Я вот тоже не вижу, почему неравенство должно им мешать испытывать дружеские чувства.
Получается, что для любви, на примере со служанкой, неравенство не помеха. А для дружбы помеха? :dunno:

А я вообще не улавливаю смысла этого поворота обсуждения данной главы... Сплошной офф...
А по сути - тоже не улавливаю.

Абсолютно не так. В английском языке аналога русскому "ты" и "вы" действительно нет.

Thou - это архаичная форма, используемая, когда к кому-то обращаются высоким слогом. You - это общепринятая форма обращения ко всем без исключения. Т.е. если б Пиппин к Мерри, например, обратился через Thou, реакция того была бы вроде "ты что, с дуба упал"? Thou - это Галадриэль к Валар обращается в своих песнях, или к Арагорну, когда именует его Элессаром. Это именно что высокий стиль.

Формальность и вежливость подчеркивается другими средствами - как обращением через Mr Baggins вместо просто Frodo, например. То, что Сэм ко всем троим хоббитам Братства обращается через Mr (мистер) - да, это аналог "вы".

И в первой книге это действительно подчеркивает классовое неравенство Сэма по отношению к остальным хоббитам. Но лишь в первой книге Фродо относится к Мерри и Пиппину как к близким друзьям, а к Сэму - с некоей дистанцией. Просто потому, что до этого они всю свою жизнь друзьями и равными не были, а были боссом и подчиненным. Это была их исходная точка.

Но начиная со второй книги, с Ривенделла, после месяца в пути и того, что они пережили вместе, мы видим, что отношение Фродо к Сэму кардинально меняется. Сэм для него становится самым важным человеком (хоббитом) в его жизни. Больше, чем другом, больше, чем то, кем для него были Мерри и Пиппин.

Остальные члены Братства к Сэму относятся так же, как и к остальным хоббитам, выделяя лишь Фродо по понятным причинам - как Хранителя, на котором лежит их миссия. Мерри и Пиппин тоже относятся к Сэму как к близкому человеку и уже никаких штучек вроде Пиппиновского "Сэм, подай воды" на привале в 3й главе, себе не позволяют и не ждут, что Сэм им будет как-то прислуживать.

В 4й книге, когда Фродо и Сэм встречают Голлума и потом Фарамира, Фродо главный в их группе по умолчанию по той же элементарной причине - он Хранитель, и миссия на нем, и спрос с него.

В 6й же книге, в Мордоре, Фродо и это лидерство с себя слагает и передает Сэму. А после Ородруина Фродо считает Сэма не просто равным, а высшим по отношению к себе. Ну и конечно, делает его своим наследником, хозяином Бэг Энда и пр. И Сэм был всю свою жизнь самым уважаемым лицом в Шире, не говоря уже о том, кем он был для Гондора и всего Средиземья, его дочь была фрейлиной королевы Арвен и пр. и пр.

Т.е. со стороны нашей троицы хоббитов, и особенно со стороны Фродо - никакого отношения к Сэму, как социально низшему, не остается уже после первой книги, а социальный статус Сэма запределен в Средиземье и один из самых высших в Шире.

А что же Сэм? Почему он, пройдя с Фродо через такие испытания, по-прежнему зовет его "мистер Фродо" и сударь (и так же обращается к Пиппину и Мерри)? Хороший перевод, кстати, потому что в оригинале Master в адрес Фродо значит гораздо больше, чем "хозяин". Или даже совсем другое. Вот когда Голлум зовет Фродо Master, это и правда значит "хозяин".

Ответ я для себя вижу так - во-первых, привычка, которую ломать было недосуг, особенно когда все остальное вокруг них оказалось поломанным. Вся жизнь их перевернулась не по их воле. А "Мистер" для Сэма - константа из прошлой жизни, которую он волен оставить как есть, а сломать которую нужно усилие воли.

Это все равно что взять например профессора, которого пять лет в вузе звал по имени-отчеству и на вы, и вдруг начать называть его Васей. Усилие надо делать. У меня было такое (личное отступление под спойлером)


А во-вторых - да, Сэм продолжал служение Фродо до конца, но природа этого служения изменилась. Это была уже не работа, и даже не субординация офицер-солдат, а вот тут уже упоминали, что Фродо - мессианская фигура, что у него много общего с Христом. А Сэм тогда - как апостол.

Сэма, Фродо и Бильбо объединяла одна черта - способность проникаться великим и прекрасным. Помнится, Бильбо ругали за то, что он все про книгу да про книгу - так это для всех троих было неизмеримо важно, и самам важным, реликвией рода Сэма - стала Алая Книга. Великий и прекрасный эпос, который они сами сотворили.

Насколько это было для них важно - ну, вспомним ключевой разговор на ступеньках у Кирит Унгола, о том, что они - герои книги. И как Фродо Сэма убеждал, что именно Сэм там будет главным героем.
И то, как Сэм говорил Фродо перед орлами, что как бы ему хотелось дожить до того, как про Фродо расскажут легенду, подобную легенде о Берене. Сэм хотел евангелия дождаться - и дождался.

Он видел во Фродо героя, святого, великого и прекрасного, как в древних сказаниях. И помогать, служить Фродо - для него уже было душевным порывом. Это уже к обычной службе не относилось.

Фродо и Сэм, то, кем они стали друг для друга - это для меня самое прекрасное в "ВК". Социальное неравенство перестало играть там какую-либо роль еще в начале книги. Да, социальный уклад и Англии 30-40х, и Шира, определил речь Сэма и его привычки в том, как он обращался к другим героям. Но это у Сэма - внешнее, поверхностное, именно что не больше, чем привычка. По сути же - это история того, кто и правда стал в книге главным героем, и это было признано всеми.

Отвечаю. После всего-всего:

1) Фродо считал Сэма выше себя.
2) Сэм считал Фродо выше себя.
3) Фродо считал Сэма больше, чем другом.
4) Сэм считал Фродо больше, чем другом.

3)-4) - гусары, молчать. Я вижу там духовную любовь. Филия + агапе.

К слову. Как одна из ругавших, я потом подумала, что за этим "все про книгу да про книгу" Бильбо мог отчасти просто скрывать свои чувства и переживания по отношению к Фродо. Не умел их показывать.

Да, и этим он приободрял Фродо, как бы говоря "ты обязательно вернешься". И поможешь книгу дописать. Не знаю, как в других, но в моем переводе это именно так выглядит))

Представьте, что служанка и после свадьбы продолжит называть мужа мистер, а он её на ты. Можно ли называть их любимыми? (Ведь любовь,как мы знаем, ломает все барьеры).

Представьте, что вы по-настоящему подружились с королевой. Но понимание ее роли в обществе при собственной умеренной самооценке никогда не позволят вам назвать себя ее ровней, потому что у нее более возвышенная миссия в жизни, нежели у вас. все просто;)

На людях - да. Тет-а-тет - только на ты. Иначе это никакая не дружба. Ведь дружба здесь - это когда и она сама назвала меня другом.

Настоящая дружба тем и уникальна, что люди разного ранга и достатка и даже разных способностей считают своего друга ровней.

Да и аналогию Вы привели зашкаливающую. Между Фродо и Сэмом социальная ступень несравнимо ниже.

Вот каждый раз читаю про служанку и мистера :D понять не могу, при чём тут Сэм и Фродо тоже.
Мне кажется, совсем не подходит этот пример. Тем более абстрактный. Любовные отношения и брак - принципиально другое дело. Другая плоскость.

А про королеву, по-моему, хороший пример.
С королевой? :shoked:

тоже личный пример


Тут примерно то же самое, наверно, для Сэма и Фродо, это просто настолько естественно, что никому и в голову не приходит этим озадачиться.

Просто что такое "ровня"?
И почему друзья должны ею обязательно быть? Может, это просто разница культур и церемоний? :D У нас вот принято это "а давай на ты, никакой я тебе не мистер и не Master", а в Англии? Может, там изначально такого и представить никто себе не может, да и не надо оно им?

А если мистер это примерно то же самое, как у нас имя-отчество, то не вижу, честно говоря, вообще проблемы, как в случае с подругой. Дело привычки и общепринятых норм.

Ну я к тому, что я воспринимаю Фродо и Сэма как друзей, причём очень близких друзей, после прочтения книги у меня именно такое ощущение осталось. И "ты" и "вы" мне не мешает их так воспринимать.

nebula


За сим сворачиваю удочки с темой дружбы-недружбы. Моё почтение!

я о том, что вы в любом случае будете на "вы" (ибо общий стиль общения такой). но для тебя она всегда будет еще и "ваше величество". и это не показатель вашей неравности, а показатель ее значимости в глазах всех поголовно.

Я не о конкретном случае с Фродо, а о невозможности дружеского обращения с приставкой большей значимости одного персонажа над другим.

Старый Тук,



/шёпотом вдогонку/ Они же родственники.

А так да, бесконечно можно дискутировать, потому что эта тема ровни-неровни довольно интересная и воспринимается разными людьми по-разному, как выяснилось. :)

Бросая динамитную шашку.

ВотЪ! Наши любимые дети могут стать нам друзьями, а могут и не стать: любимые, но не друзья. Потому что необходимым (хоть и не достаточным) условием нашей дружбы будет наше равенство, т.е. мы не сможем уже им больше указывать-навязывать, но только советовать. (А это сложно. Кто не верит - пусть попробует). С родителями - аналогично.

Возможно, между Фродо и Сэмом был и сохранился подобный патернализм. Любовь (до самопожертвования) есть, а равенства нет - и дружбы нет. Такой парадокс.

Просто видимо мы тут все воспринимаем слово "дружба" как-то иначе, чем Вы. Это не значит, что мы восринимаем правильно, а Вы - нет. Просто - по-разному. Вот и никак не можем понять (ну лично я - никак не пойму), что Вас в дружбе Фродо и Сэма смущает или не устраивает.

Старый Тук,

А дайте, пожалуйста, определение равенства и в чем оно выражается? В том контексте, о котором Вы говорите.

Дети не могут быть друзьями, они всегда останутся детьми, как и родителя - родителями. Иное есть нарушение природного порядка вещей. То, что дети выросли, не имеет значения.
Сорри за офф.
Что такое это "равенство", мне тоже интересно.

Вылезая из укрытия и отряхиваясь


Чисто imho:
Может, самое замечательное в дружбе Фродо и Сэма то, что в ней не было вообще никаких условий, только, как вы сказали, любовь до самопожертвования. Всё остальное просто не имело никакого значения. В реальной жизни, наверно, такое явление настолько редкое, что и слова-то подходящего не придумано, а мы тут копья ломаем. :)

В том, что каждый считает другого ровней себе, вне зависимости от того, что они не равны умственно, статусно или материально. Вот как братья двойняшки. Т.е. это именно отношение. Я вот так отношусь. И так относятся ко мне. А быть мы можем вообще разными - Как Хан Соло и Чуи Чубака.

nebula
Вот да. Я просто не могу найти этому нужного определения, как ни ломаю голову. Не цель - доказать,
что это не дружба. Желание понять - что это? Сэм благоговеет перед Фродо, хотя и сам совершил великие деяния. Возможно это благоговение не позволяет ему поставить между ними знак =. Но вот почему Фродо сохраняет статус кво? Может ему просто уже не до всего? Не знаю.

А он сохраняет? :hmm:

Он приглашает жить Сэма к себе вместе с Рози, явно на правах близких друзей или родных хоббитов людей, он передаёт Сэму Алую Книгу.

Или он должен был озвучить что-то вроде "Сэм, я для тебя просто Фродо"? А иначе дружба не считается. Но это просто слова. Отношение определяется делами, а поступки Фродо свидетельствуют как раз об отношении к Сэму как к другу. Как я это вижу - после того, что они пережили вместе, любые слова значения никакого больше не имели. Вообще не имели, от слова совсем. Для обоих. И потому Фродо ничего не говорил, потому что Сэм бы не понял, зачем это. И ему, Сэму, это нужно не было. Как-то так.

(Эхом). Бильбо тоже забрал к себе Фродо и оставил ему всё, что имел. И он любил его, несомненно и взаимно. Но были ли они друзьями?..
Я не говорю, что у Фродо с Сэмом было также. Я привожу этот пример для иллюстрации разнообразий любви.

Возвращаясь к "зеркалам", я задумалась, а сколько всего их было?

Перед уходом из Бэг Энда:

Мне нравится перевод КК, мол, "и отражение показалось ему толще, чем следует."

После Заветри и Брода в Ривенделле:

Отражение стало тоньше, да и сам стал, как Гэндальф заметил "прозрачней", тут ещё вспоминается это fade (постепенное исчезновение, истаивание)

Перед Морией ещё был мерзкий водоём, который не отражал вообще ничего, да откуда ещё впридачу вылезло нечто и чуть не уволокло Фродо под воду.

После Мории - Келед Зарам, где отражения Фродо своего уже не увидел, только горы и звёзды. Хотя ни Гимли ни Сэм тоже не увидели, но у них и не было вот этой "цепочки" зеркал, как у Фродо.


Потом - Зеркало Галадриэли, где Фродо было показано много всего и кого и в том числе:

Окно в ничто...

А потом - Мёртвые болота с мертвецами под водой.

С "намёком", что конец один для всех.

Зловещая получается цепочка - уменьшение отражения Фродо, потом его исчезновение, после исчезновения - множество частей одной истории в зеркале Галадриэли, причём отражение Фродо видит уже только Сэм, а не сам Фродо, и там же - глаз и "окно в ничто". А потом ещё одно окно в ничто - болота. Болота, правда, это уже чары врага, внушение, что всё напрасно. Но всё остальное - снова как предрекание Фродо, что он в этой истории в конце концов "исчезнет". И что ему грозит - огненный круг и окно в ничто.

А параллельно этому и на первый взгляд не связано - несколько потрясающих снов о море, дающих надежду.

---------- Сообщение добавлено в 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:53 ----------

Старый Тук,
Понятно. Тут речь о том, что каждый вкладывает в понятие дружбы, отсюда и разночтения.

Nebula, интересное наблюдение. Сразу стало любопытно, будут ли впереди еще зеркала. Так на вскидку не вспомню, надо будет обратить внимание ;)

nebula
Радуюсь вашей наблюдательности. Тема воды у Профессора - особая.

Спасибо :)

Да, а море - символ смерти.

---------

/с недоумением вперяется в свою аватару/

Ах, как интересно... с зеркалами и Морем...

Какое статус-кво сохраняет Фродо? Сэм "как раньше" живет в избушке и работает у него садовником?
Слуге поручают дописать книгу? Оставляют дом в наследство - полностью?

По-моему, это круг в определении: "равные - те, кто считает друг друга ровней". В чем конкретно выражается это "считают" (и чего нет у Фродо с Сэмом)? (Видала я такие холмы таких братьев-двойняшек, что мне это сравнение скорее размывает картину, чем уточняет.) Что до Хана Соло и Чубакки, то капитан у "Сокола" только один - некоторое неравенство неизбежно уже по одной этой причине; и мы, к примеру, не знаем, как Чуи обращается к Хану ("помпоном" точно вряд ли зовет :) ). При этом я абсолютно согласна, что у них - дружба.)

Мне тоже так кажется. Что в том ужасе, что на Сэма с Фродо обрушился, тратить волевое усилие на то, чтоб поменять обращение, которое никого из них никак не раздражало - ресурсов не было и желания не было. Скорее, наоборот, приятно было что хоть что-то осталось от мирной жизни в Шире, пусть всего лишь обращение "мистер Фродо". Как такой маркер, что есть (была) и другая жизнь, и возможно к ней вернуться.
А после, уже дома, у Фродо были другие проблемы, кроме как заставлять Сэма называть его не так, как ему привычно и удобно. А уж Сэму это мнимое неравенство тем более не мешало.

Это хороший пример! Хотя и правда, тут динамика другая, чем у Сэма и Фродо, но это пример любви без равенства. Бильбо и Фродо - не друзья, и не отец/сын, они нечто другое.

А с Сэмом и Фродо я понимаю, как то, что они не перешли на аналог нашего "ты", может озадачивать - а почему? Почему меня не озадачивает, я старалась объяснить - но тут каждый это видит по-своему.

Мне кажется еще, что им было просто не до того. Ломать привычку всей жизни - нужно усилие, а у них элементарно не было на это сил во время похода, все уходило на миссию. Они просто звали друг друга, как привыкли звать всю жизнь, и все.

А после похода у обоих было благоговение друг перед другом - у Фродо к Сэму тоже. У Фродо при этом была еще депрессия, отвращение к себе и прочие сверхестественные радости, которые он скрывал от Сэма, чтобы не омрачать тому счастье - он не считал себя достойным того, чтоб Сэм из-за него переживал и пр.
Это все не очень располагало к тому, чтоб вдруг заявить - Сэм, а давай ты меня будешь звать просто Фродо. Слишком большой фокус на себе и слишком много помпы, чего Фродо после похода избегал. Фродо даже Бэг-Энд Сэму не прямо предложил, а типа - переезжайте ко мне, чтоб тебе не жить на два дома. При этом Фродо уже знал, что уйдет, и что этот дом будет Сэма, но делать из этого большое событие стеснялся.

Т.е. я вижу это так, что они просто никогда не задумывались над тем, как друг друга называли, а изменение в их отношениях затронуло все сферы их жизни, кроме этой.

А были ли они друзьями в том же смысле, как Фродо с Мерри, например - чтоб подкалывать друг друга, рубить правду-матку в лицо, вместе ржать над общими шутками - к сожалению, то время, что они провели вместе, им было не до смеха и шуток, и не до взаимных разборок. Сил у них хватало только на самое главное, в том числе по отношению друг к другу. А после всего Фродо был очень больным человеком, жившим в своем мире, увы, и там уже просто о дружбе речь не шла. То есть то, что у них было, и правда было больше дружбы, потому что просто дружбы, чтобы пережить все это вместе, было бы недостаточно.

Но при этом у них были моменты передышек, с задушевными беседами и разделенными интересами - о героях, книгах, историях, где они просто получали удовольствие от компании друг друга. И мне поэтому кажется, что если б, например, как Профессор писал у себя в письмах - Голлум бы раскаялся до конца на ступеньках Кирит-Унгола, не навел бы на них Шелоб, уберег бы Фродо от окончательного слома и сам бы прыгнул с Кольцом в Ородруин - Фродо и Сэм могли бы после Похода стать просто друзьями.

UPDATE - Лора, мы одновременно с тобой практически то же самое написали. :)

Mrs.Underhill
Да, тут я с Вами соглашусь, пожалуй. Фродо был надломлен, ему уже было не до чего, чтобы что-то волевым усилием менять. Он просто доживал и заканчивал последние дела. А Сэм -тот благоговел перед ним. Его отношение можно назвать беззаветным служением.

Тем не менее, Фродо старался делать все, чтобы не "мешать" Сэму своей болезнью.

У них вообще удивительно заботливое и бережное отношение друг к другу.

Ох, какой Джанкола с "Зеркалом Галадриэль"!

Похоже, магия ЭльфоКолец исчезла бы в любом случае с полным наступлением Дней Людей. До этого момента уничтожение Сауронова Кольца возвращало эльфийским их прежний модус операнди, отсюда сила Галадриэли обрушить стены Дол- Гулдура. ЭльфоКольца явно могли не только консервировать ( но помочь Трандуилу их владельцам, видимо, сил не достало ). Эльфокольца подобны дару валар нуменорцам: долгая зрелость, без истаивания на определенный срок, их сила определяется силой владельца - иссякли, кольца не работают. Неужели они рассчитывали переиграть Илуватара ?...

p.s.

Цитата:

Галадриэль : Я утрачу могущество, уйду на Запад и останусь Галадриэлью.

... Прошли мы ужасы Суда, и приговоры нам прочитаны,
И нас влечёт корабль испытанный из мира жизни навсегда.

Но в миг, когда раскрывши дверь, палач поманит нас десницею,
Останься пленною царицею, мне руку скованную вверь.

Мы выйдем с поднятым челом, на мир вечерний взглянем с палубы,
И без упрёка и без жалобы в челнок последний перейдём.

Брюсов, "В трюме"