Возможно, ты торопишься с выводами насчет смерти Джона. Там сказано только, что его истыкали ножиками и наступила темнота(точно не помню фомулировки). Что он умер, Мартин прямо не не написал. И вообще-то никто в фандоме в смерть Джона не верит. Напротив, ему пророчат великое будущее. :)

Ах, как я надеюсь, что не умер!!!:swoon:
Извините, был взволнован (с).

Еще нужно принять к сведению что рядом великая некромансерша Мелисандра тусуется :)

Некромантша меня скорее пугает своим присутствием :)

Да ладно, забавная тетка :)

Пусть она забавничает где-нибудь подальше! :lol:

Она и так в другом мире забавничает. Куда уж дальше? :)

От моих любимых героев ;)

Не, зомби из Джона делать не надо. Пусть он просто выживет. Сам по себе.
Я скорее верю в то, что Джон жив. Обрывать его линию было бы как-то странно. Ведь встречи и битвы с Иными еще впереди, а Джон - главная фигура в линии Стены.

Скорей всего Джон жив. Мартин - скотина любит издеваться подобным образом. Это уже не первый раз.

Лично я не верю ни во что доброе и положительное у Мартина. Хотела бы в данном случае ошибиться. Надежда есть.

Какое добро? :) Наоборот Мартин испытывает радость от того как мы мучаемся пытаясь понять жив Джон или нет :) И бросив нам его живую тушку как некую подачку он злорадно ухмыльнется глядя как мы радуемся и тут же прибьет... ну скажем Тириона, Арью или Дейенерис :)

Den Stranger, к сожалению абсолютно согласна. Эх!

Эх, встретится бы с Мартиным лично... И попросится к нему в ученики!

В ученики в чем?

Ну в первую очередь в писательском мастерстве :) А во вторую в искусстве доводить своих читателей до исступления :)

Вопрос с Джоном непростой, но сохранение героя в каком-нибудь виде кажется предпочтительным.

За выживание говорят истории с варгами по нарастающей: сначала варг, доживавший в орле, потом Шестишкурый, которому почти удалось оказаться в человеке. Джон явно окажется в Призраке. Далее возможны варианты. Самый скучный и маловероятный - Джон просто ранен. Гораздо более вероятный (заодно исключающий Джона из Дозора) - Джон умрет и восстанет из мертвых либо по схеме Кейтилин/Манса, что слишком скучно, либо каким-нибудь эксклюзивным методом, например, вселившись в кого-нибудь.
За выживание также говорят незаконченные сюжетные интриги: многочисленные кандидаты в матери Джона (Лиана+Рэйгар?), завещание Робба, письмо Рамси.

За смерть говорят уж очень большое число вернувшихся мертвецов. А также то, что Джон подготовил себе смену. Например, Ходока убил и в Цитадель отправился Сэм, может, он и есть таинственный воин?
Также за смерть говорит присутствие Мелисандры у Стены - есть с чьей точки зрения описывать происходящее (с другой стороны, Джон пытался покинуть Стену, что нивелирует этот довод).

---------- Сообщение добавлено в 01:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:17 ----------

В качестве возможного варианта с Джоном: попытка сжечь тело Джона встретит сопротивление Мелисандры, его тело поместят в ледяные камеры. В это время пришедший с медведем варг попытается захапать Призрака, но в вместо этого сам будет захвачен Джоном. Некоторое время Джон будет одичалым варгом, а тело его будет заморожено.

Ужасы какие. Но, к сожалению, вполне вероятные, увы. Любой из вариантов - кроме самого невероятного "ранен, выживет, как Джон" - для Джона полный ужас. Хотя после Кэт, Теона, Брана и т.д. чему же тут ужасаться...

А может это фадейка про Аррена говорил:)

Джон Аррен надежно мертв.:) И Роберт имеет шансы за ним последовать. Интересно, как Мизинец будет в таком случае выкручиваться.

Думаю Мизинец выкрутится

Ээ-э, я последние две книги по диагонали читала, и я что-то не улавливаю, а что у нас с Мансом приключилось, кроме того, что он вроде погиб в Винтерфелле ? Разве его тоже кто-то оживил?

Вот эта гипотеза мне вообще-то очень нравится. Очень изящно могло бы получиться. У дракона три головы. Но интересно, а на чем, собственно, основана эта гипотеза? Были какие-то спойлеры от Мартина или считается , что это можно вычитать в тексте?

А разве он там погиб?

Ну как же, Манса у Стены образцово-показательно сожгли, а потом расстреляли казнили, а потом принесли в жертву сожгли, предварительно расстреляв, но Мелисандра его предусмотрительно инкарнировала в тело Лорда костей, или как он там звался. В Винтерфел уже посылали "нового" Манса.

То, что Джон - Старк, сомнений не вызывает, а вот отцовство "правильного" Неда выглядит странно. Про его мать в тексте выдвигается куча версий (причем последняя от Барристана уже достаточно "таргариеническая"), но все они не объясняют полное молчание Неда перед Джоном и Кейтилин. Отсылка Джона на стену выглядит неблаговидным поступком, если Джон - сын Неда (Нед мог с легкостью решить все проблемы, взяв Джона в Королевскую гавань), но гораздо более логично, если Джон - сын Лианы и Рейгара (спрятать Джона подальше от короля). Также это бы придало дополнительный смысл реакции Неда на планы убийства Дени. В общем, поведение Неда гораздо логичнее, если предположить, что Джон не его сын, а сын Лианы.

Вот здесь, пункт 5, оно уже "вычитано" :)

Ага, спасибо за ссылочку. Как полезно все-таки книжки внимательно читать. Столько, оказывается, интересного можно вычитать".:)

Да, пожалуй. Вот только, может быть, Нед мог бы открыться жене, а не наносить ей такого страшное оскорбление, привезя из похода бастарда, родившегося почти одновременно с их первенцем. Хотя, он ее в то время еще мало знал, а тайна уж слишком велика...

Это я как раз помню. Но тут Манс вроде и не умирал вовсе, поэтому меня и удивило, что ты его в один ряд с зомби-Кет поставил. :)

А вот что дальше с ним было, я уже плохо помню.
А разве нет? Или он только в лапы Рамси попал?

Ну я ж говорю, "Танец" по диагонали читала.:)

О, кстати, конечно и контекст упоминания обещания Лиане. Оно явно было про ребенка.

---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:56 ----------

Это же Нед: никому, значит никому.

Ну как не умирал? Тело вполне себе умерло. А что с ним в Винтерфеле пока как бы неизвестно.

Боже, как ужасно много букв в нечитаемых предложениях! :swoon:

Лично я давно жила в уверенности, что про Джона сына Рейегара и Лианны уже все все знают, или Мартин манипулятор похуже Мизинца своего :lol:
Он уж так изнамякивался, описывая окровавленную Лианну, требующую клятвы со своего брата.
А мысль выдать мальчика за бастарда Неда очень даже разумна, учитывая, что всех Таргариенов уничтожали нещадно, а Старки сидели себе на Севере и никому нафиг не были нужны тогда.
А что Нед не сказал жене то и правильно сделал, не зря есть поговорка - что знают двое, знает и свинья. Это Нед помешанный на чести чувак, к тому же очень любивший сестру, а Кейтелин какой резон хранить эту тайну, к тому же позорящую ее имя?И вообще - меньше знаешь, крепче спишь.
К тому же у Джона белый волк, не такой, как у остальных Старков - это явный намек на платиновые волосы Таргариенов!:lol:

Тоже верно. И верно тем более, что Кейтелин себя позднее показала... мм-м, как бы помягче: не сильно продумывающей последствия своих поступков.:D

Вот именно.
Правда, уж не Неду бы это говорить.... :rolleyes:
И, к тому же, зачем на молодую жену навешивать лишнюю ответственность?
Нет, всё правильно сделал.

Но если Джон - Таргариен, тогда он, конечно, не убит. Зачем иначе были бы эти намеки на таргариенство. Если, впрочем, Мартин не передумал. :)

А у меня вот еще вопрос: а кто, кроме Неда , был в курсе происхождения Джона? Кто, собственно, может открыть ему( и нам) эту тайну?

Хоуленд Рид. Папаша Миры и, господи, забыла имя ее брата с "зелеными" снами.

Манса не сжигали, Мелисандра придала ему облик Гремучей Рубашки (типа голограммы), а тому - облик Манса, и на костер.

В тонкостях колдовства Мелисандры не силен, надо будет перечитать, что там она в точности сделала. Манс получше сохранился, чем другие.
UPDATE: Действительно, достаточно "живой" оказался. Ох уж этот Мартин с его недосмертями: даже трупы ещё ничего не значат.:)

С Мартином ничего нельзя гарантировать:)
А с Джоном - потащить его Мелисандра на костер, а он - раз, и не сгорит:lol:
И все скажут - ага!

Мне это напомнило прелестный опус нашей Марьи, где ВК идет как Винни-Пух; то место, где Боромир говорит: "Ага":)

А по Джону, Мансу и Мелисандре... На Стене и под Стеной в обе стороны сейчас такая "развлекаловка" начинается (а может быть уже и началась), что Юг и Восток скоро нервно закурят в сторонке.

Спасибо, поищу это место, перечитаю.

Да, я вот тоже именно так поняла.
Продолжаю настаивать: Манс у Стены не умирал, следовательно его и не оживляли. Мелисандра просто всех обманула своим фокусом. А вот что все-таки с Мансом случилось в Винтерфелле? Или это известно только из письма Рамси Джону, а Рамси верить нельзя?

А вот это было бы очень эффектно. :)

Бран через древесный интернет.

Я вроде согласился.:) Технически это, видимо, означает возможность Мансу вернуться в прежний образ.

Манс явно жив, потому что было бы глупо со стороны Мартина его таким сложным образом оставить в живых, чтобы почти сразу же убить. Он явно "задолжал" Джону предательство и постарается вернуть долг.

А письмо Рамси очень интересно:

В письме явно не все правда, потому что согласно письму у Рамси нет Теона. И это, как раз в письме должно быть правдой: Теон никому другому не нужен (разве что Аше, но Аше не от кого узнать об остальных событиях, кроме как от самого Теона). Но в такую погоду Теону в его состоянии три дороги: обратно к Рамси, к Станнису или к лорду-северянину, Мандерли или Амберу, который покинул Винтерфелл, а это, скорее всего, опять к Станнису - иначе бы в письме поминался и этот лорд (если его писал Рамси). Тогда Станнис не может быть разбит - иначе Теон бы опять был у Рамси. Так что письмо написано не Рамси или/и Станнис не разбит (и у него Теон).

Раз в письме есть ложь, значит, у письма может быть цель, для которой она там есть. Какова цель письма? Заполучить в заложники близких Станниса? Но тон (особенно подпись - даже не Хранитель Севера, а законнорожденный лорд Винтерфелла) явно не рассчитан на то, чтобы Джон согласился с требованиями. Скорее тон и содержание провоцируют Джона выступить против Болтонов. Станнис для этого слишком морален, Мандерли ставит на Рикона, а, вот, какой-нибудь Амбер или Аша, например, мог бы затащить Джона в войну. Ещё одним вариантом видится Манс - в письме изложена схема похищения Джейн - чтобы ее описать, надо знать то, что знает Манс или одна из его спутниц (либо сопоставить рассказ Теона с рассказом Станниса) - и требуется отдать жену и ребенка Манса. Такое требование имеет смысл при живом Мансе. Более того, хотя Рамси был бы не прочь изощренно помучить Манса, более естественно требовать подобное самому Мансу. С другой стороны представить союз Манс-Рамси не получается (конечно, Манс проникся фальшивым рассказом Джона и имел на него зуб, но не до такой степени, чтобы плюнуть на гибель спутниц), как и Амбер-Манс (нет поводов для союза в принципе). Остается все-таки Рамси. Но зачем ему провоцировать Джона? Разве что всплыло завещание Робба, и Рамси торопится втянуть Джона в войну до того, как его поддержат северяне?

Уф. В общем, письмо выглядит подозрительно.

Пошла перечитывать. :)

Ezh, а ты не читал выложенные главы из "Ветров зимы"? Там есть ответы на некоторые твои вопросы (или я, как всегда в последнее время, что-то перепутала...).
А письмо, да, непростое...

Я выложенные главы из ВЗ не читала и не буду, но, мельком просмотрев, увидела, что там продолжают мучить Теона.:mad:

По-моему, это уже чересчур. Он вполне заплатил за свои грехи, мне кажется даже, что с лихвой заплатил. В конце концов Брана с Риконом он ведь не убил...

А вот, как думаете, сумей он их поймать, убил бы он их или нет, и убил ли именно так, как показано ? Мне почему-то кажется, что нет. Он ведь так озверел именно потому что не нашел их, считал себя уязвленным и сорвал злость на несчастных деревенских мальчишках.

А деревенских безымянных мальчишек менее гадко убивать, что ли? :rolleyes: И глумится над телами?

Вспомним реальное отношение дворян к крестьянам.

Да, я примерно это и имела в виду. Вину Теона в глазах северных лордов, а не в моих глазах.

Но, между прочим, даже и в моих глазах, он расплатился. Потому что за грехи можно наказать, можно даже лишить жизни, но нельзя истязать, тем более так, как в данном случае.

Да такого никто не заслуживает.

Мартин - он тот еще старый тролль. Только ты выбираешь отвратительного, ужасного, чернее черной ночи героя, как он эдак повертывает сюжет, что ты неожиданно влюбляешься в Джейме, сочувствуешь Теону и начинаешь понимать Мелисандру.
Эдак я скоро пожалею Серсею!

PS. и только с ненавистным Петиром ничего хорошего поделать уже нельзя, в этом я уверен на 100%!!!)

PPS. Ну, на 90%. Ведь Мартин такой тролль! :lol:

Серсею я уже пожалела. Она, конечно дура и дура злобная, но все равно пожалела. А Мелисандру пока не понимаю.
А Петир-то, пожалуй, и выкрутится. А жаль. Хотя Мартин даже не тролль, а троллище, дасс.

Это верно, вот только мне кажется, что попади в аналогичную ситуацию сам Рамси, мне не было бы его жалко. Ну нисколечко. И, да, Серсею мне тоже не было жалко. После того что она творила именно в последней книге, когда у нее, похоже, совсем съехала и без того шаткая крыша.

Но Мартин действительно непредсказуем, и вполне возможно, что мы еще и Серсею будем жалеть. :)
Но не Рамси. :mad:

Про Рамси я как-то подзабыла. Может быть просто его за людь не считаю. Что-то типа Щекотуна или Роржа с Кусакой. Помасштабней, конечно... Да, не будет жалко. Мне и Джофри жалко не было. Конечно там наследственность и воспитание, но все равно - не жалко.