Вот боюсь, что после массовой рекламы будет массовое разочарование. :) Первый перевод все-таки западает в душу. Мне после Кистямура все переводы казались сухими, особенно Грузберг - там вот точно фактически подстрочник. Но вот сейчас не могу себя заставить даже заглянуть в Кистямура - как вспомню всех этих заек и Всеславуров, так и пропадает желание. :)
Так что попробовать можно, но может и не пойти.

А вот этого мы не знаем. Может, назгулы как-то через призрачный мир друг друга чувствуют? Мне помнится, что они все почувствовали, когда Ангмарца убили на Пелленоре (но могу ошибаться). Т.е. тут я бы не зарекалась, что у них нет путей сверхестественной коммуникации.

Хороший вопрос. И этот вариант мы прошли в книге, в "Выборе Сэмвайса". Проблема в том, что Фродо бы не умер, а развоплотился, продолжая иметь при себе Кольцо и алкая его. Если б Фродо просто умер - да, сняли с тела, погоревали, пошли дальше. А отбирать Кольцо насильно у призрака, который совершенно не желает его отдавать - это совсем другое дело.

Кольцо просто так отнять нельзя, без роковых последствий и для того, кто его отнял, и для того, у кого отняли. Тот, кто вырвал бы Кольцо у призрачного Фродо (А как, кстати? призрачный Фродо, будучи во власти назгулов и Саурона, просто сбежал бы), пал бы, как Голлум. Т.е. любой вариант насильственного отбора Кольца обрек и совратил бы его нового носителя.
Правда есть еще вариант, где Фродо, понимая, что уже вот-вот провалится в мир призраков, сам отдает Кольцо. Но слабо в это верится - тут и назгулы, и Кольцо сильней намного, и он одевал его уже 3 раза, и сам уже почти во власти тьмы. Маловероятно, что у него бы хватило сил самому Кольцo отдать.

А у меня - голлумовские фразы. А это ведь чистый Муравьев - так что да, я пожалуй его недооцениваю. Например, "у нас шеинька болит", когда в очередной раз продувает. :)

"Дружество кольца"! Упасть...:swoon:

Конечно, Кольцо наверняка сильно активизировалось, но всё-таки - насколько Фродо слабее Бильбо! Тот надевал Кольцо множество раз, но влияние его почувствовал сравнительно недавно. И отдал достаточно легко, хотя владел им 60 лет, а заполучил его не самым честным способом. Как мне хотелось бы почитать альтернативный ВК, где на Совете у Элронда решили, что Бильбо вытащил Кольцо в большой мир - ему его и в Мордор нести. Бильбо, конечно, уже не тот, сцена с кольчугой это показывает очень хорошо, но всё-таки, всё-таки...

Угу. Вот почему с Исилдуром-то случилось то, что случилось. Это потому, что он у Саурона кольцо силой отобрал. А кабы Саурон отдал добровольно, это ж совсем другой коленкор был.
Ну это только руками развести бессловесно. Иди, дорогой Фродо, призраком к Саурону с миром, мы твой покой не нарушим, а то нидайбох сами такими станем. А Средиземье... Да овощ огородный семейства капустных с этим Средиземьем, пущай пропадает.

И да, речь я веду о позиции назгулов, которые отчего-то уверены, что Фродо заявится к ним сам и с Кольцом. Конечно, назгулы так прямо и подумали: не, они все такие добрые и высокоморальные, Кольцо ни за что отбирать не будут, ни с дурными намерениями, ни с благими. Ога-ога.

А в самом деле, если бы Кольцо отняли не с целью владеть, а с благими намерениями - это дало бы какой-то запас во времени для отобравшего. Повторюсь, но Бильбо-то Кольцо заныкал у Голлума. Силой не отбирал, но всё-таки утащил, хотя знал, чьё оно и не подумал возвращать.

Если принять, что это вот прям неотъемлемое и непреодолимое свойство Кольца, которое включается и срабатывает независимо от того, с благими намерениями отобрано Кольцо или с дурными, то и здесь есть вариант: некто А отобрал с благими намерениями и тут же, вот прям сей момент отдал некоему Б. Ну и на всякий случай во избежание и т.д. А тут же изолировать от Б. Вуаля! Некто Б получает Кольцо по доброй воле, нет отягчающих для совращения, а некто А, может, и рад бы потом совратиться, да возможностей уже нет.

Из любой безвыходной ситуации найдется выход, и даже наилучший выход, как говаривал Ленин. Таки всегда можно так извернуться, что у всех будет суббота, а у тебя четверг (это уже не Ленин говорил).

И да, я отдельным постом напомню еще раз: нельзя и неправильно трактовать искушение как неотвратимую силу. Любые искушения, совращения, соблазны и т.д. принимаются исключительно по доброй воле искушаемого/соблазняемого/совращаемого. Пока сам по своей доброй воле не захочешь искуситься, все искушения мира бессильны.

А ведь это не так! Мы помним тех, кто добровольно отказался от Кольца - Гендальф, Арагорн, Галадриэль, Фарамир, Сэм. Я не помню также, чтобы Элронд как-то покушался на владение Кольцом. А Фродо, уже достаточно долго поносив его, добровольно предлагает его Галадриэли. Так что свойство Кольца искушать никак нельзя назвать непреодолимым. Так что можно предположить, что отобравший Кольцо с благими намерениями как-то да устоит перед его чарами. Хотя бы какое-то достаточно долгое время устоит.

Да, собссно, и во всем Отряде никто, кроме Боромира, не покушался. А ведь находились в нескольких метрах от Кольца много месяцев, прекрасно зная, что это именно То Самое Кольцо.

Читаю стихи про тролля. Он грыз кость дядюшки? А то у Кистямура кость была тёщина

Умираю. :D В оригинале - все-таки дядюшкина.:)

Кто про что, а я про пони :D
Билл (не Ферни) проявил талант выбирать ровный путь и не трясти всадника. С чего бы? Я прям представила, как Ферни контрабандой возил на своём пони алкоголь... И в лесу прятал. А Арагорн его застукал... Ой, ща такого насочиняю... :D

Прочитал тему. Несколько вопросов и замечаний.

Долго говорили о пророчестве и действии оружия на назгулов. А как вы думаете, могли назгулы убить друг друга моргульскими клинками? Призраки считаются за "смертных мужей"?

Поскольку давно не читал ВК, то при стуке копыт Глорфиндэла я подумал, что это Арвен. И после нескольких абзацев меня ждал огромный прикол.

В БПВ когда Бильбо надевает Кольцо, чтобы пробраться на Воронью высоту, то видит эльфов именно как светлых силуэтов - как Фродо видит Глорфиндэля:

Но ведь явно же показано, что Кольцо стало намного сильней, и становилось все сильней, чем ближе были назгулы или тем более Мордор с Сауроном. Что Фродо имел дело с Кольцом невообразимо более мощным и зловредным, чем Бильбо. Покуда Бильбо владел Кольцом, оно спало. Покуда Фродо владел Кольцом 17 лет, до того, как Голлум не слил Саурону инфу и тот не направил свою злую волю и назгулов на Шир, оно тоже спало и на Фродо не действовало.

И тем не менее, за 60 лет Кольцо достаточно навредило Бильбо, что тот чувствовал себя психологически истончившимся, и расстаться ему с Кольцом было черезвычайно сложно. И он потом его поминал в Ривенделле, и тосковал по нему, и в итоге тоже ушел за Море, чтобы избавиться от следа Кольца.

А как Кольцо навредит Фродо, нам покажут в красках и деталях. Только я поражаюсь - неужели в переводах это настолько неадекватно передано, что то, что Фродо будет подпадать под влияние Кольца, можнo будет отнести за счет слабости Фродо, а не за счет астрономически возросшей силы Кольца?
Оригинал сомнений на этот счет не оставляет, но кто его знает, как это переводят. :confused:

Еще раз - Кольцо у Бильбо и у Фродо до 3018 года, и Кольцо у Фродо после 3018 года - это два разных Кольца. Ну, если сравнивать его эффект с радиацией, то до 3018г, покуда Сaурон не узнал, где и у кого оно, оно слегка фонило, и все. А когда узнал, ходить с этим Кольцом для Фродо было все равно что ходить с чернобыльским реактором на шее, и чем ближе к Мордору, тем дальше в недра реактора, так сказать.

Бильбо за 60 лет во первых уже коррумпировался Кольцом (сравним хотя бы, как тяжело он с Кольцом расставался, и как легко Фродо дал Кольцо Гэндальфу, на подержать и бросить в камин), а во вторых, без Кольца начал стареть. Он просто не смог бы пройти тот путь, который прошел Фродо - сломался бы под таким Кольцом намного раньше. Так что все правильно ему отказали на Совете. Хотя порыв был и правда благородный с его стороны - он себя еще перед Фродо виноватым чувствовал. А может, он еще и подспудно опять хотел иметь Кольцо...

То, что Бильбо Голлума пощадил, позволило на краю удержаться, да. А то, что заныкал нечестно, на него повлияло плохо и продолжало точить все эти 60 лет.

Отнять с благими намерениями - Гэндальф вот не решился, он на Бильбо давил, но боялся того, чтоб это не превратилось в отнимание. У Фродо для эксперимента с камином Гэндальф не забрал Кольцо, а взял на секунду подержать, т.е. не имел намерения его себе взять.

А вот именно отнимать насильно у кого-то, кто не хочет его отдавать, и за это дерется - тут уже такая почва для Кольца запустить в нового носителя корни.

Исилдур, отнявший Кольцо у Саурона - немного из другой оперы. Это позволило хозяина Кольца на время победить. Но Исильдур в итоге тоже подпал под влияние Кольца и плохо кончил.

Вопрос нетривиальный, короче. Недаром никто из мудрых это Кольцо не то что брать не хотел - даже боялся, когда Кольцо им предлагали. И тут не в физике и механике дело - сколько можно подержать Кольцо и передать другому, покуда оно тебя не поработило. Если б все было так просто, можно было бы, как чей-то папа предложил, посмотрев кино - просто вшить это Кольцо Фродо (или другому носителю) под кожу так, чтоб он не мог его достать и одеть. :J
Кольцо символизирует моральные дилеммы. И дело не в том, чтоб взять его и отнести куда-то, физически не одевая. А в том, чтоб сохранить свою душу при этом.

И потом, как это будет выглядеть? Отнять насильно у Фродо-призрака (или Фродо почти-призрака) - окей. А дальше? Куда его призрака потом девать, что с ним делать? Он же будет хотеть Кольцо назад, и пытаться его отнять себе обратно. Помним слова про худшую пытку - видеть свое Кольцо у кого-то другого? Как это подействует на его друзей, на Сэма? Сценарий, при котором Кольцо насильно отнято у одного из хоббитов, даже из благих побуждений, обречен был на глобальную неудачу. Никто из соучастников данного действа до Ородруина бы не дошел, потерял бы душу намного раньше.

О чём вы говорите? Какая в этой пустоши контрабанда? От кого прятать? Да там вагонами в смысле - возами можно возить что угодно откуда хочется. Ни тебе таможни, ни досмотра на дорогах. По крайней мере, такое складывается впечатление. Беорнинги пошлины за проезд по их территории брали, а уж в этой пустыне... Нет, по-моему, у пони от такой положительной перемены в жизни прорезался интеллект, и он изо всех сил старался угодить новым хозяевам.

Никуда не девать. По условиям задачи Фродо-призрак должен был отправиться в итоге к Саурону. Он бы и отправился, только без Кольца. И Саурон его точно так же бы мучил, как если бы Фродо явился с Кольцом. Для Фродо в случае неблагоприятного исхода отнятие Кольца не меняло бы уже ничего. Точно так же ничего не менялось бы для его друзей: что, если бы Фродо стал призраком с Кольцом, они бы меньше горевали, чем если бы он стал призраком без Кольца?

Сценарий, при котором Фродо бы отправился призраком к Саурону, имея при себе Кольцо, был обречен еще более глобально.

Все ровно то же самое: тебя искушают - а ты не искушайся! Тебя соблазняют - а ты не соблазняйся. Пока сам не захочешь - ничего не будет.

То, что Кольцо стало сильнее, я тоже отметила в своём посте. Но где сказано, что именно в 3018 году Кольцо вдруг - щёлк! - и в разы усилило свою мощь? Опять же, здесь уже было упомянуто, что члены отряда, кроме Боромира, находясь рядом со столь возросшей мощью Кольца, даже бровью не повели, чтобы на него польститься - ни Гимли, ни Леголас, ни Арагорн, ни хоббиты. А Сэм после Кирит-Унгола отдал его Фродо без большого напряга. и Фарамир от него отказался, хотя у него был двойной соблазн овладеть им. Так что всё это очень неоднозначно.

С 2942 по 3018 год Саурон, то есть его сущность, воля и сила, локализовались в Мордоре: он восстанавливал Барад-Дур, собирал армию, выводил солнцестойких троллей и т.п. В 3017 году он побеседовал с пойманным Голлумом, а в 3018-м выпустил Назгул из Мордора с наводкой на Шир. То есть помыслами к Кольцу он обратился в 3017-3018 годах. Вероятно, Кольцо (заключенная в нем часть сущности/силы/воли Саурона) отозвалось и стало стремиться к воссоединению, чтобы сущность снова стала целой.

При этом ни Кольцу, ни Саурону совершенно не требовалось (в контексте вышеупомянутой задачи), чтобы Хранители, допустим, перебили друг друга - Единое, похоже, вообще не занимается посевом раздора в буквальном смысле; и вполне возможно, что Кольцо было более-менее удовлетворено движением Фродо в сторону Мордора. А членов Отряда (и Фарамира), судя по всему, от желания присвоить украшеньице защищали чистота помыслов, наличие мощных балансиров (у каждого - своих) и непохожесть на Саурона (особенно в отношении жажды власти - это, насколько можно судить, было равно чуждо всем, хотя, если ничего не путаю, Боромир и интересовался, когда Наместник мог бы объявить себя королем).

А я Кистямура читала после Грузберга . Мне, наоборот, Грузберг - нормально, а Кистямур-нет. Не могу заек и царевичей воспринимать. Хотя некотор ые имена нравятся. А стихи любимые - Кистяковского.

Про Фродо. Не знаю, мне кажется, считать Фродо слабым - отголоски фильма. При чтении мне это не показалось ни разу. Согласна, что кольцо активизировалось, а во время Бильбо оно было спокойнее.

Еще про Муравьева. Читала какое-предисловие, где он доказывал, что хоббиты - это кролики, а то что сам Толкин это отрицал, так он не прав. Не люблю, когда переводчик считает себя умным, а автора -дураком. И еще там было что-то про Сильм. "Не к его чести Толкин предложил издателю Сильмариллион" Вот очень покоробило.

Нуу... "ВК", и Кольцо, все-таки немножко не об этом. А о том, как Толкиен писал по-моему в письме №246, приводя это не как молитву, а как релевантную цитату - "Не введи нас во искушение, и избави нас от зла".
Потому что советовать кому-то - тебя искушают, а ты не искушайся, тебя пытают - а ты молчи, и судить кого-то за это - чревато. Искушения и зло - а в этом контексте Кольцо больше зло, чем искушение, больше пытка, которой ломают, чем наркотик, на который подсаживаются - могут действительно сломать любого, если будут слишком сильными. И судить тут все-таки надо не тех, кого пытают, а они не выдерживают - а тех, кто их пытает, кто подвергает людей такому.

В контексте ВК, в том, что случилось с Голлумом, виноват Смеагол, да, конечно. Но Кольцо и Саурон - виноваты больше. Не было б Кольца, Смеагол всю жизнь ловил бы рыбку и ныл бы по мелочам. Но убийцей не стал бы, из из своей деревни изгнан бы не был. Может, женился бы и имел детишек. Моральным компасом никогда бы не был, да. Ни и злодеем тоже.
Кольцо тут - как война, голод, хаос. Когда обычные люди, скажем, пытаясь выжить, могут превратиться в монстров. Но не было б войны - жили б себе бы дальше. И хрен его знает, как сами себя поведем в такой ситуации - только хочется пожелать всем присутствующим никогда в нее не попадать. Те же слова - deliver us from evil.

"Пока сам не захочешь - ничего не будет" - предполагает контроль не только над собой, но и над внешними обстоятельствами. У массы людей в данный момент времени такого контроля нет. Не хочется поминать пресловутых голодающих Африки, или горячие точки, но люди могут быть поставлены в такие условия, когда то, чего они хотят, играет очень маленькую роль в том, что с ними будет. "ВК" - это книга о войне. О том, что с людьми делает война.

Это скорей о том, о чем было и "1984" - "ВК" с ним во многом перекликается. Как и многие книги того периода, потыающиеся осмыслить то, как жить во времена прорыва ада на землю.
О том, что может быть зло, которое не под силу человеку. Которое человека может сломать. И пока не встретишься с таким злом, не испытаешь на своей шкуре, не узнаешь, справишься ли с ним. И в этом и смысл "избави нас от зла" - это мольба о том, чтоб с таким злом, которое тебя сломает, не пришлось встретиться. Чтоб было лишь такое зло, на которое бы сил хватило.

Конечно, есть люди сильные и слабые. И есть те, кто будет биться до конца, как Фродо, или кто сдастся сразу, как Смеагол. Но в ВК мы их оцениваем не по итогу - поддались они искушению или нет. А по тому, как они с этим искушением боролись.

Но то, что искушение, зло, может сломить любого - что в жизни с тобой может случиться такое - война, насилие, нужда - что можешь потерять себя, свою душу, пойти на то, что на что в обычной жизни не пойдешь - это, увы, так. И масса людей в данный момент под таким злом живет, и через это проходит. И судить их, самим через это не пройдя - ну, сложно, ИМХО. И говорить им - сами виноваты, когда явно виноваты еще и обстоятельства.

Ну, щелка автоматом не было конечно, а я имела в виду, что Саурон начал активно его искать, послал назгулов в Шир и туда же свою злую волю устремил.

А в книге, которую мы как раз только что прочли, уже многократно было сказано, что в присутствии назгулов, или когда назгулы были рядом, у Фродо появлялось очень сильное желание надеть Кольцо. Т.е. давление на него многократно усиливалось уже в первые дни после выхода из Шира. На Заверти давление стало невыносимым и он его одел.

Ничего подобного ни Бильбо, ни Фродо в 17 лет владения Кольцом до появления назгулов, не испытывали. Бильбо просто никогда не имел с таким давлением дела, просто не знал, что так с Кольцом может быть. Самое худшее, что из-за Кольца с Бильбо было - это когда Гэндальф вынудил его с ним расстаться.

А дальше будет еще хуже - ну, мы об этом еще почитаем, это будет написано в книгах 4 и особенно 6 в деталях и красках. И на Сэма Кольцо тоже будет давить и искушать его, хотя у Сэма оно было один день. То, как Сэма при этом глючило и к земле гнуло, Бильбо тоже никогда не испытывал. И Фродо до ухода из Шира. Как бы да, не все однозначно в книге, но то, что мощь Кольца росла по мере Похода - это как раз однозначно показано.

А почему из Братства больше никто не искушался - ну, тут уже ответили. Оно Хранителя обрабатывало. Фокус был на Хранителе, остальных почти не цепляло. Но Боромиру и этого хватило.

Наверняка помыслы Саурона были обращены к Кольцу всё это время, просто после поимки Голлума они обрели конкретику.
И что это за избирательное действие Кольца? Раз Фродо идёт в Мордор, остальных его спутников не тронем? Наверное, всё-таки вредоносное действие Кольца распространялось на всех окружающих одинаково, только одни сопротивлялись ему лучше, другие хуже. Боромир - яркий тому пример. И насчёт раздоров внутри отряда у Фродо возникали опасения.
А что до единства замыслов Кольца и Саурона,, так Саурон и не подозревал, что Кольцо движется в Мордор, хотя само Кольцо об этом "знало".

А вот подменять понятия в моем присутствии чревато еще больше. Не надо ставить в один ряд искушение и пытки и думать, что я этого не замечу. Если же подобное пишется не с целью ввести оппонента в заблуждение, а честно от души, то мыслить столь хаотично не то что не надо, оно просто недопустимо.

Принципиальное отличие искушения от всего остального - отсутствие принуждения. Неужели это такой бином Ньютона, что нужно повторять это в десятый раз?! Искушение всегда только предлагается и если бывает принято, то исключительно по доброй воле. В нем принципиально нет принуждения, ни физического, ни морального, и в этом его принципиальное отличие от пыток, шантажа и т.д. Оно только предлагается (так же, как неоднократно описанное в тексте действие Кольца: оно ничем не угрожает, оно всегда только предлагает). Если ты не примешь искушения, тебе ничего за это не будет в принципе.

Поэтому не надо мешать в одну кучу мух и котлеты и ставить знак равенства между искушением и пытками. И поэтому если ты все-таки искушение принимаешь, то виноват в этом только ты сам и больше никто, и судить за это не только можно, но и нужно. Каждый обязан нести ответственность за последствия своих решений, а модный последние десятилетия моральный релятивизм меня утомляет до самой крайней степени. Всё-то им кто-то виноват, только не они сами.

Чем были виноваты Кольцо и Саурон? Только тем, что предложили. Что было бы с Голлумом, откажись он от искушения? Что он терял в случае отказа от искушения? Честный ответ: ничего. Кольцо не угрожало ему в случае отказа убить его бабушку, разорить его нору, распилить его самого пополам и т.д. Отказ ему ничем не грозил. Кольцо и Саурон не только не виноваты больше, они не виноваты вообще. Голлум совершил свои деяния добровольно.

И все дальнейшее:
, все эти сравнения с войной, насилием, нуждой и т.д., означает полное непонимание сути явления или сознательное введение в заблуждение. Опять и снова, и я буду повторять это столько раз, сколько понадобится: искушение не принуждает. Оно не действует насилием, и не приняв его, искушаемый ничего не теряет. В отличие от действий, совершаемых под влиянием войны, насилия и прочего. И в случае принятия искушения никакие обстоятельства не виноваты, виноват только сам искусившийся, и любые попытки переложить ответственность с него на кого-то или что-то аморальны, потому что поощряют остальных преступать все, что угодно. Хватит морального релятивизма, надоело.

Это ещё как сказать! Свинья грязи найдёт, и если в душе есть червоточина - она себя проявит непременно - не раньше, так позже. Не было б Кольца - рано или поздно нашёлся бы другой искус, заставивший Смеагола сделать подлость. Пусть не с такими последствиями, но сравнивать было бы не с чем. Может, и убийцей стал бы, кто знает. Моральное падение - это как на санках с ледяной горы, удержаться практически невозможно (а он бы и не старался). Если убил из-за блестящей цацки (а действие кольца тут было минимальным, он его впервые увидел и, согласно вашим же утверждениям, Кольцо в то время было не слишком сильно), то из-за чего-то более серьёзного убил бы тоже. Не из-за материальных ценностей, так из мести, зависти, для обеспечения своей безопасности и т.д.

Саурон (по крайней мере, по мнению Мудрых) долго считал, что Кольцо уничтожено (повторюсь: он сам не знал наверняка, что создал, и как бы ему ощущалось уничтожение - Кольцо уникально), так что мог о нем особо и не думать. Но после поимки Голлума он активно задумался о Кольце и захотел его вернуть.

Я писала немного не об этом. Собственно говоря, о прямо противоположном. :) Только оговорила, что, на мой взгляд, базовое действие Кольца на индивидов заключается не в том, чтобы рассорить между собой союзников, то есть, грубо говоря, его команда - "Возьми меня и владей мной!", а не "Убей текущего владельца, возьми меня и владей мной!" То есть оно само - про жажду обладания, а не про средства достижения, тогда как оные средства подсказывает уже разум и личность того, на кого фонит Кольцо.

То, что я написала по этому поводу, никак не противоречит Вашим словам. :) Наверняка распространялось, согласна, хотя и в меньшей степени, чем на Фродо, уже несколько раз надевавшего его и носящего шрам от моргульского клинка.

Саурон не знал, нет. Я и рассуждаю с точки зрения Кольца, как бы смешно это ни звучало. И это только гипотеза: о Кольце слишком мало информации, чтобы с уверенностью что-то утверждать. Просто исхожу из своего предположения о том, что произошло с Сауроном во время создания Кольца.

А команды "Возьми меня" вполне достаточно, чтобы и рассорить союзников, и толкнуть их на убийство - если только союзники слабы духом. Я, кстати, нигде и не утверждаю, что у Кольца существуют какие-то инструкции по методам завладения им. Оно искушает - а уж там как получится. Сами рассорятся и сами перебьют друг друга, если окажутся хотя бы двое таких, как Боромир, к примеру. Или, наоборот, не рассорятся, как это произошло на самом деле.

Совершенно согласна: команды - достаточно, но это уже ответственность тех, кто ссорится или идет на крайние меры. Не Кольцо подает мысль именно убить, на мой взгляд. (И я не говорила, что Вы утверждаете, будто у Кольца есть инструкции, - я поясняла, что, в свою очередь, не говорила об избирательном действии Кольца, и поясняла свою предыдущую реплику насчет посева раздора.)
Короче, мы здесь, в принципе, придерживаемся одного мнения, насколько я могу судить.

Я тоже:)

А у Волковского - "нога от тётки"...:D

Ну не мог он просто признать, что ошибся с Зайгородами и кролами.:)

:D:D:D ага, именно так.
Как-то много лет назад читала книгу, Сабатини, кажется. И там переводчик тоже писал, что название, что дал книге автор не отражает сути и назвал ее по-другому. Вот что это? Мания величия?

Минуточку, в предисловии Муравьева ни намека не была, на то что он считает автора дураком. А то что автор предложил издателю Сильмариллион - это объективно не очень хороший ход. Ни один издатель тогда (да и сейчас) не взялся бы такое публиковать. Автора просили написать "что-нибудь про хоббитов", а в ответ он присылает талмуд с огромным количеством персонажей, невнятной структурой, больше напоминающий сборник мифов и легенд, чем приключенческую книгу, да и недописанную толком. То есть переводчик, отталкиваясь от своего профессионального опыта в общении с издательствами критикует не самого автора и не произведение, а неопытность автора, неверный подход к издателю.

Там явно намекалось, что Толкин то тут, то там неправ. Конечно, там не было про дурака, это я сообщила и утрировала, потому что у меня создалось впечатление, что переводчик относится к автору с каким-то снисхождением. А про Сильм покоробило именно фраза про "не к его чести" , такой оттенок пренебрежения. Если было сказано другими словами меня бы так не коробило. Я не могу сказать предисловие к какому изданию, просто не помню. Но не советское, более позднее.

Этот оборот был как минимум в первом "радужном" издании, и не исключено, что еще в первом детлитовском 1982 года, потому что я его помню, а видела я только эти два издания.

В издании 1991 года Радуга" это "не к чести" есть. Только что проверила.

Ну не знаю. Объективно, да, "умным" такой поступок не назовешь. "Не к чести" вполне себе уместный комментарий.

А мы тут чем занимаемся? С вопросами, зачем Арагорну носить с собой обломок меча и т.п. Почему переводчику, в своем личном переводческом предисловии не высказать свое отношение? :rolleyes:

Мы - читатели. Именно для нас написана книга, именно мы имеем право в первую очередь высказывать своё мнение о ней, обмениваться этими мнениями, критиковать, хвалить и так далее. Каждый автор всегда интересуется в первую очередь мнением своих читателей. То, что автора уже нет, ничего не меняет. А переводчик - лицо официальное. Его задача - донести до нас произведение как можно ближе к оригиналу. Конечно, переводчик - тоже читатель, но своё мнение пусть высказывает в своём кругу, как читатель, не искажая заранее взгляды тех, кто возьмёт в руки его перевод. В конце концов, если ему не нравится книга - незачем переводить, ничего хорошего всё равно не выйдет.

Хорошо, но где и как в предисловии ясно, что переводчику книга не нравиться? Что-то ни припомню.

Муравьев написал буквально следующее: "(...) (сколько ни отнекивайся Толкиен, а "хоббит" всё-таки сращение двух слов: ho(mo) [лат.], "человек", + (ra)bbit [англ.], "кролик") (...). То есть он все-таки не называет автора дураком, а скорее высказывает недоверие к утверждению Профессора, будто homo и rabbit не имели какого-либо отношения к возникновению слова "хоббит". Что, безусловно, не очень корректно по отношению к писателю и, на мой взгляд, как минимум не учитывает тот факт, что лингвист едва ли стал бы смешивать корни из разных языков. (Скорее уж, по-моему, можно думать о сращении hole (нора) и inhabit (жить, обитать), например: хоть какая-то логика и ассоциативная связь с той самой первой фразой.)

А я утверждаю, что книга не нравится переводчику? Где и когда? Я против того, чтобы переводчик высказывал свою оценку книги вообще. Можно порассуждать в предисловии о разных аспектах, но желательно это делать нейтрально, а не оценочно.

Мне именно из старого, советского издания запомнилось даже не про "не к его чести", а другой пассаж, где говорилось о том, что вот с ВК Толкиену удалось написать свой крутой и замечательный миф, а вот с Сильмом, по их мнению, нет. Т.е. было высказано отношение именно к Сильму, что это произведение более слабое по сравнению с ВК, и вроде мне это не приснилось.

Хатт, у тебя есть похоже это издание - можно попросить проверить, если сможешь? :)

Нашла еще иллюстрацию к главе. Мне очень понравилась! И Фродо выглядит нормально - что странно:)

Фродо тут брутал:) Молодец художник

Асфалот какой упитанный! :) Любит его Глорфинель!

Она красивая, но там же ночь была?