Весьма странная точка зрения. Так-таки и не жалеешь никогда ни о чем, что произошло в твоей жизни? И приятных воспоминаний у тебя тоже нет? :)

Ну, жизнь вообще не слишком осмысленная штука. :)

Необходимо только уточнить, что к моменту прихода британцев в Индию, такого государства фактически не было, Могольская империя существовала только на бумаге, а махараджи с упоением резали друг друга. :)

Угу, согласен. :)

Ключевые (для меня) слова в этом вопросе - твоей жизни, воспоминаний у тебя. Это мои воспоминания, потому что ответственным за то, что случилось был именно я, ну ли по крайней мере я принимал в этом самое непосредственное участие. В случае же со страной, от меня не зависело абсолютно ничего. Ну а коли так, то я отношусь к этому точно так же, как к любому историческому событию, например к татаро-монгольскому нашествию или становлению Римской империи. Вот будь я на месте Михаила Сергеевича, у меня было бы собственное отношение к этому :D

Разве распад СССР не коснулся лично тебя?
Меня не коснулось татаро-монгольское иго, если не считать возможности нахождения во мне татарской крови, но это было давно, сейчас мне уже не важно. А вот распад СССР - другое дело. Я прекрасно помню, как мы волновались за родственников в Приднестровье, как моя тетя с новорожденным сыном улетала из-под обстрела из Абхазии, как переживал крах завода мой папа. Так что для меня распад СССР это очень даже личное.

Мама моя, надо заметить, страшно была расстроена тем, что творилось с институтом, где она тогда работала. Но вот как-то не сложилась у меня тогда четкая связь между этим и распадом страны. Родственников на Кавказе или в других "горячих точках" у меня нет, так что, получается, напрямую меня это действительно не задело... И еще. Я вообще-то понял вопрос треда скорее таким образом: "Как вы относитесь к развалу СССР сейчас?" И вот сейчас я думаю именно так как сказал в первом своем посте.

Угу, именно сейчас. Там варианты "сейчасные" :)

А что родственников далеко нет - это тебе повезло. Мои вот с Киргизией и Молдавией намучались...

А Париж? Разве тебе сейчас не приятно, ятьо сейчас слетать в Париж на уик-энд не проблема? :)

О да, возможность сгонять в Париж есть великое завоевание освободительной революции 1991 года. Ура, товарищи! ;)

А мне казалось, что появившаяся возможность слетать в Париж связана с со сменой строя, а не с распадом СССР. Или, раз уж мы передумали идти к коммунизму, обязательно надо разбегаться?

Ну, кому ура, кому нет - не знаю, а я уже писал: останься СССР - не женился бы :)

До, а как одно от другого отделить? Слой сменился аккурат с распадом страны и что из этого было следствием, что причиной и возможно ли было одно без другого - не ясно :)

Лично мне вот кажется (глядя в потолок), что можно было и без разбегания обойтись, а вот в треде про Украину обратное утверждалось....

ИМХО - в СССР входило очень много народов, а вести их вместе одним путем было очень трудно... Этакая попытка запрячь лебедя, щуку и рака в один воз...

До, согласна на все сто! ;)

Экс,
к сожалению, сейчас слетать из России в Париж по-прежнему остается проблемой. И я даже не финансовый вопрос имею в виду. Теперь уже по другую сторону российской границы отстроен новый "железный занавес". Получить визу в ту же Францию сложно, по крайней мере, для еще не старой дамы, у которой в паспорте не стоит штамп о замужестве. ;)

Я не забуду, как надо мной издевались в посольстве Франции, как орал на меня в отделе виз французский чиновник: что, мол, я ему вру о целях своей поездки во Францию, и что я собираюсь в его драгоценную страну с преступными умыслами... Я тогда от злости и унижения чуть в обморок не грохнулась. Мне хотелось дать ему в рожу - и расхотелось ехать во Францию. Не люблю мест, где меня без всякого повода с моей стороны будут возить фэйсом об асфальт.

Про американское посольство я вообще не говорю - там царит тотальная клиника, абсурд и хамство...

Да, проблема болезненного восприятие странами запада постсоциалистических стран налицо... Но что делать - они, помня пропаганду времен Холодной войны, не хотят менять своего мнения про нас, и не хотят признавать перемен в наших странах...

Да , но проблема еще и в том - что отношение к нам осталось - как к людям второго сорта - каким оно было и во времена союза - но тогда нас боялись , а теперь - и не уважают и не бояться.

Rika, ну да, это есть. Где больше, где меньше, но есть. Я только хочу уточнить, что это отношение ко всем "недоразвивающимся" странам. Вот, к примеру, сестре жены не дали визу в Америку же, бо 22 года, не замужем и не связана с работой многолетним контрактом. А уж казалось бы - европаспорт, все дела...

Tassadar, доля правды в твоих словах про лебедя и Ко есть. Кстати, Европа и Штаты тоже примерно тем же занимаются. Посмотрим, получится ли...

В каком смысле Европа? Евросоюз что ли? Так там все добровольно.
А Штаты... Америка, кажется, вообще считает себя вправе делать что угодно. Причем в Союзе еще была идея светлого будущего для всех народов, а Америка так просто руководствуется принципом "мы сильнее, значит нам можно".

А чего, собственно Штаты ругать? Штатники есть реализовавшиеся совки со всеми их плюсами и минусами, тараканами и соц... , простите капсоревнованиями. Даже доски почета у них в ходу. А что жить всех учат, так неудивительно, некоторое время назад СССР учил всех жить. По крайней мере, претензии таковые были.

Отношусь положительно :)

А мы, слушая их пропаганду, теперь коллективно верим в "светлое капиталистическое будущее" в странах Запада :)

Люблю СССР за единение ! Жуть как люблю объединение , так как это и есть сила !

Ах, как же иногда к месту оказываются пословицы! например "сила есть - ума не надо" :D Собсна... тут уже поминалось, что все бы было хорошо, не будь в Союзе столь неэффективной системы управления. Образно говоря, страна без нее напоминает слепого громилу - кулачищи пудовые, но куда бить - не видно. И вот тут никакая сила и никакое единение не помогают ;)

Даже не смотря на то, что это было объединение из-под палки?

Зато нас трогать никто и не думал. Мы то особо кулачищами не собирались махаться. Только так, башмачком по столу да кузькина мать... :rolleyes:
А про систему управления - молчу ! тихий ужас....

А сейчас так уж сильно "думают трогать"? :)

Ой, забыла, забыла!!! не жалко мне СССР. Развалился и развалился, судьба у него такая, как и у всех порядочных империй - разваливаться когда время придет. История - суровая тетка, говорят, в родстве с Норнами, что характер не улучшает...

Да пусть из-под палки . Что им нужно было в одиночку догнивать ? Сейчас даже не думают , захотят потрогают !

Орк,
сила есть - ума не надо.
Я бы сказала "прут и веник"

Кому "нужно было догнивать в одиночку"?

Любое объединение народов, государств и т.п. в той или иной мере происходит из-под палки. Это неизбежно. В роли палки могут выступать экономические, военные, политические или другие обстоятельства, но суть от этого не меняется.
Мы?! Не собирались?!?!?!? Аннексия Прибалтики, финская война, кстати, бездарно проигранная, Афганистан, точнее попытка его зацапать, Карибский кризис... достаточно?
Я вообще-то не сторонник всеобщей децентрализации. Только про это почему-то никто не вспоминал тогда, когда бывшие республики Союза обзаводились границами и независимостью. Они как раз очень хотели быть "в одиночку", не думая, что при этом им придется "догнивать". К слову сказать, если бы при СССР побольше уделялось бы внимания геополитике, не замутненной имперским мышлением, не исключено, что республики не испытывали бы столь сильных центробежных тенденций. Да и экономически их связать можно было бы посильнее. Примерно так, как после Второй Мировой США поступили с Западной Европой, а Великобритания - со своими доминионами...

Смотрите как Орк злобствует! Видать историю в школе хорошо учил. Может он и не Орк вовсе? Берегитесь его!!! Хватайте Большую советскую энциклопедию и вспоминайте дату битвы при Азенкуре и причины отмены Иваном Грозным опричнины. Запинает он нас без энциклопедии!http://smilies.sofrayt.com/1/j0/clever.gifhttp://smilies.sofrayt.com/1/j0/leseratte.gifhttp://smilies.sofrayt.com/1/j0/writer.gif

Это по каким же признакам она проигранная, если не секрет? Выигрыш и проигрыш кампании определяется не потерями, а достижением поставленных задач. Потому что если смотреть по потерям, то Брестская Крепость - это великая победа.

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Только Прибалтику с Финляндией? Так война мировая тогда назревала, отсидеться бы не удалось...
Поэтому не стоит делать далеко идущих выводов об агрессивности СССР.

Про Евросоюз :D В СССР объединялись еще как добровольно! Посмотри на решения Правительств Литвы или Эстонии в 1940, например. На выборах 90% - за!

Не веришь такой статитстике? Правильно делаешь. А почему веришь нынешней? Потому что по ВВС сказали? :D

На самом деле все еще запутаннее. Потому как новые члены вступают в Евросоюз даже формально не равноправными. :)

Насчет Америки - не знаю, у них идея светлого будущего тоже иеется. И претворяют они ее примерно также, как СССР в 30-60-е. Только у нас был "экспорт революции", а там - "экспорт демократии".

P.S. Московский орк, кстати, в Прибалтике не было аннексии. Если мы, конечно, говорим в рамках юридических терминов, а не газетных завываний :)

А сейчас она эффективная? Позвольте усомниться.

Я считаю ее проигранной. Даже если я ошибаюсь, это не означает, что СССР не нападал на Финляндию, не так ли?

Цитата:

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Ну если не считать установление марионеточного правительства и оккупацию территории нападением... Причины этого, равно как и в случае с Финляндией, несущественны. Я всего лишь пытаюсь доказать, что СССР не всегда был мирным государством.

Цитата:

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

Ок, все так. Но, опять же - действия СССР носят в данном случае провокационный характер. Я всего лишь пытаюсь опровергнуть утверждение о том, что Мы то особо кулачищами не собирались махаться. А провокация как повод для войны применяется всегда... ну или почти всегда ;)
Так что я остаюсь при своем мнении - СССР иногда очень даже не против был зубы показать.

Юридически, ее не было, признаю. Но по сути-то, что же это было? ;)

Усомняйтесь, я тут же с вами соглашусь :) Только не забывайте, пожалуйста, что я тогдашнюю систему управления с современной не сравниваю даже.

Вот тут мне как-то вспомнилось.
Было дело году кажется в 1988. Чемпионат Европы, мне 11 лет, я смотрю как наши рвутся в финал. И после одной из выигранных игр мне в голову пришла вот такая мысль: "Вот ведь как мне повезло. Родился я в СССР. А ведь мог родиться в какой-нибудь задрипаной загранице, где капитализм и в футбол играть не имеють" :)
Любил и гордился. А сейчас я вот думаю:что любил, чем годился? Любил и гордился страной, которую не знал и которую (сохранись она) так никогда бы и не узнал (не дали бы). Мне кажется, что между человеком, который страну не знает, но любит и человеком, который страну знает и любит, такая же, как между подростком, влюбленным в одноклассницу и мужем, любящем жену. Что -то в первом есть трогательное и глубоко инфантильное. При этом отделить идеологию СССР от собственно СССР - увы, увы, увы.. Это все равно, что отделить Россию от христианства.
Поэтому с крахом идеологии распад был скорее неизбежен.

А присоединение к СССР совершалось не добровольно? Как это определить? Посмотрите хронику тех лет - радостные лица, цветы, восторженные приветствия. Это мы сейчас поняли цену той добровольности, хотя, я уверена, большенство людей радовались вполне искренне. Так же искренне радуются и сейчас...

Забавно было вспоминать

.
Да , но ИМХО так искренне люди радовались - не изза счастья , а скорее - по незнанию , как сейчас - американцы радуются победам доблестной американской армии в Ираке , которая `защищает` пределы и границы ихней `великой` родины.

В СССР по команде Москвы добровольно объединялись марионеточные правительства будущих советских республик.

Фактики будут?

Нверное, ты прав. Хотя сейчас в Европе свобода слова большая, чем была в Союзе. Если людям не нравится, они могут открыто протестовать. Хотя,это вряд ли подействует. Насколько я понимаю, вступление в Евросоюз экономически выодно.
Да? А в чем неравноправие?
Знаешь, то же самое испытывают многие люди, заставшие смену строя в сознательном возрасте. Недавно моя мама почти слово в слово это же говорила. :) В юности она четыре года прожила в Германии, в стране доступности и изобилия товаров, имея возможность сравнить это с нашим дефицитом и очередями, но все равно была уверена, что СССР - самая лучшая в мире страна. Уж что-что , а гордость за свою Родину у нас воспитать умели. При том, что действительно малао кто знал и понимал реальную ситуацию.

Наверное, все же не стоит - даже ради благого дела воспитания недоверия к "газетным завываниям" - пренебрегать тем, что называется "согласием большинства специалистов". Не существует серьезных историков, не определяющих присоедние прибалтийских лимитрофов к СССР как оккупацию.
А опровегающие это "фактики будут"? :)

Может быть. Тем не менее про Ирак наврали дажен одно правительство, а минимум три (США, Великобритания и Автралия). Это так, зарисовочка на тему "их нравы" :D
Э-э-э... НаскОлько ты понимаешь? То есть - объясни, кому, по твоему, выгодно и кому невыгодно вступление в Евросоюз? То есть, я, допустим, знаю, что конкретно Нидерландам не выгодно расширение НАТО. Экономически невыгодно - главнпая военно-морская база от нас уедет и передет в Клайпеду или Ригу (точно пока ТАМ не решили...). Это деньги и рабочие места. Что-нибудь подобное конкретно с Евросоюзом?

Цитата:

Да? А в чем неравноправие?

Ну, например, в селькохозяйственной области. Европа не может позволить новым членам производить столько продукции, сколько они производят сейчас, не может даватьь субсидии, какие дает сама себе Франция, к примеру. Рыболовство. Охрана окружающей среды. Сталь и цветные металлы. По всем этим вопросам новые члены обязаны испрашивать милостивого разрешени у старых, причем действующие для старых рамки и квоты на новых не распространяются :) Есть и противоречие в политической сфере - по изирательному цензу для выборов европерзидета, например.


Да как сказать... Приведи мне парочку свидетельств "достойных историков" (кавычки исключительно в целях цитирования, и не имеют целью порочить кого-нибудь) что СССР оккупировал Прибалтику. Только, разумеется, в рамках международного права.

А опровергающие фактики... Ну вот, например:
"26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала:
«Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу»." :cool:

Экс
ммм...трудно привести свидетельства серьезных математиков, что 7Х7=49, не так ли? Наверно, стоит попросить человека, уверяющего, что это не так, привести обратные примеры? :)

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

Отношусь, скорее, безразлично - в конце концов, это всего лишь свершившийся факт, который уже далеко в прошлом... Я стараюсь не тратить нервы и не переживать о том, на что все равно не могу повлиять. Но вот Крым жалко, я согласна... А как им там самим жалко, не пересказать. У меня там подруга живет. Плачет в каждом письме, как им там всем плохо, и как они хотят обратно...

Поправка:серьезных прибалтийских историков.
По поводу чего правительства этих стран регулярно предъявляет России требования о выплате компенсации.
[Roquen, Правила, п 1.1. Vasya]

Объединение и введение единой валюты делает экономику стран более устойчивой. Например, страны становятся менее подвержены кризисам. Индивидуальность и свобода действий при этом, конечно, приносятся в жертву.

Причем тут математика, я не совсем понял. Но и в математике доказывают наличие чего-нибудь, а не отсутсвие. Я так понимаю, что с наличием свидетельств серьезных историков об оккупации напряженка?

Цитата:

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Правильно квалифицируется. Поэтому дополняю свои примерчики:
"Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа – Латвия, а 6 августа – Эстония стали советскими республиками."
Все в рамках международного права :)

Цитата:

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

Да ну? И оценивать предполагается исключительно по воле левой пятки добровольца? Или по последнему съезду партии? Или как?

А уничтожение евреев в Польше противоречило и противоречит приложению к Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях сухопутной войны", Женевским конвенциям 1928 и 1919 годов... Это только на тот момент!

Потом добавились еще минимум 3 подходящие Женевские конвенции 1948-49 годов. И еще десяток правовых актов.

Достаточное правое обоснование? Или будем настаивать, что правовых норм не было?

Польша, Прибалтика и прочие в Еврозону не вступают. Такого вопроса даже сейчас не стоит. Евро там не собираются вводить еще ближайшие лет 5-10. Так что единой валюты у них никакой не будет.