А еще можно заняться любимым делом и порыться в Повести лет (см. подпись).
17 марта Шаграт принес кольчугу Фродо в Барад-дур. Это, заметьте, через два дня после того, как Саурон потерпел поражение на Пеленноре и погиб Корль-Призрак. То есть Саурону есть о чем подумать (см. главу 'The Last Debate'). А 18 марта союзники :D уже выступили и отправились к Мораннону. Так что все происходит по плану Гэндальфа - у Саурона голова (глаз :D) занят исключительно поисками того, кто надел Кольцо среди союзников (кандидатура Арагорна уверенно лидирует). А шпионы, конечно, да. Но не главное. Но меня всегда интересновало, что он подумал, узнав, что шпионы - именно хоббиты, ведь они должны были сразу ассоциироваться с Кольцом. Наверное, Саурон сам не понимал. Разгадка может быть как раз в вопросе Голоса Саурона "Зачем они вам?" За насмешкой могло как раз скрываться истинное недоумение.

На самом деле все эти мотивы конечно правильны, но до определенного момента - пока Саурон не понял, что кто-то из врагов проник в Мордор. То есть задуматься-то он от такого известия должен был - зачем это было сделано, что оно должно было означать. Но вот почему все решили было, что знал он о том что в отряде проникло именно 2 существа и оба они были хоббитами? Ведь из донесений многих орков (а не только одного) следовало, что проник "один тарк (гондорец) и один "недомерок". Хоббит или гном. Далее, на Моранноне посланник Саурона, показывая захваченные орками у Сэма и Фродо вещи, называет их принадлежность, тем самым косвенно выдавая раздумья Саурона - эльфийский меч, гномья кольчуга и т.п. Конечно, Саурон понял что в этом отряде был хоббит, но его недоумение и одновременно сарказм (он-то не понимает, зачем нужние такие маленькие создания в войне с ним - по его мнению, его враги, зная его мощь, должны стремиться выбирать себе соратников большой силы или могущества) проявляет себя опять в речах его посланника. Скорее всего, так и не поняв смысла проникновения в Мордор столь малочисленного и слабого отряда для открытого сражения или шпионажа + упуская идею о том, что кольцо можно уничтожить, отказавшись от его использования + получив практически более верные доказательства того, что кольцо сейчас в Гондоре (явление Арагорна в палантире, победа при осаде Минас-Тирита, смехотворно малая для нападения на Мордор армия, двигающаяся к Мораннону) он отбросил мысль об этом отряде. Однако увидев приближающуюся армию решил использовать шатнаж своих врагов.

Arune, контакт :)

Мааленький такой вопросик:
как правилько: Кирдан или Кэрдан?
На английском там, вроде, Cirdan, то есть получается - Кирдан, но ведь откуда-то взялось это "э"?
Глюк переводчиков?

О, у переводчиков там такое бывало, что не удивляйся. Хорошо, Цырданом не обозвали. :)
Правильно - Кирдан.

В Сильме Эстелевском, не знаю какого издания, есть Цирдан.

А можно было его и как Сёрдан прочитать, если постараться :D

Ну я и говорю. Это, кстати, вполне в традиции русского перевода, еще Жуковский переводил Кирку как Цирцею.

Cath, А Муравьев и постарался, переведя как Сэрдан. ;)

Сэрдан - от слова "сэр"? :lol:

Как в старом анекдоте: "А переводчику скажите, что он сам цезел". Подпись: Цердан Церабел.
:D

1. Пожалуйста, приведите правило дословно.
2. Здесь та же ситуация, что и с фамилией Проф. - я насчет первой гласной (в принципе, можно читать и как "ие", но фонически это будет неверно). Касаемо же Первой согласной - это старый ц(к)инус греко-латинского происхождения. Я вам в голову не приходило, что на самом деле это должно звучать как носовое "Х" ['тх] ?..

А вот почему Г. это делал? да для того, чтобы народ не расслаблялся! Потому что скажи он, что Ф и С всенепременно дойдут,остальные сели и стали бы ждать. Так что роль Г., как матерого резидента и стратега, в ВК обозначена однозначно. Кстати, символика серого: Гэндальф Серый Кардинал -0)))

Откуда информация о том, что это так должно звучать? KIR - ещё праэльфийский(не могу я писать "примитивно-эльфийский) корень со значением "резать"- Хэльге Фаускангер приводит kirtê "cutting" c опорой на "War of the Jewels":
"The Sindarin certh is probably from *kirte 'cutting' ".
Этимологии:
"KIR- Q kirya ship; N ceir. [Added:] cirdan shipbuilder [TAN]"
Этот звук всегда и во все времена читался как [к]. Причём здесь греко-латинское произношение? Í - i долгое и есть. "Ие" здесь вовсе не при чём(хотя по произношению должно напоминать немецкое или голландское ie).

Правило произношения буквы "c" в Синдарине:C has always the value of k even before e and i: celeb 'silver' should be pronounced as keleb.

Благодарю.
Что "c" читается как "k" я знала. Просто, увидев написание "Cirdan" была, мягко говоря, удивлена. Я считала, что должно быть "Cerdan". Поэтому меня удивила "i". Я подумала может опечатка или какое-то исключение...
Буду теперь привыкать к правильному - Кирдан.
А мне имя КЭрдан так нравилось...

И правильно делаешь, кстати, что не можешь: английское primitive здесь скорее в значении "первоначальный, первобытный", а у слова "примитивный" такого значения нету (ну, по крайней мере, если не подчеркивается превосходство "нового, современного")

Воистину так! Так что перевод "праэльфийский" - единственно правильный.

Опять я с маааленьким вопросиком!
Как правильно: Толкин или Толкиен?

ЗЫ: Может для таких вопросов есть специальный тред?

Правильно - Толкин, но огромное количество людей (в том числе и я) прекрасно это зная все равно продолжают говорить и писать Толкиен:-) Традиция:-)

А почему?

Толкин - транскрипция (так произносится).
Толкиен - транслитерация (так пишется по-английски).
Но, надо сказать, мы не самые неформалы в этом отношении. Французы, например, не только произносят букву "е", но еще и ударение на ней ставят: ТолкьЕн. :)

Насколько мне известно, так произносил свою фамилию сам Толкиен. Однако наши любимые МиК (:D) написали "Толкиен", и это практически стало традиционным русским написанием его фамилии (хотя многие переводчики гнули линию с правильной русской транскрипцией - "Толкин").

ПОЗЖЕ: А, Marya уже все написала. Именно так.

Tivien - контакт! :)

Спасибо.

Ежели нужна точная цитата, то держите(письмо 347 - To Richard Jeffery):
"I am nearly always written to as Tolkein (not by you): I do not know why, since it is pronounced by me always -keen."
Я вот тоже пишу Толкиен, хотя и знаю, что это неверно(правда, в моём случае это не Кистямур, а ГГ постарались:-) ). В принципе, отучиться писать можно достаточно просто(хорошо помню, как отучивался склонять Валар и Нолдор), а вот говорить - думаю, вряд ли.
Ну, я примерно из этого и исходил:-)) И ещё из аналогии с встречавшимися мне названиями вроде "праславянский" итд.

А в каталоге Ленинской библиотеки на некоторых карточках наш любимый автор фигурирует как Толкайн (!!!) :). Да-с, хорошо хоть горшком не называют...

А что - это все из той же очепятки пошло: Tolkein прочитать по немецким правилам - будет Толкайн... :lol:

Такой вопрос
 

Вчера закончила читать Сильм. Хочу спросить - все ли эльфы возрождаются в Валиноре (т.е. и нолдор, и синдар, и телери)? И могут ли синдар уйти за Море?

Леголас же ушел, а он кем был? Синдар? Не нолдор точно.

Шази, а почему не Нолдор? Скорее не Телери точно...

Помнится, где-то обсуждали его национальность... Отец вроде бы синда (ой, не бейте ногами, если ошиблась!), значит, 50% уже есть, а вот мать могла быть кем угодно.
Но возрождались имхо все - ведь где-то они должны были возрождаться, если бессмертны? А где, если не в Валиноре?
И с уходом - если считать, что все эльфы рано или поздно покидали Средиземье, либо умерев, либо уплыв, логично предположить, что уплыть мог тоже кто угодно.

Леголас - сын Трандуила, сына Орофера, вроде как родича Тингола :) Так что синдарский князь чистой воды.

Уплыть мог кто угодно, согласна. Но вот насчет синда на 100%... Это еще надо доказать.:)

Чтобы доказать, надо знать, кем была мать. А Толкиен, нехороший человек, ничего на этот счет не говорил.

А может, синдарство по отцу передается. :)

О чем и речь. Так что, 100% синдар - на совести Филат.:)

Ой, зачем же сразу так? :)
Ну, неточно я выразилась. Я имела ввиду, что не нолдо он. Хотя бы по отцовской линии. Про материнскую можно долго гадать, но вот только все впустую :(

Если папа - синда, то сыночек никак нолдо быть не может. :)
Вопрос, насколько я поняла, не в том, чтобы определить национальность Леголаса. А в том, могут ли мориквенди уплыть? Так вот, могут. И Леголас тому подтверждение.

А почему синдар - мориквэнди? Мориквэнди - это же авари. А с авари вопрос темный, но не имеющий к Леголасу никакого отношения. :)

нет мориквенди это....

"были однако и другие эльфы, что вышли в путь на запад, но потерялись в дороге, свернули в сторону или остались на берегах Средиземья - большей частью, как говорилось потом, тэлери. Они жили у моря и бродили в лесах и горах, однако сердца их были обращены к Западу. Этих эльфов калаквенди зовут уманиарами, ибо они никогда не бывали в Амане; но как их, так и авари называют еще мориквенди, Эльфами Сумерек, ибо те не видели Света, что был до Солнца и Луны."

то есть синдар это тоже мориквенди....

Посыпая голову пеплом Ой, точно ведь! И еще, помнится, Тингол не считался мориквэндо, хоть он был и синда...

угу...он один из синдар был причислен к калаквенди....

срочно перечитывать Сильм....

Это приказ? ;)

это рекомендация...:)

Провел бы.
Но, наверное, все равно напал бы. Не позволил бы обидеть Прелесть.

Спасибо всем, кто ответил на мое сообщение.
Я считала раньше, что Леголас уплыл потому, что был одним из отряда Хранителей - так же, как и Фродо, Сэм, Гимли.

Нет, это исключительно его эльфячья привилегия. А Гимли уплыл имхо не потому, что был одним из хранителей, а из-за дружбы с Леголасом и, возможно, благодаря поддержке Галадриэли.

Угу, есть и такая версия... Но ты вспомни, когда Леголас запел о Море? Сразу после битвы на Пеленноре, до коронации Арагорна. Остальные Хранители еще знать не знали, что куда-то уплывут:)
[махровая имха]Не все эльфы были созданы для Благословенной Земли.[/махровая имха] Однако в Сильме сказано про уманиаров, что "их сердца были обращены к Западу". Очевидно, Море и крики чаек пробудили в Леголасе что-то... родственное, тревожное, и одновременно радостное. Фанфикописцы почему-то считают, что Леголас не хотел уплывать и мучил семью и друзей, но я вспоминаю оригинал его песни, и настрой его фраз, и радостное возбуждение... Нет, Леголас был рад уплыть. :)

============================================

Мироглядов на вас нет:)

Нигде нет доказательств тому, что Гимли уплыл. В Приложениях к ВК сказано, что может быть, потому что потому-то. Но доказательств вы не отыщите.

Хм, а письма Толкина являются доказательством? В одном из писем сказано следующее:

But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant' of Galadriel.

это всего лишь мнение Толкина по данному вопросу... :D

Я понимаю, Профессор был неправ и всё такое ;) Но если не верить Толкину, то кому же вообще в этом вопросе можно верить?.. Я Толкину доверяю :)