передай ей привет и все лучшие пожелания

Господа и дамы.... Мы играть будем или как?

Ауууу! Есть тут кто-нибудь?:cry:

Почти никого нет. Тишина и сонное царство

Что то темка затухает. Попробую ее оживить своими размышлениями. Это только первая часть, если вопрос заинтересует могу и развить.

Колесо времени vc. Звездные войны

Взаимодействие и противостояние

Так уж получилось, что я увлекаюсь творчество Роберта Джордана вот уже чуть больше пяти лет. Не сказать, что я уж такой большой его фанат, но поклонник очень даже серьезный. После недавнего выхода заключительной части Звездных войн я все чаще начинаю задумываться о сходстве этих двух проектов. Проблема была в том, что сходство я только чувствовал, но не видел его. Первоначально, по привычке я начал выискивать схожие элементы в деталях, проводя параллели между орденом Джедай и Айз Седай. Выискивая схожести характера Анакина Скауокера и Ранда ал Тора. Но все это было настолько натянуто, что стало ясно, этим путем я ничего не добьюсь, хотя бросать его будет весьма глупо. Почему объясню позже.
После этого было решено подойти к проблеме с другой стороны и заглянуть поглубже. Возьмем самую заурядную фэнтези и попробуем определить ее основную схему. Если отсечь все дополнительные подробности все приводится к следующей схеме (1)|(1). Значок расшифровывается просто. Мы имеем одного героя (или группу героев) и одного злодея (или скорей уж организацию). Обе стороны находятся в непрестанном противостоянии. Даже если одна из групп распадается, то цели у ее отдельных представителей все равно продолжают оставаться общими. Классический пример этому явлению Властелин колец, где показано противостояние Братства с одной стороны и Коалиции Саурона-Сарумана с другой стороны. Даже после того, как во второй книге Братство распадается, да и Саруман начинает работать самостоятельно, все равно цели как мы видим, у них не меняются.
А теперь взглянем на Колесо времени и Звездные войны. Здесь все гораздо сложнее, и схема приблизительно выглядит так: (1)<>(1)<>(1). Что у нас получается? Мы видим как минимум три различные группы, находящиеся в плотном взаимодействии. Именно взаимодействии, а не противостоянии, хотя противостояние имеет место быть и играет весьма важную роль. Для начала возьмем в качестве примера Колесо времени. С первых же книг четко выделяются три взаимодействующие между собой группы. Айз Седай, Отрекшиеся (вместе с приспешниками Темного) и группа избранных (Ранд, Мэт, Перрин и все их сподвижники). В первую очередь следует обратить внимание на то что все эти группы, несмотря на сильную ненависть друг к другу, в первую очередь оценивают соперников не как объекты которые необходимо уничтожить, а как инструменты. Происходит так называемое взаимодействие, о котором я и говорил. Ранд захватив в плен Асмодиана не предает его немедленной казни и не изолирует его от общества, а использует как источник знаний. Точно так же он пытается использовать и Ланфир (как мы помним это у него сорвалось). Что же касается Отрекшихся, то, как известно еще из первой книги Ба’алзамон изо всех сил пытался подчинить Ранда. И даже после того, как он по сути дела объявил ему войну не оставлял своих попыток.
В цикле четко показано взаимодействие всех этих трех групп, и их попытки (причем не всегда безуспешные) установить хотя бы частичный контроль над одной из них. В последних томах на сцене появились еще несколько групп, вполне претендующих на то что бы занять себе место в схеме. В первую очередь к ним можно отнести Ашаманов и Шончан. Учитывая их дальнейшие усиление и развитие, следует ожидать и того, что они еще больше усложнят схему. К чему это приведет, узнаем в новых книгах, но заранее предсказываю, что процесс взаимодействия продолжится, хотя и перейдет в более агрессивную фазу.
А теперь взглянем на Звездные войны. Здесь мы имеем точно такую же схему. Два ордена, Джедаев и Ситов ведут между с собой многолетнюю борьбу, попутно пытаясь установить контроль над Избранным. Схема взаимодействия в этом сериале прослеживается еще более четко, чем в КВ. Анакин поочередно попадает под воздействие обоих орденов, в тоже время, продолжая оставаться третьей, независимой стороной. Особого усложнения схемы здесь нет, но вот судьба прослеживается четко. Каждая из сторон в обоих циклах обречена на распад.

Человек вне системы.

Любой индивидуум находящийся вне системы обречен на поглощение или уничтожение этой системой. Исключения составляют только два случая, когда индивидуум является незаметным для системы или… являющийся причиной разрушения этой системы. Ранд и Анакин являются классическими примерами последнего случая. Оба четко выделяются своей независимостью от окружающих, и оба испытывая давление системы, восстают против нее.
Говоря о разрушающем воздействии на систему, следует заметить, что оба героя справляются во всю силу своей натуры. Анакин уничтожает оба ордена и ситов и джедаев изнутри. Ранд разрушает союз Отрекшихся и орден Айз Седай воздействуя извне, но на этом различия заканчиваются. В обоих случаях не происходит абсолютного уничтожение, только ослабление и раздробленность, при этом, нанеся, разрушив одну систему Избранный тут же переключается на другую. Большинство в этом видит Весы равновесия, руку судьбы, но, на мой взгляд, все гораздо проще. Человек вне системы будет стремиться разрушить любую систему, даже дружественную ему. Это хорошо видно на судьбе Ранда. Даже в тех случаях, где он для противостояния системе создает свою систему, то она тут же начинает распадаться. Примеров уйма, начиная с четвертой книги. Установил свою власть на Тиром, Кайриеном, Кэймлином и тут же, несмотря на суровые меры, получил серию бунтов. Взял под контроль Айил и устроив им социокультурную шокотерапию, раздробил весь народ на несколько частей. Если заглянуть в будущее на основании имеющихся данных, то следует ожидать раскола Аша’манов и Шончан.
Но, разрушая систему, Избранные тем самым обрекают себя на гибель. Для этого не надо быть мудрецом и выискивать причину и следствие, достаточно просто чуть поподробнее изучить историю, что бы понять, что все существовавшие в прошлом «Люди вне системы», весьма резко заканчивали свое существование. Александр Македонский, Наполеон, Петр I, Ленин, Гитлер, все они были разрушителями системы. Но исторический процесс терпит разрушение только до определенной точки, которую условно можно назвать «точкой созидания». С этого момента процесс разрушения прерывается, одновременно с его причиной. (в некоторых случаях между этими явлениями может отстоять некоторое время)
Анакин выполнил свою обязанность, разрушив как Республику так и Империю, невольно заложив при этом фундамент для нового образования. Ранд в свою очередь близок к исполнению своего предназначения. Но посмертная судьба у них будет одна. Их будут помнить, как величайших разрушителей.

Оторванные от дома

Интересно, что бы случилось с родными местами Избранных в тех случаях, если бы они не покидали бы их. Устроил бы Анакин восстание рабов, а Ранд повлиял бы на Двуречье таким образом, что оно пришло бы к тому же виду, что ныне при Перрине? Увы, про это можно сказать многое, но ничего ясного. Зато четко можно заявить, что разлука с домом очень сильно сказалась на характере героев. Вырванные из под опеки родных и друзей. Попавшие под влияние абсолютно посторонних личностей, каждая из которых пытается навязать свою волю.
В этом отношении Ранд оказался более независимым, чем Анакин. Заметьте, что на протяжении десяти книг, можно насчитать единичные случаи, когда кто, то мог ему в открытую навязать свою волю. Анакин же сразу попадает под влияние сначала Квай Гона, а затем и Палпатина, освободившись по сути дела лишь в последнем фильме (освободившись полностью, если присмотреться, то видно хорошо, что он всегда был самостоятельным)
Но, несмотря на такие различия, отношения к родине у героев не блещут разнообразием. Оба забыли ее, вытравив как из памяти, так и из сердца. Причины разные. Анакину неохота вспоминать годы рабства и место где потерял мать, а Ранд, осознает, что его любимое Двуречье вполне может стать средством нажима и шантажа на него. Уважать за этот поступок их можно… Но если бы они этого не стали бы делать, и хоть крупица родного сохранилась в их душах, то возможно разрушений было бы поменьше….

Тайна рождения.

Про это сказать можно немногое. У обоих главных персонажей она присутствует, и этим определяет их судьбу. Двое парней, выросших в глухомани, не знающих о том, самим фактом своего рождения они изменили мир. Про Анакина нам известно немногое, несмотря на все намеки Палпатина о возможном отцовстве. Но полученных фактов хватает, что бы понять, рождение его было совсем не случайным, а скорее спланированным. Про Ранда известно гораздо больше, и здесь тоже можно смело говорить, о планируемом рождении. А как иначе называть тот факт, что известная предсказательница Гайтара Моросо отправляет его мать в пустыню, намекая на всевозможные беды. Дальнейшие нам известно. Ребенка найденного на склонах Драконьей горы, увозят в одно из самых глухих мест. Но мир хоть еще и не изменился, но уже покачнулся.

Интересно. Параллели между Колесом Времени и АВластелином колец проводят давно, а вот ЗВ - это новенькое :) Мне понравилось.
Действительно, герои в КВ и ЗВ схожи...происхождением, прошлым. Еще и некоторым одиночеством. Заметьте, у Ранда нет никого близкого, пусть это и его намеренное решение. У Анакина близких тоже по настоящему нет. Кто там? ОбиВан, который все-таки слишком учитель чтобы быть другом. И Амидала, с которой и встречаешься-то редко, и прятаться надо... да и не помню я у них особого взаимопонимания. Кстати говоря... Илайна (черт, как ее по-русски? так?) кажется, ожидает близнецов? ;)

Тогда тем более интересно рассмотреть - найдутся ли параллели в концепции Силы. И там и там - двойственная природа Силы, две ее стороны. Темная и Светлая. Черная и белая капли на символе древних Айз Седай. Темная сторона - ситхи... и сайдин, проклятый Темным. Заметьте. когда Палпатин перестарался с молниями - внешний вид у него подпортился. Чем не порча от использования сайдин? ;)

Кстати одиночество то у них разное. Ранд сам оттолкнул от себя всех друзей, а у Анакина их по сути дела и не было.

А в этом отношении они вообще очень разные. Ранд очень много думает, размышляет, ищет, пытается прогнозировать и планировать. Анакин - человек эмоций и порывов. Когда ранд в последний раз позволял себе порывы?

Ну если припомнишь, то Ранд в самых первых книгах был очень эмоциональным и порывистым. Да и сейчас время от времени дает волю гневу. Да и Анакин, в четвертом-шестом эпизоде уже не настолько порывистый.

А очень трудно быть порывистым в такой куче железяк %)
У Ранда сейчас от порывов только и осталось, что последствия безумия...или я что-то забыла?

Интересно, а помимо главного героя. можно еще какие-т параллели провести между персонажами?

В данный момент я пытаюсь сформулировать параллели между спутниками героя. В принципе такие есть.
Кстати, мнекажется что Ранд еще не безумен, скорее у него одержимость, боязнь безумия.

Ну имхо у него просто нервный срыв...от нервной же перегрузки - ответственность, страхбезумия, постоянное давление со всех сторон...

Так и у Анакина тоже самое. Если приглядется то все срывы у него тоже не на пустом месте.

Давненько я сюда не заходила:)

Joy

Ага))) И за это время тут умудрились небольшую дискуссию развести))))

Что было?:)

Хм, немного отойду в сторону. Мне немного непонятен эпизод из Ока мира. Там где Том Мериллин в Беломостье дрался с Мурдраалом. Это что от их драки Беломостье сгорело? Как это так полусилось?

Я правда давно читала уже, но мне казалось, что его подожгли просто или нет?

Привожу цитату *Один быстрый взгляд на пепелищае, и Найнив поняла, что сгоревшие дома не столи рядом друг с другом* Кроме того там упоминается всего один Мурдраал, и больше никого.

Ну, где Мурдраал - там и приспешники, наверняка.

Другое мне непонятно. Там говорится, что когда Том бросился на Мурдраала была какая то вспышка. Что это такое было?

Хех.. либо у мурдраала было некое оружие.. но потом я ни про что такое не помню. Либо у Тома есть свои маленькие секреты ;)

Вот эти секреты меня и интересуют. Может он тоже владеет способностью силу направлять? Вообще на мой взгляд один из самых загадочных персонажей цикла.

О да! а еще эти его отношения с Морейн... Хотя если бы он мог направлять - как бы он выжил столько?

А он не направлял. Может сдерживал себя как то. То есть, уметь-умел, но не пользовался. Хотя истину наверное только автор знает.
Я вот сейчас все перечитываю, столько непоняток, то тут то там.

А ты их собирай, собирай! И выкладывай! :)

Кстати, что там слышно про экранизацию Ока мира? Вроде бы обещали в 2005 и что заглохло?
А так бы классно было бы глянуть экранизацию всего цикла.
Я тут сейчас пару китайских боевиков глянул, где там на шестах дерутся и подумал, а что если бы поединок Мэта и Куладина поставить в таком стиле))))

Ой, не знаю. Экранизация всего цикла - это супер-сериал какой-то... где после сотой серии совершенно путаешь героев :)

Согласен. Экранизировать весь КВ это еще невероятнее чем экранизировать Сильм))))) Хотя все возможно. Правда придется выкинуть половину главных героев и 90% второ и третьестепенных персонажей. А так, динамики хватает. Маштабных и массовых сцен тоже. Чем не хороший и качественный фэнтези-блокбастер? Ведь по сути дела фильмов этого жанра практически нет. То есть большая часть это в основном сериалы и низкобюджетные проекты.

Аниме бы из этого можно было сделать:D

Прихожу в ужас при мысли о том, как бы покоцали книгу при экранзации. В смысле, там ведь нельзя ничего выкидывать. Почти каждый случайный персонаж (если сразу не помер) еще как минимум один раз хотя бы помянется, если вообщене выходит на один из первых планов. Кружево, красивое тонкое кружево из человеческих судеб; нити случайно слегка зацепившиеся за три главных крючка и постепенно обматывающиеся вокруг них. Убери одну нить, вырежи одно плетение - и все, кружева уже не будет.
Мне не интересен фентезийный боевик с файерболами и драками на мечах. Не по "Колесу Времени", потому как ценна эта книга не этим. Интриги, переплетения, загадки - я не представляю, как это можно передать на экране без потерь.

Essel

И никто не знает. Но подробно передать это увы, не возможно. Слишком много персонажей. Здесь то мы еще как то можем запоминать, и если что глянуть глоссарий, то представьте каково будет зрителям, увидев скажем Илайаса Мачиру орк знает через сколько серий. Они уже к тому времени позабудут, про такого персонажа.

Кстати, вернемся к тому с чего я начал. Случайно обратил внимание на то что Эгвейн захватила власть практически в точь точь как Палпатин. Механизм действий просто поражает своим сходством. Хотя удивлятся нечему, такая схема весьма стара, и использовалась много раз.

Эээ.. ты не мог бы развить мысль? палпатин использовал им же созданную оппозицию, чтобы создать опасность, в которой все ощутят потребность в "крепкой руке" - его руке. К Эгвейн, вроде, это не отнесешь? Или я уже плохо помню книги?

Хм, действительно, ведь Эгвейн оппозицию не создавала, это скорее оппозиция создала ее (в смысое, дала ей должность номинальной главы). То, что в результате она все-таки возьмет бразды правления в свои руки - скорее вопреки, чем благодаря. А вспомним еще влияние на нее Отрекшегося (забыла имя) - еще тоже неизвестно, к чему оно приведет.

Но схема то общая. Воспользовалась конфликтом, что бы взять власть в свои руки. Не стоит уж сильно в подробности вдаватся. Там рассхождений можно до дури отыскать.

Кстати, господа и дамы, сообщаю, что у белоплащников лежит уже перевод полного пролога и первой главы "Кинжала снов". Перевод ужасен, но он уже есть.
(Первая глава у меня есть по-английски, а пролог есть в странном формате, который мой бедный комп отказывается читать. Если кто-нибудь может перевести .pdb в обычный вордовый файл, то могу прислать.

Professor Higgins

А что там с расширенной версией Новой весны?

А никто не знает, "Перекрестки сумерек" вообще в серии "Золотая серия фентези" издавать собираются? (красная такая обложка) Потмоу что меня уже задолбало, уже 11 вон есть, а я десятую не читала :\ (с экрана принципиально не хочу, издание "Век дракона" меня не интересует)

Это я не в курсе. Я как раз Век Дракона и покупаю. Привык если честно уже, да и на полках порядок, у меня из этой серии уже полстони томов стоит))))

Не, к счастью я втянулась покупать это дело не в "Веке дракона"... Ха! Я недавно в магазине видела не знаю чье издание, там стояло Сердце Зимы и что-то еще, не помню что, так вот каждая книга по 90грн (примерно $18)... я в шоке была :\

Нееет. Я на Джорждане сижу давно, года эдак с 97-98. Тогда он только в Веке Дракона был. И достать его было не реально. Я Властелина Хаоса заказывал через знакомых в Москве. И долго матерился когда Огни небес выхватили у меня из под носа.

Как сейчас помню. прочитала я первым делом "Возрожденного дракона" в году примерно 98-99, потом до "Огней небес" у подруги брала (в "Веке дракона" ага) и радовалась, что есть у кого брать и самой покупать не надо. А в 2003 вплоть до восьмой книги перечитывала с экрана - думала повешусь. С тех пор и покупаем, но в "Золотой серии фентези" :)

У меня было так. Начал я с Властелина Хаоса который тока появился в библиотеке универа. Первый раз прочел, ничего не понял (само собой, шестая книга, куча отсылок к событиям в прошлых книгах, плюс куча персонажей), но где то через полгода от нечего делать, взял его еще раз. Ну здесь уже стало попонятнее и я смог наконец то насладится самим сюжетом, а не вникая в каждую букву и запятую. Потом началась воистину Великая Охота за всем циклом. Властелина Хаоса мне привезли из Москвы. А Корону мечей и Путь кинжалов я мне пришлось в магазине заказывать. Ну а потом потихоньку подвезли и все остальные книги. Причем помню Око Мира и Великую охоту я прочитал за день, так велика была радость моя. Ну а дальше пошло-поехало...

Тут уже говорили про переведенный пролог и первую главу. Вот можете глянуть вот тут.

http://wot.wallst.ru/frameset.htm

А Я села да Джордана в давнем 1996 году.... И читала с начала.

Господа, как насчет того, чтобы активизировать игру?
Судя пов сему имеется ряд свободных персонажей, которых можно занять.

Ро, напиши мне, обсудим все-таки эпизод во дворце - он у меня не идет.

Такой вот вопрос. Сейчас начал в n-ый раз перечитывать КВ и один момент меня сильно смутил. Я понимаю что Морейн не могла исцелить Мэта от кинжала потому что ей не хватало сил, но что мешало ей взять, будучи на мысе Томан, и объеденится в круг с Верин, Найнив, Эгвейн и Илэйн. Сил должно было хватить.
Или все дело в том, что главное было запереть Мэта в башне?!!!

Честно говоря плохо помню, давно не перечитывала. Но во-первых, разве Найнив, Эгвейн и Илейн уже были обучены тому, как вступать в круг? Потому что, если нет - то это риск для них всех. Плюс не постоянная сила Найнив, я понимаю, рассердить ее Морейн могла бы легко, но все равно стремно.
К тому же, все, что делает Айз Седай всегда имеет как минимум несколько целей и результатов. Просто исцелить Мэта от кинжала было действительно мало. Самым главным было, чтоб Мэи выжил и чтоб был под присмотром. Им вообще было важно, чтоб вся троица была в первую очередь под присмотром. И контролируема. То, что у них это не очень получается... ну, плыть против течения всегда нелегко ;)

Essel

Во Властелине Хаоса Николь обученная гораздо меньше чем Найнив и ее подруги в Великой охоте спокойно вступает в круг. Найнив тоже туда вступает несмотря на все проблемы в силе. То есть причина в другом.

Народ не путайте!
1. Для исцеления Мэта от кинжала нужна была не только сила, но италант Исцеления. Именно в Башне, в первую очередь, желтые сестры исцеляли.
2. Да, Мэта необходимо было держать под присмотром, учитывая его связь с Рогом Валир.
3. Ни верин, ни Найнив, ни эгвейн не обладали достаточными понятиями в Целительстве, чтобы Исцелить, а не убить Мэта.
4. К Властелину Хаоса уже всем понятно, что грядет Тармон Гай-Дон, и только поэтому Николь допускается в круг

1. В башне потоки направляла Суан а она никак не Желтая сестра. Причем как помнится Морейн сама заявляла что для исцеления Мэта ей не хватает сил. Опять же в Великой охоте в самом начале когда решался вопрос об исцелении Мэта и предлагали кандидатов для круга желтых сестер там тоже не было.
2. Принимается, но не понимаю, зачем так рисковать его жизнью и тащить через полконтинента.
3. Повторяю, Морейн обладала этими знаниями, да и Верин судя по тому что она поддерживала жизнь в Мэте что то умела.
4. А к этому моменту разве не было ясно что близится Последняя битва? Рог Валир найлен, Дракон возродился. Да и у девушек то опыта уже немало.