Лэймар, ты знаешь, а я всё равно на тебя не сержусь. Скорее, умиляюсь. ;) :D

Вообще-то, половое размножение придумал Эру, бесстыдник :D Толкин решил скромно констатировать... А Джексон... Ну что с ханжей возмешь?! ;)

Послушай, Gunslinger, не надо повторять ошибки Лэймара. Во-первых, покажи-ка мне на этом форуме хоть одного "пуриста" с описываемыми клиническими изменениями в мозгу.
"Пуризм - Чрезмерность требований к сохранению строгости нравов, к чистоте языка, консервативное ограждение его от всего нового"
Не надо ярлыки наклеивать, плз.

Цитата:

2. Пуристы недовольны появлением урука из слизистого кокона.

Передергиваешь. По твоей логике, все, кто недовольны любой сценой в фильме однозначно хотят, что б фильм был непрофессиональным и ущербным. Та же демагогия, прости уж.

Да, ответить на все это количество постов я точно не сумею! :)

Я вот главного не могу понять. Существуют ли те, кто считает, что в фильме все полностью соответствует тому, что написано у Толкина, и ничем ему не противоречит? Потому что если признать, что Джексон пошел на ряд изменений по определенным причинам (от политкорректности до своего понимания сути экранизации), то консенсус будет близок. :)

Я считаю, что в фильме очень многие детали не соотвествуют книге, и это огромное достоинство фильма. При этом главные идеи сохранены. Он безупречен с точки зрения кинематографии и бережен по отношению к духу "ВК" (который не следует путать с его буквой).

Те, кто хочет, чтобы в фильме действие заменялось говорящими головами - хотят, чтобы фильм был непрофессиональным.

Осталась мелочь - выяснить, какие идеи главные, а какие - второстепенные, а также дать определение духу ВК.

В фильме, на самом деле, практически не осталось сцен, которые , хотя я и сам это далеко не сразу заметил. Но мое ХО: толкиеновскому духу это не противоречит.

RW
*тщательно подумав, и еще раз перечитав упомянутые посты*
:) уточняю:
ты называешь Лэймара демагогом за то, что он строит силлогизмы на утверждениях псевдоаксиоматического характера, на самом деле требующих отдельного доказательства?
:)
Значение слова пурист мне знакомо :). Лэймар дал ему самостоятельное определение (см. пост выше :)). Тебя, я так понимаю, оно не устраивает, так как изначально предополагается, что человек, желающий точного следования фильма книге во всём, желает этого в ущерб кинематографичности и профессионализму в целом (псевдоаксиоматичное утверждение).

Соглашусь, это не совсем корректно, не потому что это неверно :), а потому что требует отдельного доказательства.

Однако, суть обсуждения, по-прежнему сводится к тому, возможно ли более точное следование книге без ущерба профессионализму и т.д. А у тебя, ИМХО, основной довод сводится к тому, что у Толкина этого не было. Относительно довода о том, что можно было, вместо грязи и т.д. обойтись фразой Гэндальфа, высказался The Hutt. Поддерживаю его :).

2Indefinite

Согласен :) :) :)

Ваши предложения!

EDIT: Родился тост!
:beer: За чистоту понятий! :)

EDIT2: И кстати, Indefinite, по-поводу мифологии... :)

То, существовали ли в Ортханке инкубаторы, к главным идеям произведения явно не относится. Равно как и другие эпизоды неследования книге.

Вот немного от самого Толкина (наверняка можно и больше найти) :
а) "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма). "
б) "Как и всякое искусство, миф и волшебная сказка должны содержать в себе моральные и религиозные принципы (не важно, истинные или ошибочные), однако нельзя, чтобы они выпирали, имели ту же форму, что и в "первичном", реальном мире."

ЛЮДИ!!!!
А можно под горячую руку и в продолжение разговора о "толкиновском духе" один вопросец. Еще один момент, не упомянутый в статье - Карадрас. Ведь у Толкина была такая мысль, что не все Зло в мире подчинено Саурону или Саруману, оно просто Зло, а ПиДжей, имхо, как-то слегка упростил данный вопрос - у него Карадрас обрушивается по велению Сарумана. Зачем?

Спасибо за чудесные, красивые и умные термины :) Я серьезно. Хорошо, что ты меня понял. По данному пункту все возражения к тебе сняты.
А что до выводов - так, к сожалению, ты не видел ни начала, ни продолжения нашей с Лэймаром интересной и утомительной дискусии (что не упрек, а лишь зависть ;) )
Дело в том, что ты говоришь не совсем верные вещи. То есть, если уж совсем утрировать, то получится примерно так(Лэймар, сорри, я надеюсь, что ты не найдешь поводов обижаться):
Лэймар: Фильм снят идеально, все сцены на своем месте, если что-то убрать или добавить в угоду текстам Профессора, то фильм потеряет в качестве по-умолчанию. Идеал вышел любой критики.
Radio_Weiss: Фильм снят очень хорошо, но некоторые сцены явно противоречат букве и духу Толкина. И если исправить некоторые эпизоды, то он станет только лучше и не будет вызывать у множества поклонников Толкина столь противоречивых чувств.

См. мою подпись :lol:

А.. так вот откуда те курицы : ))))))))))

Аликс: ;)

Вайсс: наши позиции действительно таковы, но "приближение" фильма к книге хоть и "исправит" его с точки зрения пуристов, но в то же время испортит с точки зрения кинематографии.

Лэймар, ну божеж мой, а я что сказал? У тебя одна точка зрения, у меня другая. Не понимаю, зачем твой последний пост.

Лэймар, а вот Хичкок, вроде бы считал, что прямо показывать необязательно и даже нежелательно. Лучше так намекнуть, что у зрителя мурашки по спине забегают. Вроде бы такой кинематографический прием тоже имеет право на существование, разве нет? Я не могу согласиться, что в кинематографии есть железные и нерушимые правила, которые приняты раз и навсегда и которые нельзя нарушать.

Оговорюсь - меня сцена с "выведением" орков не особо раздражает, однако для меня вполне достаточно и слов Гэндальфа, что "By foul craft Saruman has crossed orcs with goblin-men, he's breeding an army in the caverns of Isengard. An army that can move in sunlight and cover great distance at speed."

Пришлось бы обойтись двумя-тремя короткими фразами о соотнешинии сил в мире. Скорей всего получилось бы псевдофилософски и невразумительно в контексте фильма. Вместо этого Джексон удачно, имхо, расширил линию предательства Сарумана, а философские размышления о силах и жалости еще более удачно перехали из уютного Бэг-Энда в опасную Морию. Гэндальф очень символично вспоминает правильный путь после этого разговора, хоть и отшучивается на счет затхлого воздуха.

Господи, Моргана, а я всё думал, вспомнит об этом кто-нибудь или нет! Спасибо. :) :)

RW
:) угу. Я так и понимаю.
помню, на каком-то форуме у Лэймара в статусе было написано: "фильм идеален".

Morgana
Наверное, стоит расширить утверждение Лэймара: есть законы кинематографических жанров :). Хичкок (Феллини, Годар, Клод Зиди, Сэм Мендес :)) немного в другом жанре работал, если ты понимаешь, о чем я.

EDIT: и это "намекание" явно не словами производится

Gunslinger,
я тебе буду очень сильно благодарна, если ты скажешь, к какому кинематографическому жанру относится фильм Джексона ("Экранизация" - не прокатит. Вернее, прокатит только в том случае, если ты мне четко изложишь законы экранизации, как кинематографического жанра)

Согласна, не "словами". Но и не показом напрямую.

У Экслера. И не "идеален", а "безупречен". И если ты-бы внимательно его читал то там-же поясняется чем первое отличается от второго.
Рекомендую задуматься.

2 Morgana

К другому :) :) :)

Или: не к тому, в котором творил Хичкок :) :) :)
Но точно не экранизация.

А если серьезно, определения я поищу, но мне на это потребуется некоторое время. Торжественно обещаю не замылить и запостить в этот тред, некоторое время спустя :)

Моргана, есть мнение Хичкока, а есть законы кинематографии. Разумеется, иногда достаточно просто "намекнуть" и это произведёт более сильный эффект - и Джексон этим иногда пользуется. Но это не значит, что такие "намёки" нужно использовать где попало. Это уже вопрос профессионализма, и у Джексона, лучшего режиссёра 2001 года (по версии многих кинообъединений), этого профессионализма достаточно.

Типа, еще одно мнение мнение в топку страстей :):
Законы повествования кино не так уж сильно отличны от литературных, и слабость плохих фильмов часто в преувеличении, и во внедрении ненужнух деталей, что происходит от непонимания сути оригинала.

Тут опять все упирается в понятие сути. Да, "самое главное в моей истории: поход Хранителей Кольца (Фродо и Сэма)", но что понимать под "походом"? Просто маршрут "Шир-Ородруин" или нечто большее? Слишком большая тема, слишком мало времени до конца рабочего дня, слишком долгие выходные впереди ... :( :)

Наверно, из-за современного кинематографа я сильно зачерствел. Ибо подобные приемы уже давно не вызывают у меня мурашки по коже. Более того, я начинаю подозревать создателей фильма или во вторичности и в малобюджетности. Второе для них более лестно, ибо служит вполне разумным оправданием того, что мы так долго наблюдаем выпученные зенки героев, вместо того, чего там происходит.

Снова притяну за уши свою концепцию.
Поскольку в явном виде о подготовке урук-хаев (кажется вы уже пришли к выводу что показывают нам не рождение новорожденного, ломает весь этот спор читать сначала) у Толкиена ничего не указано, то автор интерпретации, коим является Джексон, вправе описать этот процесс по своему, лишь-бы это не противоречило уже описанным автором фактам мира Толкиена.
Где здесь ущербность? Я не вижу.

2romx
насчет статуса - очень возможно.
насчет задуматься - с удовольствием, после получения ссылки. К сожалению, не имею времени просеивать перлы (не издеваюсь :)) Лэймара сквозь мутный песок электронного трепа.

ИДЕАЛЬНЫЙ, ая, ое; лен, льна.

1. см. идеал.

2. Соответствующий идеалу (в 1 и 2 знач.), возвышенный. Идеальная любовь.

3. Очень хороший, отличный. И. работник. Идеальное исполнение пьесы.

| сущ. идеальность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

БЕЗУПРЕЧНЫЙ, ая, ое; чен, чна. Ничем не опороченный, безукоризненный. Безупречная репутация. Безупречная работа.

| сущ. безупречность, и, ж.

http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.as...ED%FB%E9#srch0

По-моему, в школе такие слова называют синонимами.

Извини, но так же точно можно сказать "есть мнение Лэймара, а есть законы кинематографии" : ))))))))
Хичкок есть классик, в некотором роде создатель законов - я об этом говорила, если вы понимаете, о чем я ;)

Лэймар, если "Законы кинематографии" тебе так хорошо известны - может изложишь по пунктам:
закон 1, закон 2, и т.д.? Чтобы разговор был предметный.

А что до фильма - так что спорить-то? Снято уже. В сослагательном наклонении обсуждать бессмысленно - "а вот если б это было, да вот этого бы не было". Фильм, на мой взгляд, удался. Но у меня личная особенность восприятия - мне или целиком нравится, или целиком нет. В данном случае - "целиком да", имхо, у Джексона все получилось. Да что там, великолепный у Джексона фильм. Но вот рубиться до хрипоты, что это "точь-в-точь Толкин" я не буду. Не точь-в-точь. Получать удовольствие от фильма мне это не мешает.

Идеальный - правильно, а "без-упречный" - то за что нельзя упрекнуть, "без-укоризненный".
Это не синонимы. По большому счету.

Morgana, законам кинематографии много лет учат в специальных заведениях. Меня больше учили законам телевидения, но и кино я несколько лет изучал на журфаке.

Если тебе действительно хочется больше узнать об основопологающих законах кинематографии - я уверен, что тебе порекомендуют хороший список литературы в профильных вузах.

Gunslinger, всё-таки "идеальный" и "безупречный" - не синонимы, хотя и близки по значению. В каком смысле я их понимаю, я писал здесь (СПОЙЛЕРЫ).

А потом добавляют, что бывают синонимы абсолютные и неабсолютные :) Пар слов, которые могут заменить друг друго со 100-процентным сохранением смысла, не так уж много (бегемот/гиппопотам), а если еще подойти с научной точки зрения, то вообще нет.

2 romx
А! Я ждал, я ждал этого возражения!!!!
:)

заходишь
http://slovari.gramota.ru/sl_tales.html?sin.htm
вводишь в строку "Проверка слова" "образцовый", выбираешь "словарь синонимов" - et voila!: наши слова в одном синонимическом ряду :)
Посему соглашусь со freshy

А на самом деле, это все выискивание блох. :) По поводу статуса Лэймара - ошибся, это я уже признал, а вот понятия эти, как мне кажется, не слишком отличаются. Семантические оттенки есть, безусловно, но на то синонимы и дадены, чтоб выражать примерно одно и то же, но с разными оттенками смысла.

Фильм же - прекрасен. Мог бы он быть лучше - конечно! ибо нет предела совершенству; но осознание несовершенства сущего не мешает жить и наслаждаться жизнью. Более того, само осознание несовершенства сущего и делает нас, людей, такими, какие мы есть. То есть людьми.

:) *шепотом, ибо оффтоп: читайте Веллера... в перерывах между ВК и Сильмом...*

*некоторое время спустя*
Лэймар, за ссылку спасибо
Хотя, предупреждать же надо! На спойлерный тред, понимаешь, сразу носом ткнуть :)
С твоим определением согласен, но со следующими ИМХАМИ:

"то, что не содержит недостатков, за которые создателей можно было бы упрекнуть (иными словами, что-то, может быть, и можно сделать ещё лучше, но при этом навредить чему-то другому)"
1. По-моему, налицо противоречие: если сделать лучше какую-то часть, или элемент(что ты, по-моему имеешь в виду), и это приведет к тому, что что-то другое станет хуже, то в общем целое пострадает - как минимум, не станет лучше, а может быть, станет хуже. То есть получается, что безупречный = идеальный (выражено немного коряво, но уже конец рабочего дня, простите : ))

2. Упрек - всегда акт, совершаемый субъектом. Следовательно, оценка "безупречен" всегда будет носить субъективный характер.

/offtop: вспоминается "Всеобщая история в обработке "Сатирикона" и описание польского liberum veto. вот так и тут: миллион скажет: безупречен, а один скажет: уши мне не нравятся у Арвен. Упрекаю Джексона /

Сорри за длину поста.

Конечно, даже SEE можно улучшить. И это, как ни странно, повод слегка вернуться к топику. Во всей статье есть только один пункт с которам я могу согласиться - несколько скомканный конец "Братства". Но только по линии Арагорн и сотоварищи. А что бы не быть голословным, как большинство заявлений по поводу улучшения фильма, рискну предложить свой расширенный вариант концовки(это потребовало бы лишь несколько дополнительных минут).

Добавка:
Арагорн, Леголас, Гимли приносят тело Боромира к реке. (как именно это показать не знаю. Может, Арагорн несет его на руках, а остальные следуют за ним в скорбном молчании).

Как и в фильме:
Леголас замечает хобиттов на противоположном берегу и бросается к лодке. Диалог Леголаса и Арагорна ("Судьба Фродо лежит отдельно от нашей..."). Хоббиты исчезают из вида.

Добавка:
Арагорн, Леголас, Гимли снаряжают ладью Боромира и провожают его в последний путь к водопаду. Гимли, провожая ладью взглядом начинает свою речь про "Значит, все было напрасно?..."

Далее все как в фильме, только предложение поохотиться на орков не вызывает в Гимли столь непосредственной радости. Он как-то по-другому должен закончить эту сцену. Все-таки только схоронили, пусть и не радивого, но все же друга.

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Позвольте высказаться по обсуждаемой теме.

Фильм лично мне понравился безумно. Грандиозная сцена битвы с Сауроном! Удивительные пейзажи Шира! Потрясающий мост Мории! Непередаваемый поединок Гандалфа с балрогом! Сочетание визуальных эффектов со звуковым оформлением в зрелищных сценах бесподобно! Система "долби все вокруг" порождает какие-то совершенно необыкновенные и яркие ощущения - такое чувство, что на фильм реагирует весь организм в целом. (Одна моя родственница, которую я силком вытащил на просмотр фильма, два дня после сеанса пила корвалол.)

Потому я целиком и полностью согласен с Марией, когда она пишет: "фильм совсем не плох, более того - местами и просто замечателен" и далее: "В Фильме Первом много несомненных удач. Его есть за что любить". Согласен всецело!

Но! При всем при том совершенно очевидно, что сюжет фильма не адекватен книге. Плохо это или хорошо? IMHO это не плохо и не хорошо - это естественно. Адекватный фильм, вероятно, теоретически достижим, но IMHO весьма мало вероятен (по ряду причин). Поэтому необходимо заранее понять, что данный конкретный фильм - это не сама книга, это вторичное произведение по мотивам книги. Это переложение книги на язык видео. Это интерпретация книги подобная интерпретации, создаваемой при работе "вольного" переводчика-пересказчика вроде Зинаиды Бобырь. И как переложение, как интерпретация, как иллюстрация в конце концов - этот фильм IMHO очень хорош, даже прекрасен. Тем не менее, это не книга.

Поэтому я снова целиком и полностью согласен с Марией: "Фильм и Книга - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ" и далее: "ЭТО НЕ ТОЛКИН". Это IMHO действительно так. А местами, снова соглашусь с Марией, в самом деле "это анти-толкин". Что, надо сказать, вполне закономерно: если в каких-то сценах "правила" или "законы" кинематографии начинают превалировать над правилами, установленными Толкином, и над законами Арды, то Толкин в этих сценах исчезает, а вместо него появляется ЛЖЕксон. И нужно четко разделять: башни - отдельно, нефтяные вышки - отдельно. Смешивать их - ни в коем случае не нужно.

Вот тут как раз и заключается проблема, которая более всего, как мне кажется, заботит Марию: зритель, который не прочел книгу до просмотра фильма в самом деле знакомится "НЕ С ТОЛКИНОМ, а с чем-то (даже не с кем-то) другим". А осознать-то он этого еще не способон! Вот это-то IMHO и есть очень плохо. Хотя и не катастрофично. Ведь многие знакомились с Толкином по искалеченным переводам - впоследствии некоторым из них это даже помогало глубже понять Толкина, когда они выявляли ошибки перевода при сравнении его с оригиналом.

В общем, IMHO защитники фильма напрасно столь остро реагируют на статью Марии. Можно придираться к мелочам, можно скептически относиться к тому авторитету, которым Мария пользуется среди российских и зарубежных толкинистов (вполне IMHO заслуженным, кстати), можно строить разнообразные экзотические догадки, касающиеся ее личности, но в главном она IMHO совершенно права. Господин ПэЖэ вряд ли выдет в конце третьего фильма перед нами, своими "юнными друзьями", и вряд ли признается: "О нэт, я нэ Нэгоро. Я - Сэбастьян Пэрэйра, торговец черным деревом, компаньон великого Зайонца... то есть, пардон, конечно же Альвеца", но осознавать этот факт мы должны уже сейчас: Джексон - это не Толкин, и фильм Джексона - это не книга Толкина. как иллюстрация к книге фильм просто замечателен. Но только как иллюстрация - не более.

Добрый вечер, Дмитрий, и добро пожаловать!

Более того - Мария пишет, что после просмотра фильма зрители могут не захотеть читать книгу, а без фильма такой шанс был бы.

На самом деле все эти страхи беспочвенны. Получилось наоборот - фильм заставил прочитать Толкиена огромное множество людей.

Вот что писал Шиппи в начале своей рецензии:

"Об уровне ажиотажа можно судить по объемам продаж книги: в США они увеличились в два раза в 2000 году, в десять – в 2001, и по прогнозам будут расти и дальше. Хотим мы этого или нет, но одни лишь слухи о фильме обеспечили Толкина как минимум еще одним поколением читателей".

Об этом Мария не говорит ни слова, подчёркивая исключительно то, как ужасен для Толкиена успех фильма. Здесь, как и во многих других местах статьи, факты просто искажены.

Очень подробное обсуждение орков и уруков. Главная претензия М.К. к фильму по этому пункту в том, что они получились нечеловекоподобными, "немонголоидными", что бы не жалко было убивать... И часть такой претензии оправдана - да, немонголоидные они, не такие, какими бы европеец времен Беовульфа их себе представлял. Они тогда да, отражали неприятие другой - других рассовых черт. И здесь Толкиен исторически абсолютно корректен. Но фильм-то снимается для современного зрителя - и монголоидного, и чернокожего в том числе. И не нужно тут клевать ПиДжея за уступки массовой дешевке и т.д. В сознании современного зрителя, в отличии от сознания англа или сакса первого тысячелетия н.э. монголоидные и прочие типы не "наименее любимы европейцами" сейчас. Да и что такое европеец - это, как и американец сейчас скореее культурное понятие, чем национальное. В Англии, например, полно всяких лощеных европейцев нигерийского и ямайского происхождения с истинно британскими манерами и высочайшим уровнем культуры. Так что же такое "искаженные слепки людей, или, что почти тоже самое, эльфов" сейчас - это именно то, что показал Джексон, и даже уши заостренные. И не такие уж они "страшные", бывает и пострашнее, например колечко. А претензии М.К. насчет того, что орки-де специально такие иногодно-отвратительные, чтобы иh не жалко было убивать - так, бо-первых, иh и не должно быть жалко - они по Толкиену - искажение, которое уже не исправить, часть того самого абсолютного зла. А во-вторых, не такие уж эти орки и инородные сейчас для нас, вот здесь ссылка на Ph.D., который безжалостное убиение оных посчитал рассизмом.
We Hobbits are a Merry Folk...
an article by David Brin, Ph.D.
http://www.davidbrin.com/tolkienarticle1.html

Масла в огонь:-)
 

Кстати это весьма интересный момент. Дело в том, что буквально все, да же автор известной статьи, которую Лэймар называет «всеобъемлющим ответом всем моим оппонентам» считают, что
Саруману у Пи Джея отведена роль «подручного» Саурона (неужели только из-за того, что Саруман предлагает Гэндальфу присоединиться к Саурону, а не к нему самому?). Мне же так никогда не казалось. Напротив, Саруман тонко и расчетливо вел свою игру. Разумеется на данном этапе ему было выгодно признать главенство Саурона и стать его союзником, но попади в его руки Кольцо… Если Саруман всего лишь подручный, то объясните мне тогда что же он инструктирует своих Уруков нести Кольцо в Изенгард, а не сразу в Мордор, ведь туда же ближе:-)
Но это не аргумент. Я припас вам настоящий, тяжеловесный аргумент, вот цитата из иллюстрированного гида к *фильму* - FOTR Visual Companion Джуд Фишер (а Фишер очень много времени провел на съемках в НЗ общаясь с Джексоном и его командой): «Пещеры под Изенгардом хранят еще один секрет. Там создается новая порода существ из которых Саруман хочет собрать собственную армию, чтобы соперничать с войсками Темного Властелина».

P.S. К вопросу об инопланетянах:-) А мне кстати очень нравятся Уруки Джексона. Красивые они:-) Смотрел я TCG карточки, видел там Углука и Маухура, Маухур урод конечно, а вот Углук очень симпатичный такой орк, я даже симпатией к нему проникся:-)

Уважаемый Дмитрий,
если бы статья Марии была бы подобна вашему мнению, то она никого бы тут не задела. А дело в том, что Мария Каменкович, прикрываясь критикой фильма, просто отказывает Джексону, да и вообще кинематографу как таковому в праве на интерпретацию (см, мои посты, да и отнюдь не только мои, где мы вычленяем, а вовсе не выдергиваем это из ее текста). Более того, Мария, несколько завуалированно, конечно, и может даже не отдавая себе полностью в этом отчета, в некоторых местах подменяет Толкиена своей собственной интерпретацией которая и застит ей глаза, не давая возможности выйти за рамки собственного восприятия (см. мой пост об "окольцованном хоббите" в конце 1-oй стр. этого обсуждения). При всем этом рецензия оцень интересна не только тем, что написана человеком очень знающим и авторитетным, а еще и тем, что содержит несколько кардинальных претензий по существу. Кстати, очень хотелось бы услышать от вас где и в чем вы видите "Анти-Толкина".

Поскольку с орками тут более-менее разобрались, предлагаю снова вернуться к претензиям к Фродо. Извините, если повторю здесь свой пост, но мне кажется, что эта претензия - одна из основных в статье. Эх, гдэ же Mrs. Underhill - вот чье мнение об интерпретации у М.К. Фродо из фильма очень хотелось бы услышать... quote:
--------------------------------------------------------------------------------
автор оригинала Maria Kamenkovich

На совете Элронда в Фильме Фродо заявляет своем решении отнести Кольцо в Мордор как будто только для того, чтобы остановить возникшую свару. У Толкина на Совете воцаряется молчание… и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут, как только что отказали Бильбо. У Толкина Фродо принял на себя свою роль свободно, не под давлением, но он НЕ ХОТЕЛ брать Кольцо, НЕ ПРЕДЛАГАЛ сам себя, вмешиваясь в спор Мудрых, НЕ ВЫЗЫВАЛСЯ идти в Мордор, не сам все это придумал. И ЭТО – ГЛАВНОЕ В ЕГО ПОХОДЕ К ГОРЕ СУДЬБЫ. У Джексона Фродо совершает отважный, но самовольный и самочинный акт, а остальные с облегчением вздыхают: хоббит предложил, хоббиту и расхлебывать. ЭТО НЕ ТОЛКИН. Это анти-толкин.
--------------------------------------------------------------------------------

Претензия более серезная - "самочинный" Фродо, кстати, самая моя любимая сцена фильма. Настолько ли он "самочинный". "...и Фродо, видя, что другого выхода нет, с великим страхом и неохотой предлагает себя на роль Кольценосителя… если уж больше некому… втайне надеясь, что откажут..."(М.К.) По-моему это в точности то, что происходит на Совете, только показано более динамично. То, что в книге происходит молча, в фильме - очень громко. Правомерен ли такой отход от КНИГИ - давайте подумаем. Т.е. я чувствую, что правомерен, но давайте в этом разберемся вместе.

Нет уж, нет уж, позвольте Вам этого не позволить :)

Раз уж ты ссылаешься на "Законы Кинематографии", то уж ссылайся конкретно, а не абстрактно: так мол и так, существует закон, запрщеающий (или предписывающий) режиссеру то-то и то-то. За неисполнение - смерть через повешенье :)
А к "списку литературы" отсылать - это неспортивно :), тем более что сам говоришь - "изучал кино". Поделись знаниями, коль есть чем поделиться.

Я уже отмечал стремление группы ТТТ быть в текстуальном пуризме "папее самого Папы Римского"... В данном случае это проявляется особенно ярко.
Не могу сказать что это плохо, просто следует на это делать поправку слушая и читая такие высказывания...

Хичкок разделял два вида саспенса и предлагал два варианта развития сцены, когда у беседующих людей под столом бомба. Первый - просто заложить бомбу, показать краем и дальше пусть зритель ждет, когда она ахнет. И второй - когда тикающая бомба показывается постоянно, перемежаясь разговором людей. Хичкок как раз был сторонником второго варианта, считая, что чем больше знает в сравнении с персонажем на экране зритель - тем сильнее он будет хвататься за сердце. Так что Хичкок тут не совсем корректный пример.

Павел, надеюсь вы не предлагаете показызывать через кадр вылупляющихся урук-хайев? :) То есть не предлагаете, чтобы зритель видел рождение каждого урук-хайя? Толкинисты в зале тогда от сердечных приступов просто перемрут, не то что б за сердце хвататься :)
Но это все шутки, а мой пост не об этом. Я уже сказала, что мне фильм нравится и сцена с уруками, равно как и прочие спорные сцены меня не раздражают и фраза "вот бы это убрать или переснять" - не из моего репертуара :)
Меня просто очень интересуют таинственные "законы кинематографии", по которым требуется непременно показать рождение уруков.Я и не знала, что режиссер связан по рукам и ногам неким "кинематографическим уголовным кодексом" и обязан его свято чтить.

Никто ничем не связан, но зрителю проще если режиссер определенных правил придерживается. Мы настолько привыкли к ним, что обычно большинства просто не замечаем.
В кино как и в литературе (это вообще законы не "кино" а человеческого восприятия) у действия должна быть "завязка"-причина, развитие действия и его "развязка"-разрешение проблемы, интриги или еще чего-то. Также как у книги есть начало-зачин, середина-развитие и конец, хэппи или нет, как получится.
Теперь о Хичкоке, раз вы тут повелись его поминать к месту и ни к месту через пост. ;)
Мастер хоррора открыли, что особое психологическое действие производят сцены с нарушенным порядком, например без "развязки". Висит ружье на стене, висит, Чехова помнят все, висит, опять показывают что висит, все уже внутренне уши заткнули, а развязки нет, тянут...
Вот один из приемов построенный на _наличии правил_ (см. выше).
Существуют также законы кинематографического движения, так, если мы показываем едущую машину, то сначала монтируем кадр с машиной едущей в сторону к зрителю, потом кадры с машиной крупным планом, потом, если сцена завершена можно показать машину удаляющуюся в кадре. Обратите внимание как часто это делается, другое дело что мы к этому привыкли со времен Эйзенштейна и уже не обращаем внимания.
Например разговор двух людей показывают так, чтобы лицо одного показывалось справа, другого слева, то есть как-бы камера "смотрит" то на одного, то на другого, хотя понятно что один и другой снимали сцену "разговора" отдельно (а реплики подает помреж из-за кадра).
Ну и так далее. Таких мелких правил восприятия куча, мне даже странно об этом говорить, неужели вы сами их не видите? Тогда в самом деле рекомендую какую-нибудь книжку про киномонтаж.

ЗЫ. В DVD-бонусах есть "Властелин Колец" в комиксах ;) ранний рисованный вариант сюжета, который готовится до съемок в помощь оператору. Там на многих кадрах разрисованы стрелки "cam" - camera (движение камеры) или просто движение в кадре персонажей...

Ромкс, о том, что ты говоришь, у меня есть более-менее представления - это правила монтажа, если хочешь - технические приемы. (классический - с мальчиком и божьей коровкой :) )

Я о другом - я считала, что нет "правил", по которым надо какие-то сцены обязательно показывать так а не иначе - например, что в КИНО глубинный страж обязательно должен поднять Фродо в воздух и крутить его туда-сюда, нельзя в КИНО, как в КНИГЕ показать что он схватил Фродо только щупальцем за ногу и в воздух его не поднимал. Нельзя в КИНО ограничиться замечанием Гэндальфа Элронду, что Саруман вывел новую породу уруков, не боящихся дневного света - надо обязательно показать, как они вылупляются из слизи.

Я о тех "законах кинематографии", которые делают эти сцены обязательными. Такие законы мне неизвестны, вот я и заинтересовалась.

Смотрите выше, я дважды повторил что необязательны никакие правила, но они желательны потому что нужны для лучшего восприятия или несут иные какие-то нагрузки.
В частности описанные сцены очень хорошо управляют ощущениями смотрящего. Вообще я за этим всегда слежу и обращаю внимание, так вот в обсуждаемом фильме с чередованием и удерживанием в нужных местах определенных зрительских эмоций все в порядке. Поэтому с этой стороны могу лишь присоединиться к определению Лэймара - "безупречен".
Случайно такое не получается, а значит это делалось с пониманием дела и намеренно.

А я фильм и не упрекаю ни в чем - смотрите выше :)
Но вот насчет "правила необязательны" - совершенно согласна. Нужны - да, но можно все сделать по "правилам" и получить полную фигню. Нет таких законов, следуя которым, обязательно создашь шедевр, не так ли? Что Джексон творил, следуя, не побоюсь высокопарности. велениям своего сердца, интуиции и т.д ("каждый пишет, как он дышит") - соглашусь. Что снимал какие-то сцены, только следуя "правилам" - не соглашусь никогда.