должен. Он родился наследником - этого более, чем хватит. Получает королевство - разделяет и властвует. А вот хорошо ли он это делает или плохо - это уже вопрос не о том, король он или нет, а о том, дурак он или не дурак.

Людовик 14 не сделал НИ ОДНОГО достойного деяния. Ну, разве что дворцы красивые возводил, но и то просадил на это и на разврат всю казну. Но при этом до сих пор его зовут "Король-солнце", и оспорить сей факт никому в голову не приходит.

Нет, не просто так. В Торине произошла подмена понятий: вместо борьбы за дом он начал воевать пусть за свое, но всё же за золото. Идеализм vs. материализм. Чтобы показать, что духовное начало должно в существе превалировать, Толкин и "убрал" Торина. Наглядный пример детям: не ставьте материальное во главу угла, можете и головы сложить.

Какбэ за свои слова надо отвечать везде, а не только на СМ, м?
1. А остальные, кого в БПВ убили, - они тоже совершили деяние, истинно достойное королей?
2. А в жизни Даина? Ах, он Азога убил? Так Азог только в кино такой весь из себя Азог со слона размером, а в книге такой же орк, как все прочие, и убиение его физически ничуть не более героическое деяние, чем убиение любого из его телохранителей.
О своем, заметьте. Я так думаю, что Вы тоже не склонны раздавать свое имущество первому встречному по первому требованию. Если к Вам подойдет большой дядя и попросит Вашу зарплату, то вряд ли Вы ее равнодушно и бескорыстно отдадите.

---------- Сообщение добавлено в 20:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Эээ... а чего ему за дом бороться? Дом у него никто из стоящих под дверями и не отнимал.
Тогда я имею спросить: а Трандуил отчего жив остался? Он-то к Горе приперся за золотишком, к которому вообще ни с какого бока отношения не имел. Бард хоть ссылался на то, что он дракона убил, и казну Дейла требовал - а Трандуил что? Трандуил конкретно хотел золота, об этом прямыми словами в тексте сказано. На которое не имел никакого права. Это не жадность? Тогда что это? И почему тогда Трандуил жив?

Я не про момент, когда вокруг горы сгустились тучи, а про всю сюжетную линию. Вспомни песню: гномы поют о золоте. И во первЫх они шли за золотом. Опять же я не вступаю в полемику, плохо это или хорошо, ведь золото-то по факту принадлежало им и, соответственно, они идут возвращать свое. Тут дело другое. Им принадлежали и Эребор в ипостаси дома, и сокровища в этом доме. Так вот изначально из двух принадлежащих им вещей у них установка была заточена именно на золотишко, то бишь на материальное. Мне кажется, что Толкин случаем с Торином и хотел показать, что меркантильная установка не должна превалировать в человеке. Ты спросишь, почему же тогда остальные не погибли. Ну, видимо, потому что Торин руководитель, а посему и ответ нести.

Опять же сугубо мысли. Да, он вышел к горе, узнав, что дракона больше нет. Но по пути увидел разрушенный Эсгарот. Перед ним был выбор: идти и хапать золото, пока люди решают свои проблемы, или помогать. Он бы легко мог выдвинуться к горе, перебить там гномов, о чем бы никто никогда не узнал, забрать добро и уйти восвояси. Но вместо этого Трандуил иначе расставляет приоритеты и идёт помогать Барду. Этим поступком эльф демонстрирует, что жизни ему важнее золота. Это человечность.

*не могу не защитить любимца*

Ну жадность - это, по-моему, когда не в меру. А когда к горе бесхозного богатства, которое у тебя под боком припереться, а то ведь все-равно каким-то оркам достанется - это здравый смысл, ИМХО как-то так. Если бы жадность - не стал бы в пути у Озерного города тормозить-помогать, например, а наоборот, людям бы палки в колеса вставил, чтоб они первыми не добрались. До требований и конфликта я еще недоперечитала, прости, но то что он приперся - это говорит не о жадности, а об абсолютно нормальной расчетливости.

Ну да, а за чем еще они могли идти? Не дракона же воевать. Между прочим, взлом-то им Сила Бобра Гэндальф предложил. Изначально-то конкретно за златом Торин и не собирался.
Не, за ответ это не канает. С т.з. верований Профессора, каждый несет личную ответственность за свои грехи, и оправдание "я только выполнял приказы" не играет.
Не, минутку. Во-первых, все, в т.ч. и Трандуил, считали, что гномы давно покойники, так что перебивать там некого. Золото лежит себе абсолютно бесхозное, и подойдешь ты к нему днем раньше или днем позже - без разницы. Во-вторых, уж кто-кто, а Трандуил представлял себе масштаб сокровища. Такое количество злата его войско в принципе бы не унесло физически (я так думаю, что вряд ли больше тысячи голов его войско насчитывало) - они все пешие и уже с достаточным грузом идут. То есть, золота там столько, что хватит и Трандуилу, и Барду. В-третьих, под началом Трандуила явно больше народу, чем под началом Барда, так что у Трандуила и так право первой ночи возможность загрести себе сколько он захочет, а не сколько ему дадут. В-четвертых, при всех вышеизложенных обстоятельствах отчего бы не сделать широкий жест и помочь соседям? "Нам все равно, а им приятно". Если все это сообразила я, отнюдь не претендующая на роль правителя хотя бы деревни Распердяевки, то почему этого не мог сообразить Трандуил, который уже сколько тысяч лет король?

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------

Я вон выше аж четыре совершенно материальные причины для этого его поступка изложила.

Так кто ж спорит...

Только разве вот с этим:
Он, я думаю, отдавал себе отчет в том, что орки тоже не спят, и надо торопиться, даже Барда прытью удивил.

А твоя четвертая причина как раз ИМХО и говорит об отсутствии жадности. Жадные не делятся. А Трандуил дальновиден, он как своей потенциальной готовностью к дележу (хотя, как ты сказала, были все возможности поступить иначе), так и своей помощью завоевывает себе крепкого долгосрочного союзника.

Везде. Но в разном формате. На ФК атмосфера должна быть равная ко всем, и доброжелательная.

Словесный уход от темы. :) Деяние, достойное короля - выйти на битву так, что все вокруг сплотились и пошли за ним. В итоге ход сражения был повернут, и была одержала победа.

Прости, а есть и этому научный обоснуй? Или все, о чем прямо не сказано, ты просто разворачиваешь в свое русло? Азог убил Трора. И известно - как. Не думаю, что он был ровней рядовым оркам. Как минимум - он орочий король, и он правил в Мории. И уживался аж с Балрогом.

Грошовую зарплату дяде - я конечно не отдам. Но если получу наследство от дядюшки-миллионера, я не оставлю без дома и в нищете его прочих потенциальных наследников, которых он обошел в завещании. Да и вообще - "Если проблема решается деньгами, считай, что у тебя нет проблемы". В чем мудрость - создать ее, да еще глобальную, будучи в условиях не очень так завидных? Ну, жрали бы свое золото всю зиму, правда! Или порезали бы друг друга в междоусобице. Гордыня! Жадность! Тщеславие! Меж нами - смертные грехи... Это ведь по-католически как раз? Или тоже это ни к чему, и ничего не доказывает? Даже то, что дракон в Дейле попер, он отдавать отказался. Причем отдавать тем, кто сидел бы себе жив-здоров в своем городе, если бы гномы не приперлись. Али мудрый великий правитель не понимал, что причастен вовсю к разрушению Эсгарота? И не причастен к убиению дракона, к которому как раз причастен Эсгарот? Ключом в горе кто ковырялся? Эсгаротцы?

Это, кстати, не главное, в чем я его виню. А вот то, что пообещал собрать выкуп, да не собрал.. Решил силушкой действовать... Вот слово дать и не выполнить - это не то что не по-королевски. Это вообще - трепать его надо по всем мягким местам (канонического, что фильмовый там вытворит - еще посмотрим...)

когда это способ сказать "хватит орать, Боромир", чтобы тот гарантировано заткнулся - вай нот?

некоторым образом, к этому моменту уже состоялось принятие Арагорном Арагорна, так что тут всё логично.

это так, чисто для справедливости)
впрочем, об Арагорна и его штаны королевский путь на ХА сломано уже столько копий, что глупо начинать по новой.

ох и процветает наш фан-клуб!!! не успеваешь за страницами. жаль, что я могу участвовать в этих разговорах:(