Ну вот, наконец, выкладываю свои «флажки».

Я взяла главу “The Window on the West”, одну из моих любимых. Перевод – Кистямур. Потому что уже давно хотелось понять – как могло случиться, что, будучи на первом курсе, я прочитала книгу впервые в этом переводе – и осталась равнодушна. Ничего нового я не скажу – все уже разобрали по косточкам. Но тем не менее...

1. Sam soon became aware that the Captain was not satisfied with Frodo's account of himself at several points: what part he had to play in the Company that set out from Rivendell; why he had left Boromir; and where he was now going. In particular he returned often to Isildur's Bane. Plainly he saw that Frodo was concealing from him some matter of great importance.

«Сэм скоро понял, что Фарамиру подозрительны недомолвки Фродо, из-за которых неясно, зачем он шел с Отрядом от Раздола, почему расстался с Боромиром и куда направляется теперь. То и дело заводил он речь о Проклятии Исилдура: словом, явно раскусил, что самое важное от него скрывают».

Понятно, что переводчики описывают происходящее “глазами” Сэма. Вроде бы, Толкиен тоже, но, если приглядеться – нет, автор свободен от сэмовой оценки, он беспристрастно рисует портрет Фарамира. Тонкие черточки: острый, ясный ум и сдержанность. Он стал думать – какую роль мог играть хоббит и (где-то на заднем плане) какова вообще была цель отряда (построение фразы: in the Company that set out from Rivendell). В переводе – зачем этот мелкий увязался с отрядом. “Раскусил” – словечко сэмово, оценочное, оно уже не вяжется с первыми штрихами портрета Фарамира. Он просто “понял”.
А вот дальше Фарамир у переводчиков начинает проявлять завидную прозорливость: “самое важное”. Нет, он еще не знает, что самое, а что – нет.

2. 'But it was at the coming of the Halfling that Isildur's Bane should waken, or so one must read the words,' he insisted. `If then you are the Halfling that was named, doubtless you brought this thing, whatever it may be, to the Council of which you speak, and there Boromir saw it. Do you deny it? '

«- Раз невысоклик отважится взять на себя Проклятие Исилдура, - настаивал он, - и раз ты и есть тот невысоклик, значит, тебе известно, что это за Проклятие, и ты предъявил его Совету, о котором говоришь, а Боромир видел его. Так или не так?»

Это отсылка к Пророчеству. Раз уж его здесь коснулись, позволю себе небольшой экскурс.
3. Seek for the Sword that was broken:
In Imladris it dwells;
There shall be counsels taken
Stronger than Morgul-spells.
There shall be shown a token
That Doom is near at hand,
For Isildur's Bane shall waken,
And the Halfling forth shall stand.
«Сломал свой верный меч Элендил,
В бою себя не щадя,
А Исилдур в том бою добыл
Проклятие для себя.
Но в Имладрисе скуют опять
Сломанный Меч вождя,
И невысоклик отважится взять
Проклятие на себя».
Не буду говорить обо всех различиях (об Элендиле и Совете), ведь в нашем тексте цитируется строчка о Невысоклике. Мне кажется (и, вполне возможно, это кажется только мне), пророчество о том, что “the Halfling forth shall stand” - не совсем о решении Фродо нести Кольцо в Мордор, а, скорее, о том, что Фродо принесет Кольцо на Совет (недаром, Гэндальф на Совете говорит: “Bring out the Ring, Frodo!' said Gandalf solemnly. `The time has come. Hold it up, and then Boromir will understand the remainder of his riddle.'”). Да, какой-то намек на решение Фродо там есть, но он не должен доминировать, как в переводе: “И невысоклик отважится взять Проклятие на себя” (у ГГ в этом смысле еще круче: “И Полурослик уйдет во мрак, приняв на себя удар”). Иначе у бедного Фродо после такого приговора даже выбора бы не осталось – надо идти исполнять пророчество. А выбор должен быть.
Так вот, в оригинале Фарамир пытается осмыслить слова пророчества и связывает пробуждение Проклятья с приходом Невысоклика. То есть, его догадки крутятся вокруг Совета. В переводе же догадки умного Фарамира на основе такого откровенного пророчества здорово напоминают “морской бой”: F5 – Ранил!

4. 'So! ' said Faramir. `I wish then to learn from you more of it; for what concerns Boromir concerns me. An orc-arrow slew Isildur, so far as old tales tell. But orc-arrows are plenty, and the sight of one would not be taken as a sign of Doom by Boromir of Gondor. Had you this thing in keeping? It is hidden, you say; but is not that because you choose to hide it? '

«Так! - сказал Фарамир. - Ты скрытничаешь, однако же все, что касается Боромира, касается и меня. Согласно былинам, Исилдура поразила оркская стрела, но стрел этих что песчинок в реке, и едва ли воитель Гондора Боромир принял бы одну из них за роковое знамение. Ты что же, был хранителем этого неведомого Проклятия? Оно сокрыто, сказал ты, не ты ли его сокрыл?»

Фарамир, опять же, сдержан, старается быть объективным. В переводе оценочное “Ты скрытничаешь”. “Былины” - это, конечно, шедевр, но об этом ниже. И снова совершенно оценочный оборот, которого и в помине нет в оригинале: “Ты что же... ” А вот и самое интересное: хранитель! Интересно, как он додумался до этого слова? А ведь автор специально использовал другой оборот, описывая размышления человека, который догадывается о многом, но далеко не обо всем.
Такое впечатление, что переводчики хотели подлить драматизма в огонь – представляете, каково было бедному Хранителю? F6 – Убил!

5. Frodo's tone was proud, whatever he felt, and Sam approved of it; but it did not appease Faramir.

«Фродо говорил горделиво, хоть на сердце у него, верно, кошки скребли, и Сэм его мысленно одобрил».

Позвольте, какие кошки? Чистый домысел со стороны переводчиков. Упоминание о гордости Фродо – очень важное и неоднозначное место (гордыня это или правомерное достоинство?). Я специально проверяла: слово “proud” употребляется по отношению к Фродо только один раз - здесь. Собственную трактовку этого эпизода я приводить здесь не вправе (желающие могут ознакомиться с дискуссией на эту тему на ФК Фродо), но “кошки” накреняют восприятие читателя в сторону горького достоинства. Опять переводчики сглаживают острые углы?

6. 'Boromir was a valiant member of our Company ' said Frodo at length. 'Yes, I was his friend, for my part. '

«- Много тягостей и невзгод вынесли мы бок о бок с Боромиром, - вымолвил наконец Фродо. - Да, я был ему другом».

Все обесцветили: и благородство Фродо, несмотря на колебания (он превозмог жуткие воспоминания и нашел, что сказать хорошего о Боромире), и его честность, да и весь психологизм фразы. “Да, я был ему другом - говорит Фродо, опять же, пересиливая себя. Он же не знает ни о раскаянии, ни о смерти Боромира. Последнее, что он слышал – “Curse you!”. И добавляет, потому что не может лгать: “for my part”.

7. Sam had been getting more and more impatient and angry at this conversation. These last words were more than he could bear, and bursting into the middle of the ring, he strode up to his master's side.

«Сэм слушал, слушал - и так рассердился, что потерял всякое терпение. Последние слова Фарамира его доняли: он вскочил на средину полукруга и обратился к хозяину».

Утеряна вся динамика. У переводчиков получается: слушал-слушал спокойно – и как взорвется!
Дальнейшая сэмова речь переведена вполне адекватно (здесь у Толкиена достаточно экспрессии, а это Кистямуровский конек), кроме “дождешься”:

8. Let's come to the point before all the Orcs of Mordor come down on us!
«...говори прямо, а то дождешься, что набежит сто тысяч орков из Мордора!»
Смешная угроза от маленького разъяренного Сэма...

9. But I do not slay man or beast needlessly, and not gladly even when it is needed.
«Но мне претит всякое ненужное и даже необходимое убийство».

А здесь исчезло благородство Фарамира (“Без нужды я не убиваю ни людей, ни зверей, а если приходится, делаю это неохотно”).
Во всех отношениях неудачный перевод. Ладно бы просто “претит” (хотя и оно не очень вяжется с образом Фарамира), так ведь претит убийство! Слово “убийство” в русском языке – отнюдь не нейтральное, а несет в себе отрицательную оценку. У вас вызвал бы восхищение человек, говорящий: “Мне противно быть убийцей”? Да еще эти схожие прилагательные, соединенные “нерушимым” союзом “и”: “ненужное и даже необходимое” - поди пойми, что “даже” - это не усилитель, а слова противоположны по смыслу!


10. Do you remember aught of special mark that the Lord Boromir bore with him among his gear?
«- Тебе памятно что-нибудь из богатырского доспеха Боромира?»

Нет, не случайны все эти намеки: былины, богатырский, великий Князь... У переводчиков свое видение, своя система, и они ее изо всех сил проталкивают. Об этом уже много писали: Муравьев-Кистяковский (или только Муравьев?) постоянно проводят аналогии с нашим миром. А уж с чего они взяли, что Гондор “Русью пахнет” – не очень ясно.

В эссе “О волшебных сказках” Толкиен пишет о “вторичном мире”: “Автор создает такой мир, в который мысленно можете войти и вы. В пределах этого мира все выдуманное автором есть правда, что вполне согласуется с его законами. Поэтому пока вы как бы внутри него, вы в него верите. Но едва лишь родится недоверие, как чары рассеются, и всякое колдовство (точнее, мастерство автора) будет бессильно. Вы вновь окажетесь в реальном мире и уже со стороны будете смотреть на этот выдуманный мир – маленький и жалкий”.

Мы верим до тех пор, пока не “споткнемся” о какое-нибудь инородное тело: противоречие, стилистическую неувязку, об отсылку к нашему миру - неуместную, как электрическая лампочка в избушке Бабы-Яги. И с каждой новой такой “корягой” (или автомобильной покрышкой, или... что там еще может торчать из травы Итилиена!) растет недоверие, которое даже благосклонному читателю приходится мучительно преодолевать. И в лучшем случае читатель посмеется над этими былинами и богатырями и за яркой, «веселенькой» расцветочкой перевода сумеет разглядеть красоту и гармонию спокойных, но чистых и глубоких красок подлинника.

To be continued...

Зоя!!!

Вот - первая учебная карта. Учебная!
Почему Мордор? Да потому что ничего легче нарисовать невозможно. Самая незамысловатая часть Средиземья. Не суди слишком строго, я вот сейсас учиться начала, так что ещё все впереди. За точность территории пока не ручаюсь. Плохо, что она что-то маленькая здесь получилась... там ведь названия все прописаны, а тут не видно...
Рисую пока частями, так легче. Вот эта цветная, но неужели правда, что все карты будут черно-белыми? Зоя, ответь мне обязательно, это очень важно!
Ещё. Тут вот Гелла мысль подала, что, допустим, идет повествование и тут же надо карту давать, то бишь карту актуального места действия. Нужно это или нет?
Ещё. Надо ли как-нибудь обозночать путь Фродо? Ну там пунктирчиком или чем-нибудь ещё? Потому что с этим проблемы.

кэм, если не составит труда, пришли мне, пожалуйста, хронологию (если она записана в виде вордовского файла) на мыло: rina_3@mail.ru
спасибо.

Фридманка - спасибо, с огромным удовольствием прочитала твой глубокий анализ (да, Кистямуру досталось от проекта N на орехи:) ) Насчет пророчества - так кажется не только тебе, по крайней мере я совершенно согласна, что And the Halfling forth shall stand ничего не говорит о решении Фро отнести Кольцо в Мордор (иначе к чему бы они там на Совете все сомневались да решали - кто возьмет Его: всучили бы сразу Фро после оглашения Боромиром оного Пророчества и не мучились!:D) Вообще по твоему отрывку очень заметно, что переводчик пользуется своим знанием всего текста, чтобы устранить любую неоднозначность и тем самым облегчить читателю мыслительную деятельность , забывая при этом, что такое "облегчение" может привести к атрофированию мозгов:D :mad:
Откуда у Кистямура пошел этот детский сад - есть у меня одна версия, возможно, впрочем, банальная, но это уже будет оффтоп...

Schella - мне карта очень даже понравилась, я вообще карты обожаю, особенно цветные и с большим количеством вкусненьких мелких деталек;) Поэтому я, само собой - ЗА цветной вариант и, конечно, поддерживаю Геллу насчет карт по ходу повествования - по мне, чем больше их, тем лучше:) , а картинок можно совсем не давать:D Да и пунктирчиком путь неплохо бы... А Мордор - может быть помрачнее цветовую гамму сделать, а то он, ИМХО, веселенький такой - почти приятное местечко:)

Laire наверное, с цветовой гаммой ты права. Но так уж получилось... только вот путь Фродо и пунктирчик - где мне это найти?! Я же не знаю точно, как и где он там шел... проблема!!!
А цветной вариант - это конечно классно, но Гелла сказала, что дорого...
Кстати, вот эти все прибамбасики при оформлении,типа назгула - нужны они или строго - только карта и всё?

До-о-орого... :( :cry: Я понимаю, конечно, все хорошее в этом мире дорого:mad: А вот что если разместить потом эти карты на закрытом сайтике - цветные, с детальками! (слюнки текут...)
Что до "прибамбасиков" - лично я ЗА! Всадник мне нравится, а вот ГЛАЗ, думаю, тоже можно пострашнее сделать;)

согласна с laire - разные фишечки делают карту более живой :)

Ну, это, видимо, придется выяснять по тексту...

Спасибо, Laire. А то я уж думала - вымерли все.
Про атрофирование мозгов - отлично!:D
А версию можешь в приват кинуть, мне интересно (только вот, возможно, инересно не только мне;))

Schella, замечательно получилось! Отличные горы и чудный назгул!
Только вот... можно побольше всяких объектов - Минас Моргул, Кирит Унгол, Удун... ну и т.д., а?
А путь Фродо, в принципе, можно попробовать по книге вычислить...

Да конечно можно! Обязательно - я знаю, что это важно, но эта карта первая и ещё пока учебная. Я ведь даже рисовать-то не умею! Вот научусь - такую карту забацаю! (мечтать не вредно... но полезно)
Вообще в ближайшем времени Гондор попробую нарисовать...

Пришел безрукий генератор
 

Ань! карта отличная, мне очень понравилось, но у меня несколько замечаний
Но сначала - про ЧБ это моя мысль была и исключительно о публикации, к которой мы должны прийти в конечном счете. Просто лично у меня в голове просто не укладывается, сколько будет стоит один экзмепляр такой книги (это ведь при таком масштабе академическое издание) да еще и если у него все иллюстрации будут цветными. Хотя опять же, возможно это лишь мои опасения. :)
А по поводу закрытого сайта (и открытого доступа в кнечном счете) - такая возможность есть, я Зое уже тоже об этом говорила :)

Итак
1. - я согласна, цветовая гамма чуть помрачней для Мордора нужна, все-таки не лесопарк :)
2. а горы у тебя хорошо стали получатся :)
3. небольшая претензия к розе ветров мне кажется, она должна быть "построже" (особенно если добавлять разные детали - типа Барад-Дура и т.п.) - иначе перегруз получится, да и сама она это такой предмет...
4. ты в фотошопе названия приписывала? я все помню, но шрифт лучше б "тот самый"

ну вот, я не очень ругачая сегодня? :)

Девушки. у меня вопрос - никто не думает выкладывать сетку по героям в "Черновики"? Я просто интресуюсь, сама плнирую это сделать завтра-послезавтра :)

Так значит Ань:
Во 1-х названия ни в Шопе и вообще никак... это аппликация, причём ужасно муторная и кропотливая: сидишь буковки вырезаешь, потом их приклеиваешь.
Затем: я думаю, что именно на этой карте роза ветров в самый раз, потому как раз здесь не очень много других деталей и поэтому она не "перегружает". Если бы один назгул - был вообще никак. А вообще у меня вопрос: нужна ли роза ветров????
Цветовую гамму изменю, знаю, знаю я! Ну а как мне ещё надо было сделать? Темно-коричневую с черным?
Ещё раз повторяю, блин, карта учебная... надеюсь, Гондор будет лучше.

Насчет карты - я, конечно, уже наглею, но может еще названия каким-нибудь этаким шрифтиком заковыристым писать?;)

Gella - если мне не изменяет склероз, кажется, Зоя просила сетки присылать ей на мыл, чтобы не бояться повторений? Или ты о чем-то другом?

Нууу... что ж это за карта без розы ветров? Еще как нужна!;)
Насчет цветов: мне представляется такая серовато-бурая гамма, мрачная такая, чтобы жуть брала... И еще бы края такие сделать, словно карта такая старая и здорово потрепанная, а краски такие... словно бы выцветшие от времени...

А, не слушайте вы меня. Что-то я сегодня буйная :) И вообще, сама рисовать на умею, а как советы давать...;)

нужна :) и правда - что за карта без розы ветров? :)

А я не про конкретно эту, я в перспективе (я ж почти всегда говорю в перспективе :))

Я понимаю, что учебная, но в том-то как раз все и дело :)

Лайре, да я как раз про это :). просто она (Зоя) говорила, что если вполне уверены, то можете сразу на форум выкладывать, вот я интересуюсь, может кто будет сразу?

Ох, не знаю:eek:

Что-то я запуталась. Видно, склероз действительно изменяет - не помню я такого, хоть тресни!:)

Во, нашла :)
А нет, это я кажется торможу :) И толкую все в свою сторону :) просто поскольку многие из своих соображений я уже посылала Зое, я буду выкладывать сразу на форум. Вот :) я торррррмоз! :D

Урааааа!!!:)

Мой склероз в порядке:D

Sorry за флуд.

Сеть - гигантский источник и помошник и в деле Средиземской картографии. Например, на странице http://www.tolkien.ru/ttt/parts/research.shtml можно найти как минимум 2 статьи с кое-какой информацией о сетевых картах.
Рецензия на CD-ROM "Толкин. Властелин Колец" - http://www.tolkien.ru/ttt/vs/tolkirez.shtml. Цитирую: Вторая статя от туда же: "Толкин из Интернета" http://www.tolkien.ru/ttt/vs/tolkint.shtml содержит ссылки на сайты с различными вариантами (в смысле формата) карт.

Используй эти ресурсы! Надеюсь, они помогут тебе и сохранят много времени.

кэм, спасибо (я сохраняю все важные файлы на своей домашней машине).

Огромное человеческое спасибо!!!!!!!

вопрос по биографии толкиена (прежде всего к ро): есть ли некосвенные подтвержения того, что профессор был антисциентистом или поклонником антисциентистских теорий?

Лэйзи.. :cry: мне жутко стыдно, но нельзя ли объяснить, что за зверь - сциентист? :o

Извините за отсутствие...
Гелла!
Выходи на связь - будем главу "работать", как договаривались - надо только время состыковать.

Fridmanka, у тебя ящик с ПМками переполнен! Не могу послать ответ...:cry:

ро, чтобы было понятнее, я приведу отрывок из статьи, которую сейчас конспектирую:

"Война обострила и высветила многое из пережитого писателем. Во всяком случае, уже в начале НТР писатель остро ощущает то, что стало позднее основой многих антисциентистских теорий: достижения разума в капиталистическом обществе оборачиваются против человека, отчуждают его от самой человеческой сущности. В эссе "О волшебных сказках" отчетливо видны указания на такие "завоевания прогресса", как ужасающие военные заводы, а также пулеметы и бомбы, как их "естественная и обязательная продукция"".

и еще:

"Технический прогресс в буржуазном обществе служит войне, и для Толкина это неискупимый порок как прогресса, так и общества. Неискупимый, но не единственный: они виноваты и в том, что вносят свою лепту в расчеловечивание человека, превращают его жизнь в тюрьму. Модернизируя старую гофмановскую метафору духовной изоляции, Толкин в своем эссе несколько раз говорит о стеклянном колпаке, о городе под стеклянной крышей, подобном железнодорожному вокзалу, где людям, отделенным от "неба и моря", не остается ничего другого, как только "играть в осточертевшие механические игрушки, заставляя их двигаться со все большей скоростью.., а идеалы их идеалистов сводятся, самое большее, к великолепной мысли построить еще несколько таких же городов на других планетах". Полностью "присвоенное" жизненное пространство - это и есть город под стеклянным колпаком".

в этой же статье (к слову, идеологически перегруженной) автор дает понять: то, что отрицательный герой саруман - технократ, не случайно.

вот у меня и возник вопрос: есть ли прямые указания биографов на тот факт, что толкиен был антисциентистом? :о

Значит тэ-экс... вот обещанная учебная карта Гондора.
Попыталась придать "старинность", сделав разорванные и замусоленные "временем" ( а на самомо деле-то...) края, локаничная и строгая роза ветров, из прибамбасиков моей фантазии хватило только на лошадок и кораблик... да и вот вроде цветовая гамма такая вот получилась...

Короче, жду критики с распростертыми обьятиями. :)

Шелла, а карты специально такие "неподробные"? Просто на картах в том же ВК очень много обозначений городов, башен.. и т.д.. а у тебя нет - так задумано? То есть карты тут как иллюстрации будут, а не для информации?

Морган, я подразумевала (когда говорила про локальные), что для информации :), да и интересней так, но вариант - учебный :)

Ань (всмысле Schella), края рваные - это есть гуд :) мне нравится, особенно там, где море.
Предлагаю переселить лошадей в Рохан и нарисовать Минас-Тирит с Хельмом и все прочим, вот :)
А, и еще - про цветовую гамму. Я думаю, может зеленого добавить - лесов там глобальных пусть и нет, но перелески какие-то точно встречаются. живее будет :)

Вот :)

Обьясняю причину отсутствия обозначений.
Просто дело в том, я не очень хорошо знаю эти местонахождения, ну типа где и что находиться точно, и к тому же ещё пока плохо владею шрифтами.

Окей оби, учту и буду исправляться.

Schella, спасибо!

Мне очень понравилась "затертость и замусоленность", супер! Даже не ожидала, что мою идею воспримут всерьез и воплотят в жизнь:kiss:

Согласна с Геллой насчет зеленого цвета - думаю, можно добавить местами. Лошадки замечательные ( особенно белая!;) ) - лучше их действительно в Рохан перенести. А из прибамбасиков - Белый Город, может, еще камень Эреха и рядом какую-нибудь загробную персону с мечом:), может быть, гору Миндоллуин и на склоне росток Белого Дерева (или это будет спойлер?:) ) и маяки в Гондоре - Нардол, Мин-Риммон - кажется, их там семь было - такие башенки с красными огоньками... Еще может Запретную Дверь и рядом каких-нибудь истуканов?...

Лайре ну как же твои идеи не принять всерьёз! Я
же внимательно слушаю и исправляюсь, что-то добавляю и т.д.

Слушай, и правда сколько можно было прибамбасов сделать-то! Всё, если что буду к тебе обращаться... особенно мне понравилась идея с белым деревом - вообще супер и как это до меня не дошло, а? Самое главное не "перегрузить" карту... теперь наверное буду на больших листах рисовать, а то знаете ли на А4 сложно всё это вырисовывать.
И края теперь буду делать замусоленные, раз понравилось...

Так окей оби, поняла, значит так: проблема с шрифтами, с точным указанием местонахождений обьектов и конечно же опять с цветовой гаммой.
Добавьте в список что-нить ещё если найдёте плиззззз, это очень важно! Мне же исправляться надо!

Ань, не поняла, всмысле выноски? Это эти самые кружочки с Барад-дуром, Морией, Лориэном и т.д.?
Кст, карту не сфотографировала, всё руки не доходят. Но все равно, боюсь бред получиться... сканировать фотку - это не то.

Schella - замусоленные края действительно супер, обязательно замусоливай их и дальше:) ;)

Насчет идей - всегда пожалуйста. если какие будут, обязательно буду подкидывать, раз уж карты - моя слабость...:)

Еще вот что: насчет названий. О них, конечно, серьезный разговор еще впереди, но все же старайся поаккуратней, чтобы не было "Изенгард" и река "Айсен":)

Да. и вот еще: восточнее Рохана должен быть большой лес Друадан - как раз зелененький...;)
А в целом - очень здорово! Продолжай в том же духе:kiss:

:D :D :D слушай, и правда. Я сама только, что заметила. Аж самой смешно. Вот, что значит наблюдательность!

пара цитат из толкиена (к слову о христианстве):

"единственный упрек в адрес Властелина Колец, который раздражает меня, это утверждение будто "там нет религии"... там - монотеистический мир "естественной теологии". столь необычный факт, как отсутствие там церквей, храмов, религиозных ритуалов и церемоний, - всего лишь особенность конкретных исторических обстоятельств, описанных в книге" (из письма американским издателям толкиена - houghton mifflin co.)

"конечно, Властелин Колец - труд глубоко религиозный и католический: это не совсем очевидно на первый взгляд, но ощутимо при повторном прочтении. вот почему я не оставил в воображаемом мире практически ничего, что могло бы как-то соотноситься с "религией", т.е. с культом и религиозной практикой: ведь религиозный элемент входит непосредственно в ткань самого повествования и в его символику" (из письма к отцу роберту мюррею).

процитировано по статье натальи прохоровой "приглашение к бегству".

ро, ты нашла что-нибудь? :о

Так...если в этом смысле, то думаю вполне можно считать Толкиена антисциентистом. Больше всего он не мог простить "прогрессу" исчезновение столь милой его сердцу английской countryside (сорри, мне уже проще иногда на английском выражать мысли :)) Дороги, промышленность, аэродромы в военное время...все это совершенно неоправдано, с его точки зрения, разрушало очарование лесов и полей. Причем с возрастом это мнение только усиливалось (Карпентер говорит, что с возрастом его пристрастия и неприязни сильно обострялись, доходя до "одержимости"). Он был потрясен, посетив в 1933 году Sarehall, где в детстве жил с матерью и обнаружив его совершенно измененным и "искореженным". (Очень напоминает описание того, что случилось с Широм при Сарумане). В поздние годы он вообще отказывался посещать любимые раньше леса и рощи, боясь разочароваться, увидеть их заваленными мусором.
Что же касается воздействия прогресса на человека...не знаю, кажется в Биографии ничего не попадалось. Пойду пересмотрю. Но ИМХО, если что-то такое есть, надо искать в его письмах и работах.

спасибо, ро!

да, ты права. однозначно что-то есть в эссе "о волшебных сказках" (кстати, я недавно с удивлением обнаружила, что шиппи назвал это эссе самым известным и неудачным у толкиена - вот те раз!) - если только автор статьи не вывернул некоторые тезисы под свою концепцию. будем копать... :)

о прогрессе
 

Помню, у Карпентера описывается история с автомобилем. По молодости Профессор купил себе авто и даже лихо на нем гонял, (хе-хе:lol: , могу себе представить...). Но когда узнал, что автомобили загрязняют окружающую среду, больше ни-ни, вся семья ходила пешком!:)

Ну...насколько я помню, автомобиль пришлось продать, когда началась война и перебои с бензином. А потом Профессор уже и не хотел новый - именно что среду они загрязняют :)
А пешком они не ходили - то на велосипеде, а позже - на такси. Так что на машинах он ездил, просто своей не имел.

Ну конечно, Ро!:eek: :D

Удивительно как быстро забываются мелкие подробности!:cry: Обязательно еужно будет перечитать...:)

Соскучились? :-) Вот и я, пока еще ненадолго - пишу от друзей, но уже буквально пару-тройку дней потерпеть, и я войду в колею. Гелла, завтра могу позвонить в обычное время. Эрвинг, позвоню на той неделе, выбирай день и время, когда ты дома - со среды. Все наши страницы сейчас сбрасываю на дискету, чтобы отработать спокойно - а то машина есть уже, а Инета нет
:-) и скоро дам свои ответы. Шелла, перебирайся опять к Гелле, если есть желание :-) поговорим втроем. :-)
Кэм, спасибо за хронологию, с меня теперь сравнение с ранними редакциями.
Еще час я здесь. кто может - выходите на связь. :-) на РМки отвечу сейчас, если успею.
Девицы-текстовики - опять становлюсь тираншей - сеточку, please! Исследование - вещь хорошая, но надо тренировать руку и слух -- иначе не напишем. :-)

зоя, привет :)
я продолжаю конспектировать статьи. сейчас параллельно готовлю пять. озадачилась идеей толкиена-антисциентиста. собираю доказательства :read: :)

Зоя, снова привет!

Я тоже здесь. Что касается сетки - у меня, по сути, готово - нужно только все это как следует сформулировать и натюкать. Чем и займусь завтра с утречка...:) ;)

lazy - спасибо!.. Сциентизм помню немплохо. у меня была знакомая в этой секте, все меня тащила, но безрезультатно. :-))) можно спрашивать. Письма у меня готовы, как только будет машина в порядке - будут.
Лайре - ясно. Спасибо тоже. Давай, тюкай. :-) У Геллы "зрительный" подход - художница, само собой, отличный подход, но интересно бы поговорить побольше и о характерах.
Тину, Кэм - РМ.
Я еще здесь. Все, кого не застала, не расстраивайтесь! Не последний раз! Эвринг, с прошедшей датой! Поздравления будут по телефону. :-)

Зоя, я как Гелла точно не могу - не вижу таких деталей, так что буду именно о характерах, в своем обычном занудно-въедливом духе.:)

PS спасибо за ответ на мою нахальную ПМку:)

Гелла - звоню завтра в 10 вечера по москве. Идет? Отвечай. я еще здесь. Пиьсмо напишу как включится машина.
Насчет характеров - все ясно. Ждем. :-)
Лайре -стиль у тебя легкий и ироничный. Так что давай. :-)
P.S. Ну и обмен информацией, прямо телеграф какйо-то. :-) Ничего, зато забавно. :-)

Привет ей от меня. :-) Пусть даст телефон- по потче, РМ или тебе -еще проще. :-) позвон лично. Все. еще 15 минут и я ушла. Но ненадолго, это уже точно. :-)