Я бы сказал, что тоже сталкивался с таким мнением, что Фродо просто умер, просто от тех, кто посмотрел, и кому не интересно и кто никаких интервью не читал. :) Я лично это мнение никогда не разделял, возражая, что это противоречит книги, и вообще, что из Валинора в Средиземье можно прийти обратно...
Но вообще, по моему мнению, что бы ни сказали о своем отношении к тому или иному моменту PJ, FW и PB - зритель или фанат или пурист (общее слово будет зритель), в общем, зритель имеет право трактовать сцену так, как сам ее видит и посчитает нужным вне зависимости от слов сценаристов. Я лично никогда это как смерть не воспринимал, а совершенно по-книжному, хотя понимаю, что создатели фильма могли иметь ввиду немного другое, а зритель мог подумать про самую обычную смерть (тот зритель, который не особо в теме).

Конечно, плохо и неправильно, что создатели фильма относятся к этой сцене вот так. Но в конце-концов, напрямую об этом в той сцене не говорится (или я подсознательно это пропускаю или воспринимаю иначе, т.к. знаком с книгой), - поэтому воспринимать эту сцену могу вопреки тому, как к ней относятся создатели фильма. Что на самом деле радует. Я вижу то, что вижу, а создатели фильма мне свое отношение могут навязать только в фильме слишком явно, а никакие интервью моего отношения к их детищу, даже если оно не такое как у них не изменит. :) :Р

Я с тобой в целом согласна, но хочу отметить что не столько именно Арвен перетянула на себя храбрость Фродо, а у Фродо по ПиДжею вообще ее как таковой нет. Скорее какая-то мрачная обреченность и покорность силе непреодолимых обстоятельств. Упокоища, где впервые проснулась во Фродо та храбрость, что живет в глубине души даже самых толстых и робких хоббитов, просто не показали. На Заветери Фродо не сопротивляется с криком "Элберет" и ударом мечом - а просто падает. На Бродах он не сопротивляется, а отыгрывает состояние "моя умир". Даже с уходом в конце БК - не уходит с безопасного берега Андуина на опасный, а бросает друзей посреди боя. Совершенно другая концепция персонажа, так что тут не в Арвен дело, а во Фродо.

Mrs.Underhill, я вижу, что вы модератор, но давайте не передергивать, ок? Между оскорблением и обидой есть разница. Я сказал, что на мой взгляд оскорбления не было. А обидеться Маг (и кто угодно) имеет право в любой момент, даже и при отсутствии оскорблений. И никто у него это право не отнимает. Я с годами пришел к выводу, что оскорбить кого-то можно, но обижается человек всегда самостоятельно. И доказывать мне обратное не надо, не получится. Я же в свою очередь не буду доказывать вам, почему Маг на мой взгляд совсем не корректный спорщик.

По поводу идеи рая не могу участвовать в беседе, к сожалению. Религиозных аспектов творчества Толкина я предпочитаю не касаться, а потому та проблема, например, которая обеспокоила в экранизации вас, меня оставила равнодушным. Уплыли и уплыли, хотя песня красивая.

Drew, давайте не будем развивать и обсуждать цитату вместо того, чтобы говорить по теме... :-)

Там закат - песня :)

Hellga, насчет концепции Фродо полностью согласен. Он в фильме просто несет кольцо и ничего больше. Пассивное устройство для переноски. А в тех случаях, когда он пытается что-то решать сам, происходит это в форме истерики. В связи с этим меня всегда слегка озадачивала одна сцена: когда Фродо пытается всучить кольцо Галадриэль, она ему говорит "This task was appointed to you" с такой интонацией, что это звучит как "твое кольцо, сам и неси". Я решительно не понимаю, зачем это поставлено и сыграно так. Оно, ко всему, еще и из общего ритма сцены выбивается всплеском на ровном месте, да так, что истеричкой на мгновение выглядит сама Галадриэль. В связи с этим и еще некоторыми моментами у меня есть некоторые размышления о том, что в фильмах Джексона ключевым фактором отказа от кольца у тех персонажей, которым Фродо его предлагает, является страх. Я пока не придумал, как и куда это удачнее написать, но будет время-настроение - непременно сформулирую.

Мне в сцене разговора Фродо и Галадриэль не нравится Галадриэль. Я сейчас про эту же сцену, но придирусь немного к другому. Именно то, как она "проходит испытание". Вот это показали очень по-киношному и неоправданно жутко. В книге такой момент был, но исполнено было иначе, а вот из Гали ведьму можно было не делать. Хотя Кейт Бланшетт отыграла замечательно в каждой своей сцене, - мне задумка просто не нравится. Получилось эффектно, но неправильно.
А вот в моменте "This task was appointed to you" я не увидел так, как вы.

Насчет идеи рая как религиозной идеи - ее не Толкиен в лоб толкал, а ПиДжей в фильме, с тем разговором с Пиппином (Толкиен как раз все, что в лоб напоминало о религиях нашего мира, тщательно обходил, а ПиДжей в Хоббите опять с "божественным Аркенстоном" вылез). У Толкиена же Валинор, Аман, Запад - основы его мироздания, а не религии.

Поскольку по канону смертные живьем в Валинор не попадают, то люди, с каноном не знакомые, подумают либо про аналог рая, либо про то, что там все уходят туда же, куда шли Арвен и Ко., если сумеют связать с этим речь Гэндальфа. Типа, "все там будем", только эльфам, бедным, надо долго идти куда-то и плыть на кораблях, а смертным достаточно удара по башке. :) А люди с каноном знакомые - ну, тут разная реакция, и возмущение, похоже, было у многих.

Теперь насчет мультика Ранкин-Басса - я с теми, кто не может его обсуждать всерьез, ни ругаться, ни хвалить. Он меня оставил в основном равнодушной - посмотреть и забыть почти все, кроме песен и Бильбо с бабочками. Вот эти бабочки были единственной сценой, которая зацепила. Ну, мультик, ну, почти по книге, но той магии, которой ждешь от экранизации любимой книги - свежего взгляда, персонажей, эмоций - там не было, обсуждать нечего. Вот кому там особо сопереживать - они все такие рисованные и смешные, и носатые. Не знаю.

Вот тут я соглашусь.

Мне проще - у меня Хоббит никогда не был любимой книгой, поэтому я могу что мульт, что фильм рассматривать академически, без особого эмоционального вовлечения. Я Хоббита вообще прочувствовала только с третьего прочтения в возрасте уже за 20, после многих лет активной толкинутости. :)

Извините, только сейчас увидел ваш пост. И это я не спора ради скажу: согласитесь, если вы считаете свое мнение правильным и приводите какие-то аргументы, которые вы считаете правильными, не значит что с ними обязательно надо соглашаться, правильно? У вас какой-то взгляд на ваше мнение, что вот вы его высказываете, а все остальные мнения, отличные от вашего – неправильные. Мне так показалось из ваших слов про аргументы. Что их кто-то пропускает.

Вообще, не стоит считать, что есть мнение только то, которое высказываешь сам и неправильное. Более того, создалось ощущение, что некоторые люди, которые считают что кино не идеально, думают, что тот, кто считает иначе – считает, что фильм идеален. Но как человек, считающий что фильм не идеален скажу - что это не так. Потому что по сути мы в одном схожи, - обе стороны считают что фильм неидеален. Только вот если одна сторона полагает, что недостатки там есть, но их не так много, то другая – что недостатков там много. Разница, если приглядеться, только лишь в этом. Ну и, пожалуй, в том, что мы видим там разные недостатки – кто-то одно, кто-то другое. Кроме того, есть больше мнений, чем два. Я стараюсь не держаться двух крайностей (хотя не утверждаю категорично, что крайностей придерживаетесь вы), а быть где-то посередине, но ближе в сторону, что фильм лучше, чем тут говорят. Но все-таки как-то несправедливо утверждать, что вот я тебе привел железный аргумент, а ты его не признал – вот ты и не прав. Потому что я могу сказать в ответ точно так же, и это будет так же голословно на самом деле. Ваши аргументы вы считаете правильными и справедливыми лишь потому, что вы высказываете свою личную позицию, но со стороны не смотрите, даже если думаете что смотрите, или хотите смотреть с разных точек. И доводы ни одной из сторон, как бы кто не считал их правильными – истинными от того не станут, в общем-то… И несмотря на то, что с некоторыми вашими аргументами я согласился - как и кто-то тут согласился с некоторыми моими - вы не признаете, что я с ними согласился, пока я не признаю истинность всех ваших аргументов, которые вы считаете таковыми. И будете говорить мне, что я их не вижу. А это плохо.
Я же в свою очередь подчеркиваю, что считаю так-то и так, но всегда добавляю, что это мое мнение и аргументы, которым не обязательно быть вашими. Я тоже считаю что то, что я говорю - по-своему правильно, но ни разу не обвинил вас в том, что вы пропускаете мои аргументы. И от вас хотелось бы взаимности.

Даааа, сцена с бабочками там совершенно прекрасная, мне тоже запомнилась именно она. :)

Я, пожалуй, воздержусь от продолжения беседы. Тоже устал, если вы понимаете, о чем я...

Чем хорош интернет, так это тем, что можно любую фразу как следует обдумать. Хотя бы пока печатаешь (или это я такая черепаха...:)?) и высказаться корректно.

ИМХО очень даже хорошая сцена, мне всегда нравилась....и не поклонился, а именно встал на колени. и вся площадь вместе с ним, ИМХО сильно вышло.

Маг, чтобы закрыть эту всю тему.
Дело не в правильности-неправильности мнений. А в том, что по реакции оппонента на твой аргумент всегда понятно, почерпнул ли он из него то, что тобой было заложено. Когда говорится об игнорировании аргументов, имеется в виду не "ты не согласился с моим единоверным мнением", а "снова ты неверно трактуешь мною сказанное" или "снова ты в услышанном сместил логические ударения". Согласись, когда ты в 25й раз пытаешься сформулировать оппоненту А Б В, чтобы наконец донести свою мысль максимально прозрачно, а оппонент упорно говорит лишь о Г Д, то кто-то кого-то игнорирует. А когда об игнорировании заявляет целый ряд людей, то, полагаю, все же есть о чем задуматься.

Но! В твою пользу говорит один показательный факт. Я имею представление о дискуссиях с упомянутыми в посте РВ людьми, хоть в то время, будучи отроком помоложе, наблюдал за ними со стороны. Так вот, если бы в свое время оппонентами пуристов были ты и похожие на тебя юзеры, то для "ухода в подполье" и создания Последнего Приюта Пуриста, полагаю, попросту не было бы оснований. Потому что от тебя нету ни агрессии, ни надменности. А упорство... ну что же, может, ты адвокатом станешь, в принципе, полезное качество. =)

Пуризм - не пуризм... Ладно, соответствие духу оставим за бортом. Как господа фанаты Джексона спокойно переносят, например, такое?
Денетор хоронит сына. Похоронная процессия идет от дворца вглубь горы, к которой прилеплен белый город. Расстояние там немаленькое. Денетор поджигает себя и успевает добежать до "корабельного носа", чтобы с него броситься. А это с другой стороны замка, и по прямой там, судя по масштабу, метров 500 минимум. Горящий (весь, целиком) человек пробегает полкилометра, чтобы красиво самоубиться? И не говорите мне, что он типа мечется в панике, он целенаправлено бежит туда, просто выброситься он мог и с подмостков между дворцом и склепом. По-моему, апофеоз трэша, безвкусицы, отсутствия логики и режиссерской безответственности. После этого, конечно, ничего плохого говорить про Джексона не хочется, только хвалить...

Не фанат, но мне эта сцена нравится. Прекрасная наглядная иллюстрация на контрасте чёрного отчаяния Денетора, отвергнувшего надежду, и сражающегося до конца Теодена, который эту надежду принёс. И в этом контексте мне как-то совсем всё-равно сколько там пробежал Денетор, ровно как и не задевают многие другие киношные условности. Об этом можно рассуждать и даже смеяться над этим постфактум, но во время просмотра мне интереснее воспринимать тот вторичный мир изнутри, чем пытаться разрушить его критическим анализом. Тем более 500 метров не такое уж большое расстояние, а Денетор был в огнеупорной кольчуге;)
Но это просто моё мнение, посмотрим как аргументируют "фанаты".

bres, с таким подходом можно вообще все претензии снять к любым несуразностям, даже если Назгулы будут на вертолетах, а Голлум - малиновый и с семью хвостами... Главное, чтобы впечатляло.

---------- Сообщение добавлено в 13:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ----------

Кстати, а какую идею призван проиллюстрировать тот факт, что подброшенный Саруманом Гэндальф пробил (по-видимому) несколько перекрытий в Ортханке, который даже энтам не под силу разрушить, и оказался на верхней площадке, куда ведет единственный люк? Люк при этом остался цел. Ну или, как вариант, у Ортханка настолько своеобразная архитектура, что тронный зал Сарумана (на втором этаже, судя по балкону) потолком упирается в самый верх башни. Саруман туда наверное тоже летал или с альпинистским снаряжением лазал, да? Это какой-то очень тонкий замысел режиссера, мне не по уму его постичь...

Извините за бестактность, но меня всегда интересовал вопрос, почему в кино и литературе не уделяется внимания вопросу, где герои справляют нужду. То же касается и ВК. Как и где герои ходили в туалет, особенно Голлум, если они все были друг у друга на виду? Я задумался и понял, что это просто очень понятно и не стоит упоминания, и в то же время зритель или читатель умом понимает, что герои не держали все это время "в себе" и нужду справляли. Это художественный фильм, тем более сказка, то есть мы как бы сознательно идем на уступки, делаем какие-то допущения (в разумных пределах), понимая что говорить абсолютно все не имеет смысла, да и вообще лишние детали порой только портят произведение. То же и здесь: я допускаю конечно, что в сценарии была страница с подробным описанием как Саруман таскает Гэндальфа за волосы по лестницам, добровольно предлагает подняться на крышу, - тот отказывается, и Саруман его пинками туда заталкивает, а заодно и посохом оглушает. Это я не в качестве передерга. Но мне на самом деле по барабану, как Саруман отправил Гэндальфа на крышу Ортханка. Я увидел его на крыше и принял это как данность. До этого нам очень эффектно показали, как Гэндальф пролетел наверх несколько десятков метров и сразу становится понятно, что Гэндальфу кранты. И черт, я ни разу не подумал что Гэндальф проломил крышу!.. Вам образно, художественно, эффектно это показали и всё. Магорубку делать не стоило, но тем не менее массовый фильм уже с Пролога нуждается в эффектной сцене. На мой вкус, и на вкус создателей, похоже тоже.
Если я буду так придирчиво и дотошно смотреть сказку то я просто этого не вынесу - считать сколько метров пробежал Денетор, сколько пролетел Гэндальф, как он оказался на крыше, как он точно рассчитал чтобы не промахнуться пока падает на орла и т.д. и т. п. Здесь мы сознательно, а порой и подсознательно идем на допущения и уступки, и не нуждается в подробном описании как Гэндальф попал на Ортханк.
Это уже не анализ, а чрезмерная дотошность и придирчивость, которая такому фильму, ИМХО, не нужна.

Прикол, в половине сцен, которые подверглись критике, я едва сдерживал слезы. Не потому что фанат Толкина, Джексона, впечатлительный или сентиментальный человек, а потому что очень человечные фильмы. Серьезно.

Если вам это покажется хорошим ответом - это хорошо. Если нет, - то я больше спорить не буду, чесслово. Вы же понимаете, что это я свое мнение высказал :)

Ну, если вы хотите про нужду, давайте про нужду.
Маг, ты видишь разницу между "этого не показали" и "показали какую-то байду?
Лично я - вижу.
И, поверь, если бы в фильме показали как, неважно кто, допустим Полуэкт, "справляет нужду" залезая на верхушку пальмы и вися вниз головой - сиё бы тоже обсудили и осудили.
Допущения и уступки бывают разного порядка для драматического фильма и для комического треша.
Полет Гендальфа через перекрытия, на мой вкус - :face:
Но если это комедия - то почему бы и нет. Давайте весело посмеемся.
Про горящего Денетора - ровно то же самое.
Пиджей местами эпос превращает в фарс. Зачем он это делает - не знаю, ему, очевидно, виднее.
По мне так это очень плохо, такое стилистический разнобой, потому что настроится на одну волну восприятия фильма никак не получается.
И после магорубки мне уже тоже по барабану как Саруман отправил Гендальфа на крышу Ортханка, и это - не комплимент.

Классно получилось)
Никакой байды нет и никто нужду не справляет)

Нет, Маг, я не поборник подробностей. Я не понимаю только, почему и как Гэндальф взлетает и долго летит там, где вообще-то находится несколько этажей - сквозь которые он беспрепятственно и летит. Или у них там шестое измерение, как в нехорошей квартире? Я не понимаю, зачем нам показывают полукилометровую пробежку объятого пламенем человека (казалось бы, причем тут олимпийский огонь...), который вообще-то типа самоубиться хотел. Прыгнул бы он с обрыва сразу, вопросов бы не было. Но нет, надо броситься в толпу, как звезда на концерте. Ну и т.д. А так, в общем, хорошие фильмы, Джексон гений, и все такое...

Угу.
У Толкиена тоже никто нужду не справляет.
Вывод: Пиджей снял каноничнейшую экранизацию.

А вот интересно, пока гномы гостили у Беорна, они в его гигантский медвежий толчок не проваливались? Сказка сказкой, однако абсурда, причем абсурда сугубо... ну, как бы выразиться, бытового и природного, что ли (типа яблок на березе или там когда обе ноги левые - если только это специально не заложено в сюжете) быть не должно.

Спокойно, я просто на пальцах объяснил, что вам не будут показывать абсолютно все и в должных деталях. И покажут красиво и эффектно заброс Гэндальфа на верхний ярус Ортханка, а не книжное "уговорили и пошел", и не будут показывать бьющегося в агонии наместника в костре. На самом деле очень эстетично получилось, по-моему. Это я не как "фанат" говорю и на истину не претендую и вообще я не разбираюсь как надо показывать смерти, мне лучше байда, а задыхающийся и кричащий в костре наместник - это не для меня. В книге, но не на экране, пожалуй.:)

Вот оно чё, Михалыч! (с)
Ты просто открыл мне истину про кинематограф. Я-то ведь думала, что всегда абсолютно всё в деталях показывают!:shoked:

:face:

Ну я же сказал, что мои слова на истинность не претендуют (здесь можно не говорить "Вот оно что! А я-то думал..."), это просто мое мнение. По-моему там красиво, но я свое мнение не навязываю. :) Был задан вопрос, я ответил.

Что вы Мага щиплете все время? Я согласна, что эта сцена выглядит совершенно неправдивой. но там таких половина. сцены с трюками Леголаса тоже очень "правдивые". но здравый смысл приносится в жертву зрелищности. я, в свою очередь, не могу простить сцену в БК, где Фродо ранил копьём тролль и якобы мифриловая кольчуга спасла ему жизнь. да удар такой силы должен был просто вдавить эту кольчугу в тело, сломать ребра и т.д. а Фродо покашлял и дальше побежал. а уж как гномы в открытых бочках плавали.... такой уж это жанр. если будет все правдиво и логично - кино не получится:(

Вот! Но в том и штука, что если этот факт признать, кино можно смотреть совершенно спокойно как стандартную комедию/боевик и т.п. И оно даже отличное! Но кое-кто упорно настаивает, что здравый смысл нисколько не пострадал, а с этим нельзя согласиться :)

Кое-кто упорно настаивает, что не пострадала эстетическая сторона фильма, сцены поставлена потрясающе, но этот кое-кто так же признал, что здравым смыслом порой приходится жертвовать ради зрелищности (примерно это было сказано еще 2 недели назад страниц дваааадцать назад).
Однако сцена с копьем была и в книге, разница лишь в том, что там это был орк, а здесь тролль.

Отсюда вывод, что соответствие фильма книге в вашем понимании ограничивается эстетической адекватностью, а смысловая не обязательна. Ок, это вполне себе позиция, вопросов больше не имею.