verden, я что-то не могу понять ни твоего сарказма по поводу Классиков Итальянского Кино, ни почему, собственно, если это самое слово у них и у Тарковского, то почему его не может быть у Джексона?
Undrestatement, к твоему сведению, это сдержанное высказывание.
Или ты из тех, кто считает, будто человек, снявший "фильм ужасов" априори непригоден для решения каких-то высших задач?

The Hutt
Ошибку увидел, писалось, ..." ...Феллини или вот "Заводной апельсин..." я случайно стёр часть сообщения.

За исправление спасибо, но это всё равно не ответ :))))

Вася,
потому что "Understatement", который в книге есть и вот выражением своего творческого "я" может служить передача своя, своего восприятия этого 'Understatment" посредством общения героев между собой и прочего, в том числе и боя, но если техническое исполнение страдает, то почему этот огрех надо оправдывать "Understatement".

Сарказм есть, но небольшой.
The Hutt просто так эмоционально бросил, да он мастер мол никакой-нибудь, а "андерстейтмента" !!! Во всяком случае я так воспринял его реплику.

Verden, нам не о чем спорить.

The Hutt
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Крис, спасибо. Извини за провокацию оффтопика. :)

verden, несколько не понял параллели с Т2. Там ведь мы имеем самоубийство во имя будущего, в совершенно не батальной сцене.
Три-четыре минуты - это сильно. Кажется, Арагорн с Луртцем в БК дерутся и то меньше. В общем, я тебе объяснил, почему, на мой взгляд, Джексон не стал снимать красиво, больше мне сказать по этому поводу нечего.

RW, ну а что на это-то возразишь? Ты же конкретного ничего не предъявляешь, как verden. Тебе не понравилось. Мне понравилось. :)

Radio_Weiss
Я такого детального анализа фильма, ещё нигде не читал!!!
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вася, параллель в том, что и тот и другой знает о своей смерти и несмотря на это исполняет свой долг, но в одном кино это сделано красиво, потому что кино-это когда красиво, а в нашем ВК нет, потому что Питер оказывается "мастер андерстейтмента". (Да это сарказм!)
Цитата The Hutt вовсе не для начала новой дискуссии с ним.

:))

Мне кажется, ты не понял поста TheHutt'а, так же как я не могу до конца понять твой последний пост на предыдущей странице.
Он имел в виду, что доспехи Халдира Джексон не как в музее демонстрирует, а в коротком эпизоде (которог мне, впрочем, было достаточно). Т.е., показывает, но кратко. В этом и есть understatement.

Приплетать сюда Терминатора - это уже откровенное притягивание за уши. Если бы ты его хоть приментельно к сцене в Саммат Нуре вспомнил, я бы еще понял, но тут...
"Халдир знал о смерти" - тогда и все знали. И все должны были сделать себе торжественное харакири, желательно, красиво, и с речью. На каждого буквально три-четыре минуты.

Чтобы не ощущать себя Портосом, у которого перевязь только спереди золотая. :rolleyes:

Типичнейшие "штаны Арагорна"! :D

Вася, вот это ты всё время упоминаешь харакири, массовое побоище, кровищу, а я ни разу не доказывал их необходимость.
Наоборот. Я хочу,чтобы было красиво, а если Питер ничего не сделал, то это так и нужно назвать, а если оправдывать его тайным "посылом" мол и так понятно, то зачем тогда вообще кино снимать, если всё и так понятно.

Красиво не значит с речью и грудью на амбразуру и ты сам прекрасно это понимаешь.

Более того, сам открыто сказал, что хотел бы увидеть.
Так что всё. :)))
Как говорится : Слово не воробей, вылетит не поймаешь!:-)))

Про Терминатора - я сразу сказал,что пример спорный, но сходство есть и отрицать это - ну никак логически не получается....


И что значит : "...караул устал..."

Форум он на то и есть форум, чтобы тут говорить, как это караул устал, как это ну в общем всё , хватит тут.
Вася:))) это можно ко всему применить - как-то не спортивно! :-)))

Насчет боевых сцен - ИМХО, очень хорошо, что они в ВК показаны именно так, без акцентирования, как артисты "умеют" владеть холодным оружием. Как раз в этом ВК выгодно отличается от большинства голливудских фильмов, за что Джексону и команде большое спасибо.
Пересмотрел тут недавно первого "горца" - ну такая, простите, порнография в части фехтования. Ужас. И "гладиатор" тоже... хм... не понравился.
Так что очень хорошо, что в ВК сделали не так (не так, как в "гладиаторе" и других упоминаемых всуе фильмах).
имхо, имхо, имхо

Все, караул отдохнул. А харакири потому, что Терминатор тоже кончает жизнь самоубийством.

Вася, зачем цепляться к словам, если они не грубые?:-)))

Masha Klim
Не сочтите за грубость, но что вы хотите сказать.
Вы написали два сообщение, смысл которых мне не ясен.
Вы считаете, что бои хорошо сняты или нет???

verden, ты чего это?
Я не прицепился ни к единому слову, да и Маша вовсе не о боях сказала, это же топик не только про батальные сцены.

Вась, "...харакири, потому что Терминатор то же совершает самоубийство..."
Я ведь говорил про аналогию: известно, что впереди смерть, но нужно исполнить свой долг, речь вовсе не о технике - харакири там или нарочно бросаться на толпу орков.

Masha Klim
Вопрос разъяснен - не видел одного поста.
Извините!

Халдиру было известно, что он умрет не больше, чем Арагорну, Теодену или еще кому угодно другому из защитников.
Я начинаю терять нить спора уже, честно говоря.

Вася, ещё один выстрел из тяжёлого орудия в мою бедную голову!!!!
"....Я валяюсь..."
Что меня удивляет (это оффтопик), что твои такие вот выссказывания не вызывают никакой реакции остальных. :)))))))))))))))

Теоден наверное и не думал о смерти и вообще собирал деньги с дворян :-))))) на праздничный банкет :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Нить спора - я говорю : бои сняты плохо, ничего не видно.
Ты говоришь: нет, хорошо, но я бы хотел бы посмотреть, как эльф с человеком сражаются с орками.

После ты сказал: " Да мало ли чего я хочу"
Цитаты не полные.

Verden, я содержание твоего последнего поста совершенно не понял. В отличии от Васиного, с которым я только потому не соглашаюсь, дабы не злоупотреблять four-letter-word.

The Hutt
Вася сказал, что почти потерял нить спора, я выразил то как я эту "нить" :) вижу.

Непонятно про выссказывания.
Я считаю, что все : Теоден, Халдир, Гимли, Леголас и даже Арагорн, несмотря на слова Гендальфа не были уверены в победе. Надежда - надежда была, но уверенности нет.
Вася же, сказал, что Халдир знал о своей смерти не больше, чем остальные.
Я не согласен с этим.
Из фильма следует, что он был отправлен на помощь людям, осозновая свою гибель, впрочем как и все кто собрался в крепости. Слова Теодена разве не доказывают это, когда Арагорн уговаривает его отправить гонцов в Гондор.
Но здесь начнтся разговор на другую тему.
А у нас тема боёв и аналогий с другими фильмами, в которых смерть героев показана красиво и не в ущерб основной идеи фильма.

1.
2.
Мне одному кажется, что здесь противоречие?

Вася, я понимаю, что сейчас конец пятницы, конец рабочей недели и всё такое:))))
Но мы же не разные фильмы смотрели!:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Красивая смерть бывает только в кино, пардон за каламбур. По моему скромному мнению, реальная драка на убиение выглядит весьма иначе, нежели дуэль из-за дамы, устроенная двумя потомками благородных фамилий.

Прочитав весь трэд, добавлю свое HO в тему.
Я считаю, что Джексон поступил правильно, когда принял решение, не снимать батальных сцен и сцен единоборства как в Гладиаторе/Храбром сердце/.../Войне и мире/Они сражались за родину/.../Фильмах Джеки Чана, Брюса Ли/... и т.д. Подобный подход был бы безвкусно вторичен, и только породило бы еще больше критики в адрес Джексона (значительно больше, чем "ничего не видно" ;)).
Тот стиль, который избрал Джексон, ИМНО, вполе органичен в контексте всей его остальной работы.
Помимо ухода от плагиата, Джексону удалось избежать Самой Большой Фальши Батальных Сцен (СБФБС) - главный герой борется против одного злодея, остальные злодеи по-джентлеменски ждут своей очереди.

Вась, я знаю, но когда наглядно видишь - получается странно...

А вообще по поводу битвы... С одной стороны, если говорить о реализме и о том, что "все как в жизни", то Джексон просто молодец - эдакая свалка, я думаю, в настоящих битвах не до красоты и изящества и не особо много видно. Так, куча-мала, рукопашная... А с другой стороны, конечно, кино, где приходится "делать красиво" и кинематографично. Так вот мне кажется, ПиДжей решил задачу. С одной стороны, он явно стремился к тому, чтобы Средиземье было как можно более похоже на "настоящий мир", а с другой стороны, перед ним эпос, легенда и попробуй сделать некрасиво - тут же начнутся придирки! Так что компромисс идеальный ИМХО.

И следят за соблюдением правил ;)

Тут на местной премьере во многих местах были даже бурные апплодисменты. :D

По сабжу:
Я во многом согласен с Verden'ом - во многих местах батальные сцены превращаются в неразборчивую кашу и мельтяшение. Даже принимая во внимание вполне логичное объяснение Хата по этому поводу и общую зрелищность всё равно жалко что эти вещи недостаточно проработанны.

Мне кажется что причина сабжа кроется в черезмерном увлечение massive. Судя по интервью и рассказам (см. официальный сайт) они угрохали кучу времени и сил для разработки боевых стилей, но в конце всё это ушло в motion capture для агентов massive (их толпы и показывали всё время), а "live action" практически не сняли... Конечно 10000 копьютерных воинов смотрятся впечатляюще, но показывать ТОЛЬКО их, ИМХО - это было неправильное решение.

Те редкие сцены где показывают бой вблизи - в них попросту абсолютно ничего не видно. Мне жалко не столько то что их мало, а то как они сделанны - а сделанны, ИМХО, никак. Просто очень обидно - эти кадры с "боевым мельтяшением" это ИМХО, практически единственные моменты в фильме которые плохо смотрятся визуально...

Надеюсь, никто не обидится, если я раскрою секрет сцены в Индиане Джонсе? Эта сцена аналогична крику Арагорна. У Форда были проблемы с желудком и он не мог долго участвовать в съемках. Режиссер и актеры попытались решить, что же делать, и кто-то в сердцах воскликнул: "Единственный способ быстро с этим разобраться - это если Индиана застрелит его из пистолета". (спойлер)

Данила, я недавно смотрела передачу про Форда, и там говорилось, что это он сам придумал такую реализацию той сцены. Я верю, потому что он еще не на такое способен :)

Мы оба правы. "Кто-то" в моем постинге надо заменить на "Гаррисон Форд".

http://www.inthe80s.com/notice/r.shtml

So, Ford wasn't in the best of moods for such a big and difficult scene.... He approached Spielberg and said: "Steven, I can't do this, let's just shoot the son-of-a-bitch!" Spielberg's response was "I was thinking about doing the same thing" and so they filmed it getting one of the picture's best laughs.

http://www.theraider.net/films/raide...production.php

Полностью согласна. Я понимаю, что основное препятствие в рейтинге, но это не успокаивает головную боль, вызванную этим беспорядочным мельтяшением. Интересно, можно было ли снять так, чтобы было зрелищно и четко, но при этом не выходило за рамки PG-13?

Прошу прошения, но чтение последних страниц данной дискуссии заставляет меня думать, что verden и те, кто его поддерживает, желали бы видеть батальные сцены в ВК сделанными по образцу голливудских батальных штампов. Чтобы "четко и красиво"... Традиционное бокбастерное любование войной и единоборствами. Так и тянет цитировать классику: "Сделайте мне красиво"...

Джексоновский ВК (и его манера решения батальных сцен, в том числе), хороши именно нестандартностью почерка, собственным индивидуальным стилем. Лично я ни за что бы не хотела, чтобы они подгонялись под привычные шаблоны.

ИМХО, его "мельтешащий стиль" изображения схваток гораздо реалистчнее передает всю ярость, ожесточение и "некрасоту" настоящего боя. Мне кажется, что на поле боя, когда люди отчаянно дерутся за свою жизнь, не бывает "красивостей". Это не соревнования по бою на рапирах на олимпиаде, а жуткая, отвратительная, кровавая свалка, где все бьтся насмерть всем, что подвернетсч под руку. Джексон, на мой взгляд, хотел показать именно такую "некрасивую" войну - и выбранные им средства идеально подходят для этой цели.

Э-э-э... Пардон, там что, все 40 минут так и мельтешит? И ничего в битве понять нельзя? В первом фильме мельтешение занимало всего минуты три за весь фильм, а тот же бой с урук-хаями в финале был сделан отлично...

Гофман, да что ты... 40 минут - за все про все, включая энтов и Фродо.

Я (и многие другие) хотим видеть эпос. Хотим, чтобы Арагорн вышел на стену (без персональных эльфов за спиной) и напугал бы Саруманово войско лишь несколькими словами. Чтобы Теоден Король скакал на белом как снег скакуне, с золотым щитом в одной руке и копьем в другой, и чтобы за ним скакал не жалкий десяток всадников, из которых два леголаса. Чтобы Гимли не между ног урукам тыкал, а срубал бы им головы - двум одним ударом.

И я не хочу смотреть на попытки Джексона показать "геноцид", "террористов-самоубийц" или прочие изобретения Джексона, которым не место в мире Толкиена, особенно, учитывая отношение Толкиена к аллегориям. Потому что это "Властелин Колец" (должен был быть), а не "что мистер Джексон думает по поводу международной обстановки".

edit: почему-то некоторые (Mrs. Underhill) способны думать при чтении и адекватно воспринимать сказанное.

Данила, а ты поплачь! :D

С какой стати? Галимо снятый фильм по "ВК" - это наименьшая из проблем, о которых я знаю. Плакать из-за такой ерунды не вижу смысла. Тем более, что это не научит Джексона снимать фильмы. Если бы научило, я бы ради этого поплакал.

Ну тогда не плачь. :D

Попытался представить себе, как выглядел бы такой эпос. Сразу приходят на ум "Александр Невский" и "Илья Муромец". В наше время их трудно воспринимать всерьез (хоть я и люблю эти фильмы)...

Не хотите - не смотрите. Никто не заставляет и силком в кинотеатр не тащит. Фильм Джексона ТТТ - именно о геноциде. Поэтому, вам лучше сходить на какой-нибудь другой фильм. И не не мучить себя.

И вообще, геноцид - в любом месте, в любое время и с любым народом - никогда не относился к категории "фигни". Сделайте любезность, следите за выражениями, которые вы употребляете. Во-первных, после таких высказываений вы отнюдь не кажетесь умнее, чем вы есть. А во-вторых, за такие высказывания в реале можно и по физии получить. Хотя бы потому что далеко не для всех народов геноцид - это нечто абстрактное или очень далекое во времени.

А ты лучше вспомни "Братство". И Арагорна, посылающего Фродо в Мордор. Если бы он себя в Хорнбурге вел так же, а не командовал бы чужими эльфами постоянно, то смотрелся бы намного лучше.

Джексон всем доказал, что умеет снимать эпос. Почему он облажался в этом году - никто точно не знает.

Оффт: Хатт, спасибо. Мелочь, а у меня поганое настроение на порядок улучшилось :D

Фигня! Фигня! А за "получить по физиономии" в реале можно и сесть на 15 суток. Не говоря о том, что я не завидую психическому здоровью того человека, который настолько близко к сердцу примет мое предыдущее высказывание.

edit: геноцид выдуманного народа выдуманным врагом в мире, которого никогда не существовало - это тоже не фигня? А геноцид с рейтингом PG-13 - тоже не фигня?

Ой, Данила-мастер... если даже так... Тогда это действительно - тяжелый случай. Разговарить больше и правда не о чем. Никогда еще никого в игнор не отправляла, но теперь придется. Но мне вас жаль.

Я имел ввиду не сорок минут а те отностельно короткие и малочисленные сцены, где бой показан в близи. Например несколько секунд после столкновения рядов в FoTR и куски битвы и стене и за проломом в TTT. А в целом к батальным сценам у меня, естественно никакий нареканий нет. Скорее даже наоборот - всё было просто супер. :lol:

Модераториум
 

Дискуссия о смысле слов, которую начал Danila, удалена как флеймоопасный оффтоп. Приношу извинения всем, чьи сообщения пришлось удалить, чтобы убрать отсюда эту тему. Просьба оставаться в теме дискуссии.

Дискуссия о геноциде тоже флеймоопасная, прошу ее больше здесь не продолжать.

Тем более, что она началась из-за недоразумения, которое Danila не счел нужным разъяснить.

Имелось в виду, очевидно, не то, что "геноцид -фигня", а то, что речь о геноциде в фильме - это чистой воды изобретение Джексона. Во "Властелине Колец" Толкиена речь шла не о геноциде, а о порабощении свободных народов - а иначе кем править-то? Danila не очень тактично выразил свое мнение по поводу того, что Джексон в очередной раз отошел от книги, а не по поводу самого факта геноцида.

Danila, если я правильно поняла тебя, исправь пожалуйста свое сообщение, породившее флейм, таким образом, чтобы оно перестало звучать как отношение к геноциду в реальном мире, и давайте закроем здесь эту тему.

Если я тебя поняла неправильно, то удали это высказывание вообще - в СМ таким обсуждениям не место.

Danila - просьба тщательней выбирать слова и не провоцировать остальных участников треда.

Привет всем!

Danila, Zigmar, Natalie - RESPECT!!!

Rika.
Мы здесь не говорим о том, что хотел сказать автор, Питер в данном случае.

Нестандартная съёмка батальных сцен (пусть и не с использованием холодного оружия) -"Спасти рядового Райана" (речь только о батальных сценах, а не о фильме)

[Админ: verden, мы просили закончить обсуждение того, кто как понял высказывание Данилы про геноцид, как флеймоопасное. Недоразумение уже разъяснено в модераториуме. Просьба на этом остановиться.]

А про :"... такие как verden и кто его поддерживает..."
Rika, ну, в самом деле, я же с вами по Фильму не согласен, а в жизни я вам плохого уверен ничего не сделал!

(НЕТ ФЛЭЙМУ!!!!!!!)