Так замечательно написано! Да, в реакции Фродо на письмо мы так много о нем узнаем.

Клятва Арагорна и то, что Фродо чувствует ей цену, ЧТО это значит - да. А Арагорн ведь там и от Кольца фактически отрекается - или проходит свое искушение. "Если б я хотел Кольцо, оно было бы моим!"

Как интересно! Я автоматом отнесла это с Арагорну, т.е. что он имел в виду себя. И именно отсюда у меня возникло впечатление, что он "жалуется" Фродо, что позволяет себе с Фродо такую откровенность.

А ведь и правда, он мог и Фродо иметь в виду! Почему мое подсознание этому все-таки противится: потому что wearies и longs это о долгой, многолетней, застарелой усталости и жажде, а Фродо всего неделю как ушел из дома.
Но это могло быть еще и о том, что Фродо предстоит. Т.е. тут один скиталец и бродяга с многолетним опытом говорит тому, у кого все это впереди - я знаю, каково это, и знаю, что ты это тоже узнаешь, и делюсь с тобой тем, каково оно.

Вообще после ваших с Trawka постов захотелось еще раз перечитать главу и проникнуться Арагорном. У меня такое же было после "Тени прошлого" - там весь разговор Гэндальфа и Фродо хотелось перечитывать и цитировать. А тут - разговор Фродо и Арагорна.

Вах, а ведь и правда - только сейчас дошло это! Но мне это видится не как прививка, а как предчувствие будущего.

А вот именно это, кстати, Фродо сразу и понял. Т.е. уже с первой фразы Арагорна в трактире, которая была предупреждением, он Арагорна как врага тут же отмел.

Очень похожая динамика будет потом у Фродо и Сэма с Фарамиром. Сэм в итоге признает Фарамира всей душой, как и Арагорна. Но "потеряет" довольно много времени и сил, не до конца доверяя ему, и не позволяя себе спать в Хеннет Аннуне. А Фродо, после момента Фарамира с Кольцом, понял и принял Фарамира и полностью ему доверился. И на полную катушку воспользовался отдыхом, т.к. уже тогда был на исходе сил.

Перечитала оригинал и в упор не вижу, откуда переводчики берут этот переход с вы ны ты. Вот может из этого кусочка? Но тут совсем о другом. Арагорн говорит - я понимаю, что мой вид не располагает к доверию, но надеюсь, что мы лучше узнаем друг друга. Это отсюда что ли взяли про ты-вы? Или я чего-то пропускаю в оригинале?

Толкиен отвечал на этот вопрос в Письмах, но вообще и из книг можно понять, так как "Властелин Колец" это книга в первую очередь о природе власти, о политике. А Кольцо Всевластья - метафора абсолютной, коррумпирующей власти.

Ведь что происходит, когда диктатор пытается распространить свою власть на других, подчинить всех своей воле? С одной стороны, он становится сильней, потому что его сила - в армиях тех, кто выполняет его приказы. Но чем больше народу он себе подчиняет, тем больше он от этого народу зависит, и тем больше сил уходит на то, чтоб держать всех в подчинении. И если ему перестают подчиняться, вся сила рухает. Ну, или другой пример - с империями, которые захватывают все больше колоний, становятся все сильней, а потом рухают, потому что становится слишком большими, чтобы все это поддерживать, и когда колонии отделяются, ничего не остается.

Т.е. умножение силы Саурона за счет Кольца было от того, что Кольцо подчиняло ему других сильных игроков, которые выполняли его волю - Назгулов, орков, троллей, людей и кто знает еще какую нечисть. И сила Саурона постепенно уходила в тех, кого он навербовывал, и он чем дальше, тем больше от этого зависел, все больше его сил уходило на поддержание этого порядка. Уничтожение Кольца разорвало эти связи, уничтожило его влияние на подчиненных, и империя рухнула.

Да, а еще Саурона Толкиен сравнивал с Кощеем Бессмертным, у которого жизнь была в яйце, а яйцо в гнезде, и т.п. - забыла уже. :) Т.е. да, и на Волдеморта похоже, но мне, если честно, Кощей ближе. :)

Ну и насчет сломанного клинка. Я всегда думала, что у Арагорна было боевое оружие с собой, а сломанный меч он именно в этот раз взял, т.к. пророчество явно начало исполняться, и Арагорн, и Гэндальф, и Элронд - все поняли, что пора, что это и будет последняя битва с Сауроном. Ну он и взял уже меч с собой, чтоб заодно отнести его в Ривенделл, на перековку. Так как знал, что поведет в Ривенделл Фродо. Ну и кстати на Совете все будут отмечать то, что пришли вроде сами по себе, но оказались все вместе в Ривенделле не случайно, что их будто судьба туда вела. Т.е. все пути вели в Ривенделл. И Арагорн Нарсил тоже принес, т.к. что-то чувствовал.
И думаю, что Арагорн был сильный и выносливый мужчина, и что таскание с собой рукоятки от меча не слишком бы его напрягло, по сравнению с остальным его походным снаряжением. :)

Да, это вы очень интересно подметили. Но вот продолжение его высказывания <...>"But here, I believe my looks are against me.", он снова говорит о себе (как и в начале). Поэтому, мне кажется, что всё же он имеет ввиду себя.

"I hoped you would take to me for my own sake. (о себе) A hunted man sometimes wearies of distrust and longs for friendship. (о себе или о Фродо) But here, I believe my looks are against me." (снова о себе).

Но вариант и правда интересный.

А в оригинале его и нет. В английском эта градация между "вы" и "ты" не столь выражена - больше, пожалуй, за счёт построения фразы и интонаций собеседника. А в русском различие заметное, вот переводчики и выкручиваются как могут. :)

Когда я читала "ВК" первый раз, то есть в переводе КистяМура, у меня вообще не возникло сомнений, что Арагорн говорит о хоббитах (хотя сейчас вижу, что в переводе сохранена та же двойственность). При знакомстве с оригиналом двойственное прочтение возникло как раз потому, что такая откровенность Арагорна в данной сцене мне кажется странноватой (не невозможной, поэтому эту версию тоже принимаю). Соответственно, когда читаю эту фразу как его гипотезу насчет Фродо, тогда для меня wearies и longs звучат не о времени/продолжительности, а скорее о непривычной и потому особо утомительной "нагрузке": Арагорн прекрасно знает, что такое хоббиты, - и только что наблюдал, с каким энтузиазмом и облегчением они вернулись к типичной манере поведения. К тому же, в английском слово friendship очерчивает несколько иное семантическое поле, чем "дружба" в русском, так что окончание фразы может означать и... э-э... "соскучиться по невраждебной среде", что-то в этом роде :face:, а не буквально "истосковаться по дружбе".

Насчет прививки я пошутила: не думаю, что это может сработать так. Но с другой стороны, не могу полностью исключить исключить и соображение, что знакомый ужас всё-таки имеет над волей и сознанием меньше власти, чем ужас незнакомый. (Разумеется, не в том случае, если ужас длится и длится, выматывая постоянным воздействием.)

На мой взгляд, продолжение не отрицает возможности двойного толкования: в первом варианте (о себе) Арагорн говорит (пересказ по смыслу - не перевод): "Я устал от недоверия и надеялся, что вы и так мне поверите, но понимаю, что моя внешность к этому не располагает", - а во втором (о хоббитах): "Я надеялся что вы, устав от необходимости всех подозревать и бояться, и так мне поверите, но понимаю, что моя внешность к мгновенному доверию не располагает".

А бедный Сэм повесил сразу двух. Точнее полтора:(
Мне самой эта фраза очень понравилась:D:clap:

Нет, в оригинале этого нет. Это переводчикам нужно было выкручиваться. (в русском как назло две формы обращения)

Лассэланта
Второй вариант прочтения выглядит более логичным. А то: хлопнул Strider (правка модератора) кварту, и пробило его на жалость к себе, и стал тут он полуросликам первовстречным на судьбинушку сетовать.

А думаешь, такого быть не может? Он тоже живой, тоже имеет право выпить.
Ох, и выходит наш Арагорн из роли:rolleyes:

Кто такой Ходор? В книге "Властелин колец" я имею в виду.

Ёлки зеленые, а ведь правда. Там даже графически в тексте происходит характерный вброс адреналина:
If I was after the Ring, I could have it - NOW!

Сцены искушения/отречения каждый божий раз бьют по чувствам, нарушая восприятие, физический облик искушаемого как-то по-другому видится и все дела. В "Гарцующем пони" это не так заметно, потому что наложилось на момент идентификации Страйдера как Арагорна, но отношения с Кольцом тут явно участвуют в действии

и знаете что я вам скажу? хорошие режиссеры такие вещи позвоночником чувствуют. Хоть и переносят их из брильской гостиницы в более эффектные локации, на Амон Хен, например
:D

У меня еще по следующей главе есть вопросы;)

[moderator]
Старый Тук,
просьба читать модератории в этих тредах. Мы просили не называть героев фанатскими кличками про обсуждении, а использовать их книжные имена, или официальные переводы. Пожалуйста, не надо Ходора (Пламя Запада - и Барли тоже, исправлено на Барлиман). Я заменила на Strider/Страйдер, но можешь исправить в своих постах на тот перевод, который тебе больше нравится.
И в будущем просьба об этом не забывать. По мелочи я просто буду править или просить править, но в случае злостного злоупотребления могут быть и санкции.
[/moderator]

Хм, а там ведь есть еще и hunted man - тот, за кем охотятся. А Арагорн у нас скорей охотник, чем тот, за кем охотятся. Т.е. hunted man скорей показывает на Фродо. Вы меня все больше убеждаете, что Арагорм и правда имел в виду в первую очередь Фродо, но и с подтекстом о себе. Т.е. двусмысленность вижу, но от первого прочтения - что Арагорн вдруг пожаловался Фродо на свою судьбу - ухожу. Оно и правда странновато, тем более что в остальном разговоре Арагорн полностью контролирует и ситуацию, и себя, и чувствуешь его большой в этом опыт.

Мне не кажется это чем-то странным или постыдным. По Гэндальфу все плакали - и эльфы в Лориэне тоже. Это было страшное для них всех событие, огромная потеря. И Боромир для Арагорна тоже много значил. Показывать свое горе - для меня это наоборот его делает человечным и близким. Тем более, что это не помешало ему функционировать как лидеру - он довел отряд до Лориэна, добился того чтоб их впустили, и погоню за хоббитами организовал.

Вообще-то временами это его нормальное состояние. То он этакий рыцарь без страха и упрёка, а то начинает душевно метаться и чуть ли не голову пеплом посыпать. (Утрирую, если что, но истина где-то рядом). Особенно явно это показано после гибели Боромира и похищения урукхаями Мерри и Пиппина. Он там несколько раз говорит, что вот на протяжении последнего времени совершал одни ошибки и раскаивается, что не смог полноценно заменить Гендальфа как командир отряда. И на Заверети: я вёл себя неправильно.
И в разговорах ему свойственен переход от резкости к мягкому, уговаривающему тону, что странно для рейнджера, несколько десятков лет проведшего в диких местах, в обстановке, приближённой к боевой. Такие ребята, как правило, менее многословны и зачастую сперва действуют, а потом решают - а зачем я это сделал?

Да нет же, он такой и есть - двойственный. Видимо врождённый характер и воспитание накладывается на модус вивенди. Вырос мальчик у любящей мамочки в благословенном Ривенделле, среди прекрасных эльфов - мир, покой, благочинность, умные разговоры, песни, эльфы, скачущие по деревьям, глупо хихикающие и распевающие куплеты, если верить "Хоббиту". а потом - р-раз! - и в рейнджеры. После эльфов - к Следопытам. Конечно, вряд ли у дунаданов было что-то вроде дедовщины, но зелёных первогодок для науки всегда держат жёстко, чтобы сразу поняли, куда попал. Так что поначалу мальчику Наде Эстелю наверняка было несладко. Возможно, не раз пожалел, что ушёл из Ривенделла. Но характер есть, выдержал, только иногда былая мягкость проскакивает наружу.

:clap::clap: Ты гений!!!:D
Вот уж никогда не видела в Арагорне мягкости, как и в Элронде лени. Сколько нам еще предстоит занимательных открытий!:rolleyes:

Аналогично. Сейчас, впрочем, тоже не вижу. Но я человек простой, как лапоть, мне и искушения Арагорна Кольцом не видится.

Гэндальф тоже себя за ошибки корил - за то, что доверился Саруману, что слишком дoлго не расcледовал Кольцо. Это вроде тоже нормaльное качество - умение признавать свои ошибки и исправлять их?
А момент после смерти Боромира и правда надир для Арагорна - низшая точка, момент наибольшего сомнения и отчаяния, после которой - только вверх. Это бывает у всех главгероев, по законам жанра. Арагорн - не Терминатор, не статуя, а живой человек.

Никогда не расценивала характер Арагорна как слабый. :confused: То, что он иногда испытывает сомнения в своих силах и колеблется, говорит о его человечности и достоверности характера. И уж тем более глупо считать, что его слезы после смерти Гэндальфа, это неправильно и недостойно.

Меня покорила фраза- "said Strider with a curl of his lip and a queer gleam in his eye."- до чего изящно сказано!

Боромира даже мне было жаль до слез, а уж им-то было каково. А по Гендальфу весь Лориен плакал

Кстати, тоже обратила внимание на жалующегося Арагорна в этой главе. Во-первых, удивилась, т.к. привыкла к безупречному фильмовому Арагорну, во-вторых, страшно ненавижу, когда жалуются (это меня отчасти и подвело в восприятии его образа). Но, почитав тред, смягчилась.:) А то, что он плакал, вообще считаю нормальным - в Средиземье же нет, как в нашем мире "мужики не плачут" и он выразил свою скорбь самым естественным образом.

В тот момент я бы не то что заплакала, я бы упала на землю и стала бить по ней кулаками. Уж на что я Арагорна не люблю, и то говорю за него

Сколько ни перечитывала эту главу, никогда мне не казалось, что Арагорн жалуется. Мне всегда виделось, что он иронизирует.

У Кистямуров прикольно переданы жалобы Арагорна: "Увы мне Ивану Василичу!"

Что-что? Это где такой Арагорн? Он представляет скорее архетип короля (в начале- короля в изгнании). Да, Арагорн всегда отважно бьется, но северное мужество это скорее к Боромиру, если уж на то пошло.

Северное мужество - это " делай что должно и будь что будет"?

Возможно "мягкость" не очень точное слово, хотя в переводе ГГ то и дело мелькает "мягко сказал Арагорн". Но он проявляет терпимость и терпение, там, где многие другие говорили бы куда жёстче, он уговаривает и обяъсняет там, где другой одёрнул бы и приказал. И под словом "мягкость" я не подразумеваю мягкотелость.

А кто говорит, что ненормальное? Только такому герою, как Арагорн более пристало делать это либо молча, либо кратко, ёмко, без видимого покаяния и сожаления. Типа "Я был неправ. Учту"
И я не стала бы сравнивать Арагорна с Гендальфом. Разный тип личности и характера.

Niafera

Может быть, подойдет слово "дипломатичность"?

Это с чего бы?

Вот еще вопрос- Гэндальф оставляет письмо Маслютику (я все же так привыкла его называть), говоря, что Фродо может придти без него. Получается, Гэндальф подозревал (интуитивно?), будто что-то может пойти не так? Вроде это уже где-то обсуждалось, но кажется, я забыла:(

Ох, у каждого свой Арагорн.:dunno:
Спецназовец?? Борьба с нечистью и необходимость хоронить товарищей не делает дунаданов бесчувственными Теминаторами. А герои упомянутых тобою саг также проявляли самые разнообразные эмоции.

Конечно. Фродо уже по письму понял, что Гендальф "будто в огонь шагнуть собирается"

А где-то написано было, что он, хороня своих боевых товарищей, при этом не плакал? Тем более, по своим товарищам-дунаданам, которых оставалось так мало?

А насчет северного мужества - так Арагорн, как и нуменорцы в целом, никогда не заявлялись героями северных саг. Это скорей о Рохиррим. А нуменорцы, и их потомки - это скорей к римлянам ближе. Представители древней цивилизации среди варваров, так сказать.
Арагорна я вообще скорее вижу как корoля Ренессанса, которому счастлив бы был служить Фарамир.

Ты - другое дело, ты девочка. А Арагрону больше подошло что-то а-ля Румата Эсторский: "Видно было, где он шёл". У Арагорна под рукой не случилось, кого можно было сию минуту мечом рубануть, но поступил он в конце концов похожим образом - рванул за урукхаями. Только - опять же в силу своего двойственного характера - собирался долго. Надо было без лишних церемоний положить Боромира в ладью, сказать: прости, дорогой друг, не до обрядов, живых надо выручать, столкнуть в реку и бежать, драгоценного времени не тратя. У меня к этой главе много комментариев , доберёмся - оторвусь.

Так Арагорн дает волю чувствам, когда непосредственная опасность миновала- после того, как они выбежали из Мории и орки прекратили на время их преследовать, после того, как бой у Рероса закончен и надо принимать решение (потом он от него не отступает), только до того, как вступить на тропу Мертвых он сомневается и т.д. Так за что ты его в таком случае укоряешь?:)

Не, это из другой оперы. Ну, зачем ему дипломатичность с Сэмом? Решающая единица там - Фродо, как он решит, так и будет. А Фродо, насколько я помню, с Сэмом не слишком соглашался, всегда по-своему поступал.

Я так вижу.

А разве Арагорн не после боя плакал по Боромиру? Когда он Боромира нашел, бой уже давно закончился. Ему надо было понять, что произошло, куда все делись, и что делать - чем он и занялся, перед этим пройдя через свой персональный надир - через который все главгерои ВК проходили. А что они снaчала спустили Боромира в лодке по реке, а не бросили на съедение диким зверям - ну, по-моему, это было необходимо сделать, из уважения к Боромиру, и себе.

А по Гэндальфу он плакал тоже вроде уже выведя всех из Мории, нет? И на ходу, не бросаясь на землю и не задерживая отряд? Они там очень живо убегали от Мории к Лориэну, у них просто не было на это времени. Может это опять кино-канон сбивает с толку? Книги нет под рукой, точно не помню.

Ursa Maior

Насчёт Терминаторов не скажу, но чувства определённо должны притупиться. Иначе просто не выдержит психика.

Mrs.Underhill

У меня тоже - помню, где-то мы даже пытались время замерить, сколько у них ушло на все эти церемонии с Боромиром. Но проблема в том, что Арагорну надо было понять - куда бежать, за кем. За Фродо с Сэмом, или за Мерри с Пиппином? Т.е. он там по ходу церемонии еще думал и пытался принять решение. А как принял, так и побежал. Т.е. за уруками он не сгоряча бросился, а понял, что именно в том направлении он принесет большую пользу.

Ок, и где у Арагорна в бою - сомнения-покаяния и провал миссии с гибелью отряда из-за этого?