А почему? Мы же обсуждаем персонажей, а обсудить можно разное.
Он успокаивал посетителей. Он должен был забегать и закричать, чтобы окончательно посеять панику, и в его кабак больше ногой не заходили?

А я хочу сказать о легкомыслии хоббитов. Решила перечитать главу и подумала:
если бы они действовали логично, никакой бы книги не было (или он была бы другой совсем) - это раз, и они не были бы хоббитами - это два.:) Например, как бы они встретились с Арагорном, если бы не пошли в трактир? Или как бы Назгул пришли ночью в него, если бы Фродо не нацепил кольцо? Ну а если бы хоббиты вели себя умно и логично (как мы тут все советуем), это были бы не хоббиты, а Эльфы или Валар 80LVL.:)

В общем, я к тому, что не надо забывать, что книгу писал человек, и герои - плод его фантазий. Поэтому они действуют не своим умом, а его. Задумал он их глуповатыми и нелогичными - ок.:)

Кстати, о воле кольца и того, что хоббиты это песчинки на ветру, которым манипулируют все, кому не лень (кольцо, умертвия, хуорны и т.п.). Насколько я помню, Толкин был достаточно религиозным человеком, а религиозным людям свойственно снимать с себя ответственность и перекладывать ее на высшие силы и внешние обстоятельства. Это догадка, но, думаю, тут могло проявиться такое мировосприятие Профессора. Во всяком случае, в ВК я такого перекладывания ответственности и умаления личности самого героя очень много вижу.

И еще. В этой главе я снова вижу то, что у Толкина чуть ли не основной мотив в творчестве (имхо): раньше трава была зеленее, времена нынче уже не те и т.п.. В самом начале главы он говорит о том, что раньше и путешественников было больше, и хоббиты из Шира чаще в Бри бывали.

п.с. стала читать (до этого слушала аудиокнигу) и увидела, что почему-то считала, что в эту главу входит все описание пребывания хоббитов в Бри, вплоть до ухода оттуда. А оказалось, что еще две главы отдельных. Не поверила своим глазам, полезла в другое издание, чтобы удостовериться.:)))

А похоже, что Барлиман в курсе про Кольцо. Потому что неподготовленный человек, услышав новости об исчезновении Фродо, был бы в шоке, а этот мало что не в шоке, так и пытается пыль в глаза пустить другим

есть такое, тоска по былому)

Читала где-то, что Толкин был противником развития цивилизации, считал многие ее достижение злом. Может, это наложило отпечаток на такие настроения в творчестве.:)

Как раз в трактир идти им было логично: во-первых, и Том посоветовал, во-вторых, остановка в трактире вызывает меньше подозрений, чем попытки подселения к местным обывателям. Ибо законный вопрос: если есть странноприимное учреждение, то какого рожна ты не останавливаешься в нем? Значит, тебе есть что скрывать. И в-третьих, чем незнакомый трактир в принципе опаснее незнакомого же частного дома? Частный дом тоже может населять кто угодно.

Ну и да. Арагорн не в трактире хоббитов дожидался. Он караулил их у Дороги на входе в Бри, а потом пошел за ними в трактир. Ну точно так же пошел бы за ними в другое место их ночлега.

Да никак бы не пришли, и диванные валики остались бы живы. ;) На общем ходе повествования это никак бы не отразилось.

:shoked: Откуда? Как он может быть в курсе?!

Ну может быть не про само Кольцо, но он явно прикрывает Фродо после исчезновения

Как мы увидим в следующей главе, трактирщику Гэндальф сказал, мол, приедет мой друг, помоги ему, если что. В каком-то закоулке сознания у Барлимана это отложилось.

да, тоже читала.

Каждая сторона вела свою игру думая, что другая сторона играет сходную партию. Но, кажется, случилось так, что Мудрые вели свою игру, а Саурон с Ко - свою: на одной и той же доске, пребывая в сугубом убеждении, что знают, к чему стремится противник. А тут ещё Том вбросил кости на стол, и от былых схем (на момент попадания Кольца в Раздол) у игроков остались только конечные цели, о которых противная сторона (в итоге) так и не догадалась.

:face: Басня Крылова вспоминается. Если что, я о Профессоре, мир его праху.

Он не столько успокаивал, сколько отрицал, даже спорил с посетителями. Он просто-напросто не поверил. И в любом случае, не случилось бы паники большей, чем уже была :))) Хотя и в этом случае "паника" - слишком громкое слово. Переполох и связанные с этим недовольство и раздражённость - это да, но в обморок никто не упал.
Более того, в книге прямым текстом говорится, что трактирщику инцидент с исчезновением был только на руку - народ ещё долго будет собираться в его заведении и обсуждать произошедшее. Плюс у бригорян выбора как такового нет - насколько я поняла, других заведений уровня "Гарцующего пони" в Бри не было, так что где им ещё собираться? :D В "Пони" могли хоть убить кого-то, но народ бы всё равно шёл.

Поясните нам пожалуйста:hmm:

Именно это я и хотела сказать. Он знал, что к Фродо нужно отнестись повнимательнее и побережнее, вот и прикрывал его как мог

Терпение, друзья мои. Когда вы через леса, болота, горы и моргульские клинки пробьётесь-доберётесь таки до Последнего Домашнего Приюта, вопросов станет ещё больше. Но с ними, возможно, придут и первые ответы.
Или не придут.

Дамы и господа, давайте отделять баранину от костей. Есть замысел автора и есть собственно сюжет. Так вот, замысел автора, может быть нам любопытен как исследователей творчества автора, но при чтении книги интересует нас мало. Автор решил, что хоббиты встретятся с Арагорном - это его головная боль, как их свести. А когда речь идёт о собственно сюжете, его следует обсуждать как будто реальные события, без вмешательства высших сил, то есть воли автора. Иначе никакая логика в повествовании будет не нужна. Попёрся болван по разрушенному мосту - а это автору надо было, чтобы он ногу сломал. В книге меня интересуют побуждения не автора, а героя, а герой ногу ломать не собирался. Так и тут. Хоббиты пошли в общий зал не с Арагорном встречаться, так что давайте не будем Арагорна сюда приплетать.
А насчёт того, что свойственно религиозным людям, так религия религии рознь. Во многих её течениях есть такое понятие, как свобода воли. А наши предки (люди набожные, если что) придумали поговорку: "На бога надейся, а сам не плошай". Сильно подозреваю, что у других народов есть её аналоги. По крайней мере, сам Толкин ни словом не обмолвился, что какая-то внешняя сила заставила хоббитов тащиться в общий зал, а Фродо - плясать и петь на столе.

А он тогда ещё не знал, что Фродо - это тот, о ком говорил Гендальф.

Кстати, не забудьте посмотреть в Google Street View деревушку Брилл, вдохновившую Толкиена при создании Бри.

Земли вокруг Бри (Bree-land), на мой взгляд, уникальнейшая из территорий Средиземья, которые нам открываются по ходу прочтения ВК. Там нет ни волшебства ни чар, ни чудесных или страшных существ как отголоска прошлых эпох. Так, как жили там, не жили ни где.

Я пытаюсь сравнивать с Дейлом, Озёрным городом и Одинокой горой, (до Смауга), где недалеко друг от друга обитали дварфа и люди, да по торговым делам наведывались эльфы. Эрегион и Мория - хороший пример дружного содружества... Но эти два варианта, в отличии от земель Бри, закончились враждой и разрушениями.

Получается так, что только в землях Бри нашли идеальный вариант сосуществования разных народов. И там даже нет речи об ассимиляции, а именно о сосуществовании. Можно сказать утопическое общество =)

Думаю начиная с падения Арнора, с размытие кровей и хоть с какой-то миграцией, были проблемы. Её просто не существовало и к концу Третьей Эпохи думаю там общих прабабушек и прадедушек было у очень большого количества жителей.

На мой взгляд, сейчас Бри превратились в самодостаточное пространство. Прокормить себя они себя уж точно могут. Вопрос лишь с орудиями труда, материалы для которого или уже готовый товар они скорее всего получают от дварфов с запада. На данный момент это их единственный торговый партнёр.

Меня удивило, что у них проблемы с пони и лошадьми. Вокруг уйма земель где их можно разводить, но им это не надо. Землю вспахать могут и коровой и быком, а запрягать торговые телеги им получается не надо, значит им всё привозят, а сами они никуда и не уезжают в торговые миссии, так сказать. Что странно, ведь хотя бы с Широм и Забрендией они могли бы торговать... Но принимая во внимание, что в Бри хоббиты из Шира редкие гости, всё указывает на то, что все самодостаточны или Профессор, просто не задумывался об экономической составляющей.

Не буду с вами спорить. Я просто поделилась мыслями, которые мне пришли на ум. И лично меня интересует любое мнение по поводу книги, что бы к нему ни было приплетено.

---

Почитала главу дальше. Вот что говорит Маслютик про Арагорна:
"... but he's known round here as Strider. Goes about at a great pace on his long shanks; though he don't tell nobody what the cause he has to hurry".
Отсюда ясно, что прозвищем его наградили за длинные ноги и скорость. Так что Скороход тут получается больше в тему, чем всякие Колоброды, Бродяжники и Странники, которые сути не отражают совсем.
Кстати, занятен перевод приведенного куска у ГГ: "Шастает на своих ходулях, а по каким делам - неведомо". Про то, что он торопится вечно, - ни слова.

А дальше, когда Арагорн предупреждает Фродо о болтающем Пиппине - про Бэггинса он же не говорит. Он просто предупреждает, что тот может что-то наболтать. А Фродо сам уже про Бэггинса додумывает, но больше всего его взволновала мысль, что Пип в таком состоянии может помянуть кольцо. После этой мысли и Арагорновского "you had better do something quick" он и подскакивает. Может, они перебдели, но лучше было подстраховаться - правда, не так, как вышло в итоге. :D

Hilly
Бри не то что бы самодостаточен, но удачно лежит на пересечении двух главных путей сообщения Эриадора, а в прошлом и Средиземья. Бригорянам действительно нет нужды куда-либо ездить - всё само прибывает к ним, включая последние новости и... события.

А в следующей главе внимательного читателя (не особо доверяющего картам) помимо всего ждут занятные географические открытия.

Но думаю если раньше они могли богатеть находясь на столь выгодном пересечении, то теперь хорошо если им удаётся получить всё необходимое для удобной жизни. Кроме странных южан (которые скорее всего и таскали курительное зелье Саруману), не думаю что уж больно много кто к ним наведывался с юга или востока в последние лет 100 =)

Вот ещё одно доказательство сосуществования,а не ассимиляции хоббитов с людьми / людей с хоббитами- специально для хоббитов построенные комнаты в "Гарцующем Пони". Очень толковый бизнесс ход в понимании "родного удобства" для приезжих. Есть чему поучиться нашему обществу =)

И в Хоббите и в ВК поминаются гномы, ходившие по Восточному тракту от Мглистых до Синих гор. Правда, с гибелью Смога и возвратом Одинокой Горы значительная их часть могла вернуться в Эребор.

Ассимиляция при такой разнице в росте была бы несколько затруднительной ;)

А нашему обществу здесь учиться нечему: там, где это востребовано, предлагается и то, и это, и кошерное, и халяльное, а папуасам и дикобразов жареных подадут. Короче говоря, любой каприз за ваши деньги.

[moderator]
Почищен оффтоп о том, что есть демагогия.

И дружеское напоминание - Еськов, Перумов, всевозможные фанфики - здесь оффтоп. Обсуждаем "ВК" и дискутируем по тексту "ВК". :)
[/moderator]

Баттербур это, судя по гуглю, белокопытник. Дальше фотка.


Ничего общего с нарциссом (от которого произвели Наркисса), и лютиком (взяли Butter = масло и добавили лютик, получили Маслютик), нету вообще. Да, вот еще одна жертва переводов. :D Мне все не нравятся, так что буду его звать Баттербуром.

Вообще там говорится, что именно упоминания фамилии "Бэггинс" Фродо хотел избежать, как и самого исчезновения.
И подчеркивается то, что Пиппин пока никаких фамилий и привязок именно к той вечеринке у Бильбо не назвал. Только про смешную речь рассказывал, т.к. к слову пришлось после смешного события с Мэром, а Пиппин был польщен вниманием и хотел и дальше смешить народ.

Фродо кстати потом на том же погорел - на том, что был польщен вниманием и захотел повторить песню. Спел бы один раз и слез бы со стола, и не было бы разоблачения.

Хотя - весть о том, что хоббиты из Шира пришли в Бри, уже была слита куда надо привратником, так что вряд ли выходка Фродо что-то бы изменила.

В Кольце жила воля Саурона, так что это оксюморон. :)
В смысле - Саурон заложил в Кольцо часть себя, так что то, что делало Кольцо, делал Саурон на самом деле, только через Кольцо.

А насчет того, что силы Кольца и Саурона возвращались примерно в одно и то же время - когда Деагол нашел Кольцо, а Смеагол стал Голлумом, Саурон вернулся в Дул-Гулдур и начал превращать Зеленолесье в Лихолесье. И одновременно своей волей искать Кольцо.

Но, как намекнул Гэндальф Бильбо, не все в мире подвластно воле Саурона.

А во время событий ВК Саурон уже точно знал, примерно где и у кого Кольцо, и тянул его себе со всей силой, плюс назгулы помогали.

Так что да, пока Кольцо было у Бильбо, оно было малоактивным, а вот когда назгулы пошли по следам Фродо, через Кольцо пошла все возрастающая злая воля. Т.е. его мана, или как ее там, стала быстро расти.

Парадоксально, именно из-за этих качеств хоббитов они так долго могли противостоять Кольцу.
Вот именно из-за того, что из них так трудно было вышибить беспечность и умение радоваться жизни, они были так устойчивы к Кольцу.

А Фродо, пляшущий на столе - для меня это драгоценный момент, потому что мы его больше таким не увидим, это последние дни его невинной беспечности. После Заверти он вот так забыться и плясать уже никогда не сможет.

Ага, тем более что им такой шикарный ужин подали прямо в комнату! Такое обслуживание - прям как в пятизвездочном отеле. :) И очаг успели растопить, пока они с хозяином своих пони устраивали и договаривались. И пиво тут же принесли. Казалось бы - устали, напереживались, сидите себе у камина, ешьте, пейте и отдыхайте. Так нет же! Видимо незакрытый гештальт "Золотого Шестка" их мучил, особенно Пиппина с Сэмом. :)
И см. выше - эта редкостная незамутненность и дубовость их психики и была главным козырем против Кольца.

Том им сказал там остановиться, и Гэндальф вроде тоже упоминал Бри (вот тут не помню)?
И там они встретили Арагорна, и узнали о письме Гэндальфа. Нет, в "Гарцующий Пони" они пришли правильно - себя они выдали еще у ворот привратнику, а именно в трактире встретили ключевого союзника и получили важную информацию.

Это Алан Ли - я из своей книги тащу его иллюстрации, когда они есть. :) Ну вот эту тогда запощу. Люблю Анке Эйссманн, так что буду вас периодически мучить ее картинками.
http://img-fan.theonering.net/~roloz...eiszmann11.jpg

Нуу... Саурон, так Саурон.;)

Я бы от такого Арагорна, что на картинке у миссис Андерхилл, бежала бы без оглядки почище, чем от Чёрных Всадников. :shoked:

Ну.. не знаю.. Мы столько лет обсуждали влияние кольца на Фродо и прочих. И сейчас, когда я пытаюсь представить, что это Саурон посылал Сэму видения " садов величиной с королевство" нет, концы с концами не сходятся. Влияние Саурона напрямую через палантин, это да, легко представить. Вообще, прихожу к выводу, что фильм для меня настолько переплелся с книгой, что отделить одно от другого и понять, что откуда, становится все сложнее. :confused:

Mrs.Underhill
Вот да - цельные натуры. И замечание Ваше весьма глубокое: после этого Фродо уже никогда не радовался так в дни жизни своей...
Такой взгляд - какого Фродо потерял себя - я встречаю впервые. Другие себя не потеряли (праздник живота Мерри и Пина в Айзенгарде), а Беггинс - всё.

И как всегда, великие умы мыслят одинаково

Я ими искренне восхищаюсь и стараюсь брать с них пример

А такой юхимовский вам как?
Вложение 49173

Напомнил вот что:


И Баттербур тут еще такой стрёмный, под хоббита...:D

Саша, зато кошка есть :D. А вообще, у меня создается впечатление, что художники (многие, во всяком случае) стараются Бродяжника в Бри пострашнее изобразить. Чтобы не сразу читатели догадались, что он хороший и добрый :lol::lol::lol:

арве, а у Юхимова, он, кстати, и не страшный, наоборот, импозантный. Такой бравый сын гор... И верное оружие всегда при нем.

Что касается Анке Эйссманн, то у нее манера такая, лица немного угловатые. Но в целом, эти иллюстрации к Толкину - далеко не самые худшие, а в передаче особой атмосферы - так и получше многих.

Ну, кому как. Я бы испугалась "товарища Саахова". Абрек чистый...

Бедный Арагорн, как его только не малюют...

И Фродо на этой картинке какой-то барственный. Это не Фродо, это Обломов!

Еще подумалось - а нам ведь тут дают прямые намеки на Очистку Шира. Вот некоторые товарищи, пришедшие с Юга, прямо намекают на то, что им тоже жить хочется, а в Бри такие классные дома, им бы очень подошли. :J
А хоббиты все это слушают и думают, что к ним это не относится - Громадинам не нужны их маленькие норки. Нда, наивные... Если б они знали. Ну это вообще свойство человеческой натуры, и присказка про "сначала брали евреев, потом католиков, потом и т.п., а когда пришли за мной..." - она тут к местным хоббитам прямо относится.

И да, было очень интересно читать про географию и историю Бри. И кажется мне, нам тут намекнули на то, почему этот регион был таким пустынным так много веков. Потому что там после войн с Ангмарцем все оказалось заражено, так сказать, всякими злыми потусторонними сущностями, вроде Умертвий. Следопыты защищали от этой нечисти немногие уцелевшие очаги цивилизации, вроде Шира и Бри. А вот новые очаги развиться не могли, потому что всякая чертовщина не давала.
А вот после победы над Сауроном и назгулами этой чертовщине пришел конец, и тогда уже эти края можно было снова осваивать.
Это просто моя гипотеза, но мне кажется, в тексте для нее достаточно оснований.

Про то, насколько из Фродо здесь никакущий Штирлиц, я уже писала. Но это и правда очень меня трогает. Что у него не было никаких заготовок для вопросов типа - "а вы из чьих Андерхиллов будете" и пр. И понятия о том, что в Бри вообще могут быть Андерхиллы. И про книгу на ходу сымпровизировал - причем ведь книгу-то он в итоге напишет... Т.е. подсознание литератора тут себя проявило, в этой отмазке.
Фродо просто не мог представить, что Гэндальф не придет, не сдержит обещание, и что ему придется принимать столько решений самому, и на ходу.

Да все они там пока неопытные в качестве путешественников, и в качестве конспираторов. Но Мерри и правда чувствует себя более уверенно, как Брендибак и житель Бакленда.

Вот кстати у нас есть Новая Зеландия, Гренландия, Лапландия и т.п. Т.е. в русском окончание land переводится как "ландия". Значит, лучше Бакландия? Но тогда получается страна бакланов. :) Бакленд конечно не очень красивая калька с английского. Мне вот Забрендия очень нравится, и по корням, и подтекстом. Что туда забредают, что она особняком от Шира.

Баклендцы больше контактов имеют и с Бри, и с Лесом, и по реке вон даже плавают. :) Так что Мерри лучше ориентируется в таких делах. Плюс, как тут замечено, он опять проявляет лидерские качества. Мне всегда приятно, когда замечают, какой Мерри классный и что он прирожденный лидер. :)

А насчет погулять - по сравнению с его спутниками, его идея и правда более разумна. В Бри полно хоббитов, обстановка спокойная, Кольца на нем нет - если он просто тихо походит по улицам, внимания не привлечет. Ну да, на назгулов в Бри не заложился - так он и не шел по Ширу, ими преследуемый, и шкурой их угрозу еще не чувствовал.

Вот точно! Из=за того, что так долго провели в Шире и около Шира, только с хоббитами, я так уже привыкла к их точке зрения.

Похоже, подсознательно доверился. Потому что Арагорн пугал, но не угрожал. Он вел себя не как враг, а как советчик. И вообще Фродо и Арагорн, их динамика, их понимание друг друга - это для меня отдельная песня. И вот эта их первая встреча - вах!

:lol: Представляю Арагорна, который ходит и на все в ответ бормочет "Страйдер, Страйдер". Хотя сколько раз он говорил "Я Арагорн, сын Араторна" - может, и не так далеко от этого. :lol:

Такова человеческая натура - ни о чем так всласть не говорится, чем о чьих-то недостатках. :D Собственно и флеймы все отсюда - негатив всегда больше заводит на дискуссию.

А если б говорили только - о, как все здорово и какие все славные - то дискуссия бы быстро выдыхалась. :)

Не скажу, что негатив меня радует - но он побуждает к дискусии, это точно.

Я там осуждать никого из главных героев, а особенно нашу четверку хоббитов, не могу, могу только им сочувствовать. Потому что так легко поставить себя на их место. Нам с уютными лаптопами на коленках (или телефонами или чем там еще), и с более-менее налаженной жизнью и бытом, легко судить, как вести себя под стрессом. Но никому не пожелаю проверки стрессом на деле. Пока беда не придет, не узнаешь, как отреагируешь. Могу только пожелать, чтоб такие беды нас обходили стороной.

У Гэндальфа это не сведения, а озарение и интуиция. Чуйка, короче. Как и насчет того, что Бильбо вообще Кольцо нашел - что это явно было вопреки воле Саурона. У Гэндальфа и насчет Голлума была чуйка всю дорогу - он точно не знал ничего, но вот так ему казалось, что Голлум еще роль сыграет.

Эру! Сначала подумала, что это назгул :shoked: Хоббиты тут правда тоже, как-то.... Ну да ладно.

Застебали смотрю бедную Эйссманн - хорошо что я удержалась и не запостила ее иллюстрацию к Тому Бомбадилу. :D


Ну да, ее манера - не реализм. Как там было в фильме с Караченцовым - "она так видит мир". :D

О да. А я восхищаюсь еще и Фродо, который принял удар на себя, еще и ради того, чтобы Мерри и Пиппин сохранили в себе вот эту незамутненную радость жизни. ;)

Mrs.Underhill
Саме так. Какие нафиг переселенцы-расселенцы , если отца Арагорна (наследного короля) убили тролли? Если в дне пути от Бри встречаются твари, от одного вида которых у тамошних обитателей кровь бы застыла в жилах?

[moderator]Удален оффтопик.[/moderator]

Нуу... идеальных иллюстраторов Толкина нет, так же как и идеальных переводчиков. Только "вместо" переводчиков можно оригинал почитать, а вот рисунков по своему творчеству Толкин очень мало оставил. Так что остается нам принимать (или нет) вИдение других.

Жесть какая! Как у бедных хоббитов кусок в горло лезет?

Угу. И только хоббиты по неведомым причинам живут и процветают больше полутора тысяч лет, и нечисть по непонятным причинам все это время обходит Шир стороной.

Касаемо же троллей хочется процитировать доктора из "Формулы любви": а они не разбирают, кто магистр, а кто нет.

Здесь, по-видимому имеются в виду Умертвия.