Эти слова из злобного фанфика. С Оригиналом Ничего Общего Не Имеют!!! :D
Прошу эти слова занести в протокол.

Возник вопрос: известно кем, когда было изготовлено зеркало Галадриэли? Его история.

И у меня вопрос: есть ли где-нибудь текстовое подтверждение того факта, что орлы не могли залетать в "воздушное пространство" Мордора? Это я к тому известному вопросу "Почему Гваихир не мог сам слетать к Ородруину с Фродо с самого начала?" Для меня очевидно, что такой заметный объект не мог спокойно себе летать под окнами Барад-Дура. Но некоторые товарищи требует письменных доказательств того, что "колдовство Саурона держало под контролем воздух Мордора".

Не мог летать незамеченным. Может, его просто перехватили бы при подлете? И сбили бы вместе с Фродо. Око-то зрит.

Подтверждений или опровержений не знаю, но думаю, что орлы могли залетать в Мордор, а почему бы и нет?
Но почему Гваигир должен был принести Фродо к Ородруину? Орлы помогают только в самых крайних случаях.

Была маленькая проблемка - крылатые назгулы.
К тому же, непонятно, как повел бы себя Гваихир, будучи, фактически, при этом Хранителем Кольца.

Первоначальное сообщение от Marya

Я имела в виду - прикасался голыми руками. Хотя не факт, что Элронд (или кто), надевая на Фродо кольцо, не воспользовались тоже каким-нибудь инструментом.

Первоначальное сообщение от Terri

Если бы могли бы это делать, не было бы путешествия... не было бы книги... не было бы фильмов, да и этого замечательного форума тоже не было. ;)
Орлы все-таки не ездовые собаки. И не самолеты - куда пошлют, туда летим. Они могут помочь, только когда уже нет никакого другого выхода.

Подождите, а разве для того, чтобы попасть под воздействие, обязательно было к нему прикасаться? Вспомните, как оно крутило мозги Фарамиру - ему стоило всего лишь увидеть...

Посмотрите еще раз на цитату, которая в моем посте выше. Он сначала достал Кольцо щипцами, а потом picked it up. Подозреваю, что голыми руками, потому что откуда же ему еще было понять, что оно холодное.

Конечно, не обязательно. Ты хотела сказать "Вспомните, как оно крутило мозги Боромиру"? :)
Про Фарамира особого кручения вспомнить не могу. И про "увидеть" тоже. Или давайте тогда писать только про фильм - тогда и Гэндальф к нему не прикасался. Да и цепочка в фильме, по-моему, раньше появилась, хотя и не на шее.

А вот собственно и ответ почему Гэндальф не воспользовался услугами Гваихира:-)

Э-э, а вот тут ваша неправда, батенька :) . Как раз в фильме Гэндальф к нему прикоснулся. Когда Бильбо ушёл, Гэндальф заходит в Бэг-Энд и наклоняется к Кольцу, прикасается к нему и сразу появляется Око Саурона.

За батеньку спасибо :D, а фильм я знаю плохо, так что не взыщите... И потом одно дело в текстовом файле сразу нужное место найти, а другое - достать сидюк, засунуть в комп и найти там. :) Ну, главное, что прикасается и там и там :).

ЗЫ А у тебя 1000 постов! С юбилеем!:beer:

Ой, а я даже и не заметил, хотя примерно с 990 стал чаще смотреть на счётчик, стараясь не пропустить это событие, а вот-таки пропустил. Надеюсь, что за эти тысячу постов я не слишком флудил, флеймил, оффтопил и чатился.

ЗЫ. Сории за оффтоп.

ЗЫЫ. А всё-таки приятно, что тысячный пост пришёлся именно на эту тему :beer:

Нет, я имела в виду эпизод, когда Фарамир, узнав о кольце, выдает речь на тему: "Какая возможность для меня!" И глазками нехорошо поблескивает. Я честно не помню, что происходило с Боромиром именно при первой встрече с колечком (мы ведь говорим не о длительном воздействии, а о мгновенной реакции, да? переодеть кольцо на другую цепочку - времени много не надо), но вот его младшего братца пробрало ИМХО моментально. Хотя и отпустило почти сразу.

Прикольно получается - ты про Фарамира говоришь, а мне все Боромир представляется. Ибо его первая реакция на Кольцо была такова (на Совете):

Boromir's eyes glinted as he gazed at the golden thing.

Именно что "глазками поблескивал"!!! :) :) :)
А про Фарамира уже тома написаны, так что лучше в эту тему не углубляться. Но он его хоть не видел, и то хорошо. :)
*наверное, это все уже оффтоп. У меня вообще уже паранойя развилась - мне все кажется, что я везде развожу оффтопы* :shoked: :hmm:

Шази, ППКС:) Мои доводы один в один. Имхо, самые веские. На то оно и недреманное Око. На что тогда вообще способен был Саурон, если не мог контролировать собственную территорию с таким предсказуемым появлением орлов-шпионов? Но кое-кому, к сожалению, этих умозрительных рассуждений недостаточно:(...
А это не был самый крайний случай?;) Имхо, избавиться от кольца - достаточный повод. Не менее важный, чем вытащить Гэндальфа из Ортханка.
Я тоже первым делом про назгулов подумала... Но до Бруинена они не были крылатыми, разве нет? А если бы Фродо не пришлось "идти пешком", никакого Бруинена вообще бы не было.
Имхо, как Том:) И не был бы он фактически Хранителем... не более чем любой из братства кольца.
:lol: А реально, сколько времени потребовалось бы, чтобы долететь до Мордора, скажем, от Ривенделла? И неужели нельзя было делать аварийных посадок?;)

По-моему про это уже говорили много раз и в разных тредах. Вмешательство Орлов - это прямая помощь Высших сил. А такая помощь дается лишь тому, кто ее заслужил, и лишь тогда, когда он исчерпал все собственные возможности. Как вы себе представляете просьбу, чтобы Гваихир полетел к Ородруину с самого начала? "О, владыка Манвэ, мы тут в Средиземье такую гадость натворили - колечко выплавили... теперь не знаем, что с ним делать - помоги нам, а? А то самим неохота к Ородруину тащиться... да и убить ведь могут"

Я не думала, что в этом трэде будут приводить такие "аргументы". Извините, ошиблась. Видимо, с вопросами сюда нельзя. И всё же, можно первоисточник этих утверждений? Или это Вы сами выдумали?;) Если у Профессора где-то именно так написано, то моя проблема решена. И я Вам, Cath, буду очень благодарна, если Вы подскажите, где; или, по крайней мере, где искать. Я ее себе никак не представляла, потому что для меня очевидно, что Гваихир не мог попасть в Мордор. Я это уже писала.

Ищите в начале Сильма, когда говорится об Орлах Манве...

The Eagles are a dangerous 'machine'. I have used them sparingly, and that is the absolute limit of their credibility or usefulness. (письмо 210)

Достаточно авторитета?

"Орлы - опасное орудие. Я использовал их чрезвычайно редко, использовать их больше было бы и неправдоподобным, и невозможным." (перевод Миссис Аксман, кстати)
Охотно верю. Ирония насчет авторитета неуместна. Но тем не менее эта цитата не может служить ответом на вопрос "Почему Гваихир не летал в Мордор?"
А что Сильм? "В начале" - это вторая глава КС "Об Ауле и Йаванне"? "В горах станут гнездиться Орлы и внимать голосам тех, кто взывает к нам".

Мне понятна версия Cath - Орлы подчинялись только Манвэ и могли творить что-либо только с его дозволения. Получается, Манвэ был против такого простого развития событий, несмотря на то, что на кону стояла судьба Средиземья? И только потому, что Средиземье еще не исчерпало своих собственных возможностей и не заслужило помощи свыше, так?
Вполне допускаю, хотя мне мое объяснение нравится больше (кто бы сомневался:D). Но оба они остаются без подтверждения из источников...

Бери выше: Толкиен был против такого простого развития событий. Он книжку написать хотел. :)

И что такого? Вынул из огня и поднял. Кто мешал поднять щипцы вместе с кольцом? А для того, чтобы понять горячий предмет или нет не обязательно руками его цапать. Даже людям. :)

Маэглин, ты уверен, что прикоснулся? Я с микрометром рядом не стояла, но мне показалось, что он руку отдернул не касаясь.

Мидж, опять посыпаю голову пеплом. Ещё до твоего поста любопытство взяло верх, и я пересмотрел этот момент. Действительно, не коснулся, Марья, прошу прощения. Вот максимальное сближение Гэндальфа и Кольца на протяжении всех трёх фильмов.

Первоначальное сообщение от Marya

Marya, прошу пардону. Меня все время с толку фильм сбивает. А в книге действительно, только чуть выше, Gandalf held it up. Я так понимаю, действительно руками. И в камин бросил. А в фильме он его вместе с конвертом швыряет, так что - не трогал.
Брался за кольцо - не брался, не столь важно. Главное - помыслы.
Перечитывала тут кистямурский перевод, там в пятой книге (гл. "На последнем совете"), незадолго до Мораннона, Гэндальф произносит что-то типа того, что кольцом за один день не овладеешь. Наверно, и оно не сразу действует?

Мне кажется, оно вообще "действует" только в ответ на побуждение извне. Все те, чьи искушения описываются в книге, представляли себе что-то им очень нужное - Гэндальфу и Галадриэли нужна была власть для того, чтобы творить добро, Фарамир понял, что вот захочет - и убьет хоббитов одним движением руки, а уж потом - либо перед отцом выслужится, либо сам чего-то достигнет. То есть в них во всех некий зачаток этого власто- или честолюбия был заложен, они просто не дали ему ходу. Пожалуй, единственный, на кого Кольцо действовало "извне" - это Сэм в Мордоре. Ему даже самому было очевидно, что то, что предлагается, ему на самом деле не нужно. Подозреваю, что и с Фродо долгое время было то же самое. А вопрос о касании руками, имхо, вообще совершенно левый - это все-таки не роман меча и магии, где артефакт действует через прикосновение. Боромир (в книге) его не касался, но пал тем не менее.
Это, имхо, еще и отвечает на вопрос, почему не прельстились Кольцом Гимли, Леголас и Мерри с Пиппином. Думаю, потому что не думали об искушении. Вот его и не было. С Арагорном сложнее, но в книге я глубоко убеждена, что он был как Гэндальф (и Фарамир) - искушение могло существовать для него лишь гипотетически.

Terri, простите великодушно за иронию. Просто на ваш вопрос нет ответа. Это все равно что спрашивать: "Почему Красная Шапочка не взяла с собой большое ружье и не застрелила Серого Волка сразу?" Правильный ответ один - сказки бы не получилось. А если не выходить за рамки мира Толкина - скажем так: Орлов нельзя попросить. Они как стихия - ты же не можешь попросить, чтобы в нужный день пошел дождь, но если он-таки пойдет, это очень поможет.

Почему же нельзя? Орлы Торондора охраняли Гондолин по собственному почину? Вроде как им делать больше было нечего? Мне кажется нет.
Точно так же Гваихир прилетел к Гендальфу по просьбе Радагаста и даже был столь любезен, что отвез первого в Эдорас. Так что просить с вполне положительным результатом было можно.
Другое дело, что лететь к Ородруину на орле - все равно что идти туда же шумной толпой с песнями, плясками и плакатами "Саурон, мы идем в Мордор, чтобы расплавить Единое Кольцо - бе-бе-бе". Если уж в книге Гендальф неоднократно подчеркивал мизерность шансов двух хоббитов на незаметное проникновение в Мордор, то что говорить о попытке проникнуть туда на огромной птице, которая к тому же традиционно столь ненавистна Саурону, что он ее (ИМХО) почуял бы за сто верст?

А вот интересно во сколько хоббиты могли женится/выходить замуж? Минимум какой-нибудь был обозначен? Дочери Сэма Эланор и Златка (Goldilocks) вышли замуж соответственно в 30 и 32 года. Т.е. они еще официально не были взрослыми, а замуж уже вышли. Или у хоббитянок взрослый возраст не 33 года был?

И еще нашла в Аппендиксах такой отрывок:

Приложение II "1484 год. Король Эомер приглашает Мериадока к себе. Мериадок Брендибак и Тан Перегрин передают свои дела сыновьям и покидают Шир"

Appendix B: "Meriadoc took counsel with his friend the Thain, and soon after they handed over their goods and offices to their sons and rode away over the Sarn Ford [...]"

Значит ли это, что сыновья были у них обоих? Просто в гениалогическом древе хоббитов сын указан только у Перегрина, а у Мерри только жена. Может Профессор просто не указал его сына или забыл? А то я все сокрушалась, что у Мерри наследника не было :)

Ну, если и у нас можно выходить замуж до совершеннолетия, то и хоббитов, вполне возможно, это не что-то из ряда вон... К тому же факт совершеннолетия тут важнее для мужчины, чем для женщины (типа взрослый человек, может семью содержать и т.д.). Феминизма, надеюсь, в Шире не наблюдалось. :)
Если предполагать, что 33 хоббитских года равны совершеннолетию по-английски - 21 году, то почему бы не выйти замуж в 19-20 лет?

Действительно, как-то про Мерри в приложениях ничего не сказано. :(
Но если предположить, что он был нормальным хоббитом, дети у него, конечно, были.
Хотя насколько это так, если Профессор ничего нам не написал?

Ну у нас разрешено, так сказать в крайних случаях, типа беременности невесты :) А вот случаев когда хоббит женился раньше 33 я на нашла. Может и есть, но в этих аппендиксах трудновато разобраться. Вот Фарамир, сын Пиппина женился едва ему исполнилось 33. Может специально ждал, пока официально совершеннолетним не станет.

Он столько ездил в Гондор-Рохан и обратно, чо неудивительно, что у него был только 1 сын, а может и вовсе не было. Вот Сэм сидел себе дома и пожалуйста результат: 13 детей :)

И еще: написано, что в 1442 году Сэм, Рози и их старшая дочь Эланор приехали в Гондор и некоторое время жили там. И мне вот интересно на кого эта пара оставила своих остальных 11 детей, старшему из которых было всего 19, а младшему 2 года( самый младший (Том) я подозреваю еще не родился тогда)? :lol: Буквоедка я? :)

Наоборот, учитывая такие разъезды, удивительно, что детей не было гораздо больше...:lol: Хорошей женой была Эстелла Болджер :). Представляете анекдот: "Приезжает Мерри домой, а в шкафу у него сидит... Сэм" :)
(Это уже просто СХИ получается :) )

Возможно, этот вопрос будет и не по теме.
Не подскажут ли уважаемые знатоки эльфийских языков, как на синдарине может звучать женское имя, означающее "Цветок Полыни"? Мне оно нужно для фанфика...

Хороший вопрос ;) :confused:
В Этимологиях я этого не нашел. В Hisweloke - тоже. И в словаре с www.sindarin.de тоже.
И вообще нигде... :(

Про Кольцо и свободу воли.
 

Наконец-то решила озвучить вопрос, который давно меня мучает.

В фильме наше внимание постоянно обращают на то, что Кольцо чего-то само может хотеть (подчёркиваю - в фильме, бо в Книге я этого не нашла). "The ring WANTS to be found...", например, или "...it ABANDONED Gollum". И так далее. Но как такое возможно?
Если хочет, значит, обладает свободой воли, получается. Но ведь свободой воли у нас только Единый может одарить, да? (См. историю про Ауле и гномов.)

Вобщем, просветите кто-нибудь меня, как такое может быть. Пожалуйста. :)

В книге это все есть (вторая цитата из книги). Мне кажется, имеется в иду, что через Кольцо действует воля Саурона. Свободной волей как существо Кольцо не обладает. Все эти шепоты и разговоры в фильме я тоже воспринимаю как Саурона, а не как Кольцо само по себе. За фильм не ручаюсь, а в книге, по-моему, никакой свободной воли Кольца, кроме воли Саурона, нет.

Но если Кольцо (даже не одетое на палец!) - часть воли Саурона, почему он его найти не может?

Да, наверное, это действует воля Саурона. Там же где-то кажется говорится, что он при создании кольца наделил его собственной волей? Как бы частицу в себя в него вложил и оно запрограммировано на такие действия, которые совершил бы он сам в какой-либо ситуации. Может так быть?

Да, это вариант. Но опять же - почему оно ему изо всех сил не симафорило "я тут, я тут!"?

у меня тоже засело в голове, что Саурон вложил в кольцо свою силу и волю.
А почему оно должно семафорить - воля кольца проявлялась в том, что оно хотело вернуться к Саурону - и всячески этому пыталось содейстовать. как могло - оно все же предмет, разума своего туда Саурон не вкладывал - вот Единое и действовало инстинктивно :) - либо пыталось заставить надеть себя, либо потеряться...

Почему не семафорило? Оно семафорило - всячески старалось активизироваться с помощью очередного временного хранителя и послать таким образом сигнал. Только он не слышал - наверное, далеко был и недостаточно окреп еще?

Хорошо. Успокоили. Спасибо. :)

Ещё вопрос можно? Как называется стихотворный размер, которым Лейтиан написана? Или не размер, но что-то в этом роде? Вобщем, может, кто понял, чего я сказала.. :rolleyes:

Четырехстопный ямб. :)

Ладно, насчет орлов, допустим, выяснили
 

Тогда другой вопрос. После кирит-унгольского инцидента Саурон явно знал, что двое хоббитов за каким-то делом прутся через Мордор. Если вспомнить, какой приступ паранойи настиг Темного Властелина при одном-единственном слове "хоббит", прозвучавшем из сарумановского палантира, можно предположить, что Саурон догадывался, что собираются сделать хоббиты в его владениях. Существовала, конечно, бОльшая или меньшая вероятность того, что эти двое не имеют никакого отношения к Кольцу; но в таких случаях, когда на карту поставлено всё, лучше перестраховаться, чем наоборот...
И что мы видим? Оркам приказано (видимо, в дополнение к их обычным повседневным обязанностям) посматривать, не пробегут ли где двое недомерков... и всё! Отлично понимая, что, если это действительно те хоббиты, им никак не миновать Ородруина, Саурон даже не подумал выставить возле жерла хоть какой-то патруль! Это место вообще производит впечатление полной заброшенности и забытости, хотя, по логике вещей, оно должно было быть окружено тройной цепью обороны, чтоб мышь не проскочила! Неясно... Прямо-таки какая-то "Неохота за кольцом II" получается.

Мне кажется, что Саурону просто в голову (или куда там...) не могло прийти, что такое кольцо можно уничтожить! Не в том смысле, что нельзя, а в том, что он судил по себе, и уничтожение кольца - было нечто невообразимое.

Да, именно, они же только на это и рассчитывали, Гэндальф говорил на Совете, что Саурону не может прийти в голову такая мысль. "Как? Уже владея им - уничтожить?" Для него эта идея слишком противоестественна.

Слишком просто получается. Я готов поверить, что Саурону самому не приходила в голову мысль об уничтожении Кольца; но когда хоббиты с этим самым Кольцом приперлись прямо к нему в Мордор - неужто и тут у него не появилось мысли "А за каким, собственно?.." Это при том, что появлению хоббитов в Мордоре предшествовал многомесячный поход Братства, о котором Саурон тоже, скорее всего, знал - и тоже не пытался понять, какова цель этого похода?
Есть у меня мысль по этому поводу, но с ней, скорее всего, лучше в "Дурацкие теории"...

Может быть, он полагал, что хоббиты пришли в Мордор, повинуясь кольцу, которое стремилось к своему создателю? Тогда ему оставалось просто сидеть и ждать, пока не поднесут "на блюдечке с голубой каемочкой". Вот и сидел. А тут еще эти самоубийцы-любители к воротам приперлись...

Саурону и впрямь не могло прийти в глову, что кольцо будет уничтожено. У зла слишком слабое воображение, - не помню, кто это говорил, Шиппи, что ли? Почему Саурон встревожился, увидев Пиппина в палантире? Потому что знал, что кольцо находится там, где живут такие вот недомерки. И знал, что один из этих недомерков кольцо из своей страны унес. А Саруман, значица, поймал его. И дразнит Саурона в палантир, намекает, что кольцо у него и что он им вот-вот воспользуется. Так, по крайней мере, должно казаться Саурону. Толкиен много раз подчеркивает, что Саурон не мог предположить, что цель его противников - уничтожить кольцо, а не воспользоваться им, что они устоят перед соблазном. С точки зрения Саурона, кольцо несут на юг, в Гондор, в самое сердце противостояния, чтобы оттуда нанести Саурону последний, смертельный удар. Тут еще и Арагорн показывается Саурону в палантире, чтобы принять удар на себя и отвлечь Саурона от собственных границ и внутримордорских дел. И, видимо, Саурон принимает его за владельца кольца... И пробует ударить первым.
Обо всем этом Гэндальф говорит в Минас-Тирите, можно перечитать.
О том, что Братство двигалось на юг, Саурон знал. Но был уверен, что кольцо несут в Гондор. Поэтому появление хоббита на западном берегу Андуина еще не означает, что два других хоббита топают к Ородруину. Все, действительно, очень просто.

Собственно, Голос саурона называет хоббитов "шпионами". Вот это Саурон и решил.