Ну, я свое отношение к этим гражданам уже высказал. Пусть не обижаются :)

К слову.
Я, к сожалению, не преуспел в поиске источников этой фразы в интернете, но четко помню такие бессмертные строки - "если вы не читали Толкина, теперь уже можете и не читать" из рецензии на фильм Пиджея.
Зато нашел вот такую статью Seth Abramson: Dislike Peter Jackson's The Hobbit? Then You Don't Know Tolkien

Я, если честно, вообще не понимаю, с чего бы это фильм Джексона вообще должен нравиться или не нравиться исключительно в привязке к книге... Мне вот он просто как фильм скорее нравится, а как экранизация скорее не нравится. И кстати говоря, у меня вообще очень редко бывает, чтобы нравилось и то и другое. Удачных экранизаций в принципе мало. Мне кажется, заступникам Джексона было бы полезно понять вот что: пуристическая критика его экранизаций не равняется утверждению, что это плохие фильмы. Фильмы хорошие. А экранизации они же при этом плохие. И это не взаимовытекающие параметры.

Не спора ради: мне фильм нравится как экранизация. Мне фильм нравится больше как просто кино, чем как экранизация, но и как экранизация тоже очень нравится. Собственно, об этом я и все остальные тут и говорим, потому что мне кажется, что даже пуристы в основной массе не возражают что это хорошие фильмы просто как кино. Вот это

я понял сразу, а вот против этого

"не-пуристы" возражают уже 44 страницы.

Мне кажется всем понятно, что критика относится к качеству экранизации, а не кинофильма. Голосовал за третий пункт.

А вот здесь

я бы поставил ИМХО. Потому что когда говорю, что фильмы (в смысле, как и экранизация) классные, подчеркиваю, что сие только мое мнение. Не всегда, конечно, но обычно стараюсь не забывать это делать :) а) просто из вежливости б) чтобы потом ко мне не было претензий, чего это я тут в таком вопросе констатирую "факт" за всех :)

1) Насчет имхо. Я что-то устал его ставить, если честно. Давайте по умолчанию считать, что все, что пишет отдельно взятый человек, это его имхо и ничего больше. А там, где не имхо, он подкрепляет ссылками на конкретные источники. Вот это будет действительно более удобно и взаимовежливо, чем в каждом посте имхокать.

2) У меня впечатление, что "не-пуристы" как раз считают, что "пуристы" ругают фильм как таковой и оскорбляют Джексона лично. Вы, помнится, даже обижались, что кто-то над Джексоном смеется. Вас это очень сильно задевало. Хотя смеялись именно над качеством экранизации.

Да, я давно хотел предложить эту идею. :) Просто после того как я перестал ставить имхо мне несколько раз об этом сказали. Но да, я тоже считаю, что хватит одного раза, а ставить каждый раз - не украшает пост.

Ну да, было такое. мне просто кажется, что как бы ни было, надо уважать труд и качество перенесения книги на экран (пусть и не идеальное) в любом случае, даже если не любить. Казалось бы, как уважать если не любить, но в данном случае вот как-то так... Это только мое мнение, как угодно. Именно уважать работу которую он проделывает как режиссер и сценарист. Просто вот мне не нравятся некоторые неканоничные моменты в его фильмах, а вот уровень как постановки, так и сценария при этом умудряюсь уважать. Но это опять вопрос личного восприятия.

Это вопрос разграничения опять. Я выражаю уважение Джексону, говоря, что фильмы (как фильмы) у него неплохие. Но именно над экранизацией (Хоббита, с ВК иначе) могу только поржать, увы.

Ну и да, уважать и любить не обязательно вместе. Можно, например, уважать человека как профессионала и при этом считать последней скотиной как личность.

Ну это да, конечно.
Собственно, весь ваш пост, где вы сказали про уважение к режиссеру и фильмам как произведению киноискусства, и высказали свое мнение, где вам не нравится он как экранизация - это все что мне было надо, хоть и не совсем согласен :)

Маг, если вам надо мое мнение про Джексона просто как про режиссера, то я считаю, что он далеко не гений, но неплохой режиссер средней руки. Фильмы по Толкину (именно как фильмы, как режиссура) самые удачные его работы. И это мое мнение четко отделено от моего мнения о том, какого качества это экранизации, которое, как уже сказано, совсем иное.

Внезапно о клюкве у Джексона - разговорами о СЕЕ навеяло.
Меня зацепила эта тема - а есть ли вообще у Джексона клюква, что такое клюква и пр. И вот наконец мнение созрело. :)
Я для себя вижу только два момента с клюквой в ВК - когда Мерри и Пиппин воруют капусту, и супчик Эовин из СЕЕ ТТТ. Я уже высказывала свое фэ по обоим и объясняла, почему считаю их дебильными - зачем озорникам именно капуста, что они с ней будут делать? И как Арагорн, Бродяжник, который должен был в своей жизни в лесах есть все, в чем были калории - включая кору, насекомых, сырые грибы и рыбу - мог так картинно и жеманно плеваться от супчика Эовин. Не говоря о том, с какой стати Эовин должна была вообще варить супчик в первый раз в жизни именно на привале в пути.

Почему это классическая клюква? Потому что у режиссеров было желание показать ситуации, которые они совершенно не понимали, и они сунули туда первые пришедшие в голову штампы.
Молодые озорники в сельской местности чего-то воруют - какая разница, пусть будет капуста. А подумать, что в сельской местности молодые оболтусы своруют скорей либо яблоки/ягоды/горох, чтоб сразу полакомиться, либо, на крайняк, картошку или кукурузу, чтобы запечь в костре для пикника - это надо представлять себе хоть немного сельскую местность. ПиДжей и КО явно городские люди.
А получилось, что Пиппин и Мерри воровали капусту просто так для прикола, чтоб насолить Мэгготу. Типа ребят, которые для прикола писают в лифтах и пишут матом на стенах...

Тоже самое с супчиком Эовин, хотелось всунуть юмор про то, что девушка-воин не умеет готовить, но режисеры явно не ходили в походы и не понимали, какие там требования к еде и как люди, живущие походной жизнью, а тем более солдаты, к еде относятся. Арагорн из книги съел бы все, в чем было бы много калорий, и сказал бы спасибо, а не жеманился бы как Ипполит из "иронии судьбы".

Ночной дозор поголовно без шапок в "Играх престолов" в мороз и пургу - примерно из той же оперы, раздражает неимоверно. Причем я понимаю, когда главный герой без шапки - это художественная условность, надо, чтоб была видна вся его мимика и пр. Но когда все статисты тоже без шапок - это клюква. Люди не понимают, что такое мороз.

Вот по поводу супа. Он ведь может быть пересолен. И, если его съесть, то будет мучить жажда, что в походе не желательно. Ну, а Эовин действует по всем знакомому принципу: пересолено - значит, влюбилась.
С капустой надо подумать, наверное и я не особо в деревне рос.:)

Но вылить на землю, вместе с мясом?! Меня аж передергивает, как вспомню. Если сам суп пересолен, то то, что в нем - вряд ли до несъедобной степени, и потом всегда можно разбавить суп либо размять это мясо с чем-то несоленым, хоть с картошкой. Чтоб солдат-следопыт выбросил жирное мясо на землю, в походе и в преддверии осады?! А про солонину слыхали? Про воблу? А как вообще люди в средние века мясо сохраняли? Соленое было привычное, ели и не капризничали.

Нет, oт этой сцены так и прет изнеженным городским буржуа, кем и ПиДжей, да и почти все мы, таки являемся.

Так же как и от капусты, кстати. И кстати, и то, и то связано с клюквой через кулинарию и сельское хозяйство. ;) И от "давайте упрем капусту с поля" до "давайте нарвем клюквы с того дерева" очень маленький шаг. :)

По поводу капусты вспоминается мне история про двух моих сокурсников, любителей культурологических экспериментов, в лифтах, все-таки, не писавших. Так вот, они как-то взялись воровать капусту. Именно капусту, потому что поля с ней тянулись вдоль железной дороги, ходившая по которой электричка возила "героев". Капуста им, естественно, была нафиг не нужна, просто кто-то где-то что-то рассказал о возможности стырить кочан-другой, и идея втемяшилась в их незамутненные головы. Приятели выдвинулись на объект, однако стоило им начать собирать урожай, как выяснилось, что поле охраняют. Сторожа стратегически зашли со стороны полустанка, и горе-воры, почуяв, что дело пахнет мордобоем, с кочанами в руках рванули к следующей станции. Не помню, донесли ли они хоть немного трофеев до дому или все выбросили в процессе стайерского забега на несколько километров, но повторять опыт они не стали. Так вот, Мери и Пиппин из фильма с их запусками фейерверков напомнили мне эту парочку, да и незамутненные Фили с Кили местами тоже вызывают ассоциации. Это я, пожалуй, к тому, что штампы штампами, но я верю и в капусту в исполнении таких Мери и Пиппина.

Ну а про Эовин, тут я уже свою стряпню вспоминаю. С моими кулинарными талантами мне удавалось такое приготовить, что действительно есть было невозможно. Помню, в детстве у меня выкипел суп, так мне пришла гениальная мысль залить водой и подогреть заново. Получился замечательный суп из двух частей - пригоревшей твердой и безвкусной жидкой. А вы говорите калории.:)

---------- Сообщение добавлено в 00:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:16 ----------

Фродо и Бильбо явно не были сельскими тружениками. Это Сэм все с землей и с землей. Мери и Пиппин тоже как ширская "золотая молодежь" (а кем им ещё быть с их родителями?) на буржуа вполне потянут.

Я, конечно, прошу прощения, но вот когда в восьмилетнем возрасте я прочел "Хоббита", то увидел только сказку о походе за сокровищами. Доктор, со мной что-то не так?

Так книга Хоббит и есть только сказка о походе за сокровищами. А вот фильм Хоббит - это уже сказка о возвращении дома (в котором к тому же есть сокровища). Перечитай мое предложение внимательнее. Хотя я там, похоже, выпустила все знаки препинания, так как уже засыпала на ходу. Виновата.

упс -) сорри
перечитал и понял, что твой вопрос можно с равной вероятностью понять в обе стороны
1. в книге "более глубокие и благородные мотивы" чем в фильме
2. в фильме "более глубокие и благородные мотивы" чем в книге
-)

Прочитала вслух. Подумала. И правда можно. Аффтар, то есть я, имел ввиду второе и пошел пить йад. :face::D

По-поводу супчика. Меня лично больше удивляет, почему Эовин не заметила вылитый на землю супчик. Ок, он вылил, когда она отвернулась, но суп же не испарился в полете, тем более с мясом.

Нет, для восьмилетнего мальчика это совершенно нормально. :)
Я прочитала "Хоббита" в 22, после "ВК", и увидела там глубокие и благородные мотивы, хотя думала, что это просто сказка о сокровищах. И была этим приятно удивлена. Думаю, что для 22-х лет это тоже совершенно нормально. ;)

---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

Ага, и еще больше удивляет, как Эовин в походе умудрилась сварить индивидуальную порцию супчика только для Арагорна - больше никто его на землю не выливал, вроде, или больше никто его не ел, включая саму Эовин.
Обычно в походных условиях варят большой котел на большую толпу, и если Эовин за это взялась, она умела это делать. А иначе бы вся их компания осталась голодной, а такой фигней практичные рохирримы бы точно не стали страдать.

Короче, как тут не выкручивайся, а взяли штамп с городской принцессой-неумехой и перенесли в совершенно неподходящую среду. Выкидывание мяса на землю солдатами в походе, и так, что всем это пофиг - клюква, сорри.

---------- Сообщение добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:00 ----------

О, вот ключевая фраза. До дому. И когда это было, если не секрет, в какие годы? В постсоветских людях живет "украденное, значит спасенное", плюс инстинкт добытчика и гордость, когда добываешь что-то нахаляву. Домой несли, маме, жене, не знаю там. Не из магазина, а добыто нахаляву, нашим людям это всегда греет душу, в том числе мамам и женам. :)

А куда бы Мерри с Пиппином это понесли? Точно не домой, вы у Бильбо кладовку видели? Их мамам явно не нужна была бы та капуста, а если б они узнали, что она стыренная, влупили бы сыночкам по первое число. Другая психология, джентльменам воровать стыдно. Шалить - можно, а вот тащить ненужное им у уважаемых соседей - это из разряда писать в лифте, сорри. Есть капусту в полевых условиях невозможно, на костре ее жарить - это извращение для Бифура. :) Просто сделать пакость Магготу - конкретному, известному человеку, это не то, что упереть с непоняно чьего поля.

Мерри, Пиппин, Фродо, Бильбо - сельские буржуа, не городские. Большая разница. Капуста у них своя и растет, и в кладовых лежит. И соседей-фермеров они всех знают, в трактире с ними выпивают, на базаре здороваются. Фродо когда мальчишкой грибы таскал, до дома их точно не доносил - влетело бы, на костре в лесу жарил, тут все понятно.

Ну, может она совсем дура: травы нарвала (персонально Арагорну, прямо в тарелку), кипятком залила... Там же не сказано, что она что-то варила, там "made some stew" или что-то в этом роде. А "сделала похлебку" понятие растяжимое :)

Конец девяностых. Думаю, это было просто юношеское дурачество, и они не очень-то задумывались, что будут делать с капустой. Хотя пост-советская специфика могла наложить отпечаток.
Как мне кажется, это тоже шалить: gentleman thief чистой воды, когда несущественность украденного для жертвы и малая значимость для вора дополнительно подчеркивают условность, игру в кражу.

В книге Фродо - типичный сельский мальчишка. Удивительно разве, что предмет обожания у него требует хоть какого-то приготовления. Обычно, выбор падает на что-нибудь готовое к употреблению, начиная с классики - яблок. Что касается фильма, то там, как мне кажется, Мерри и Пиппин на пороге взросления, а Фродо, как с недавних пор официально взрослый и самостоятельный, отчитывает младших за глупую выходку.

Ну, в принципе оно так и есть. Нельзя быть немножечко беременной. Либо оно канон, либо оно не канон. Но если неканон без претензий на каноничность легок и приятен (или нет - но это зависит уже от исполнения), то неканон с претензиями - уже раздражает, не неканоничностью, а претензиями. Как-то так. Поэтому лично я предпочту в Хоббите-2 отклонения в сторону большего неканона, потому что каноном оно уже явно не будет. Зато есть шанс что будет живенько и интересно.

---------- Сообщение добавлено в 10:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Ну, я сама даже сэндвич с мясной нарезкой воспринимаю как "я сегодня мясного не ела" (потому что для меня "мясо" - это кусок мяса на тарелке), но на самом деле веганское - это "никаких животных продуктов". Даже обувь из натуральной кожи и одежда из натуральной шерсти ни-ни, так что в Средиземье лица с подобными убеждениями быстро бы вымерли естественным путем. :D Или бы мигрировали в харадские джунгли где им бы вымереть помогли добрые аборигены. :D А Беорн просто мясо не есть, а всякие прочие продукты животного происхождения за милую душу потребляет... :) С чего эльфов сделали совсем веганами - вот это уже вопрос к ПиДжею. Хотя я подозреваю что это был толстый троллинг, и потом эльфы хомячили втихаря сэкономленную ветчину в другой, закрытой от всяких проходимцев, столовой. :D

Тоесть или берем книгу как сценарий, или даем свободный полет мысли. Адаптации не привествуются.

А что ты имеешь в виду под словом "адаптация"?

Никогда не хотел «Хоббита» как у Толкина. «Властелина Колец» можно было бы сделать немножко поближе к книге, я это допускаю, и считаю, что несколько сцен вполне можно было снять как по книге или ближе к ней, но и не возражаю против такой версии Трилогии, какая есть, и глубоко ее люблю. Как фильм и, подчеркиваю, как экранизацию в том числе. Но «Хоббита» как книга я бы точно таким не хотел. Правильно сделал Джексон что стал снимать не именно «Хоббита», где до Битвы Пяти Воинств самым эпичным были разноцветные бороды гномов, а приквел ВК, базирующийся на Хоббите. Основной стержень режиссер сохранил и его придерживается. Все что я хотел видеть из книги на экране я увидел, и даже больше. Сохранил наивность и сказочность оригинала, и при этом снял близко к Трилогии. Взял из детской повести и из фильма ВК все самое лучшее и встроил в экранизацию Хоббита. Я всем доволен.

Рома́н — литературный жанр, как правило, прозаический, который предполагает развернутое повествование о жизни и развитии личности главного героя (героев) в кризисный, нестандартный период его жизни.

Сцена́рий — литературно-драматическое произведение, написанное как основа для постановки кино- или телефильма. Сценарий в кинематографе, как правило, напоминает пьесу и подробно описывает каждую сцену и диалоги персонажей. Иногда сценарий представляет собой адаптацию отдельного литературного произведения для кинематографа, иногда в этом случае автор романа бывает и автором сценария (сценаристом).


Берем первое и превращаем во второе.

Отрывок из книги:
"Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно
отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и
заволновался.
Бильбо слыл невероятным богачом и отчаянным сумасбродом вот уже
шестьдесят лет - с тех пор как вдруг исчез, а потом внезапно возвратился с
добычей, стократно преувеличенной россказнями. Только самые мудрые старики
сомневались в том, что вся Круча изрыта" подземными ходами, а ходы забиты
сокровищами. Мало этого, к деньгам еще и здоровье, да какое! Сколько воды
утекло, а господин Торбинс и в девяносто лет казался пятидесятилетним. Когда
ему стукнуло девяносто девять, стали говорить, что он "хорошо сохранился",
хотя вернее было бы сказать "ничуть не изменился". Многие качали головой:
это уж было чересчур, даже и несправедливо, как везет некоторым - и старость
их обходит, и деньгам переводу нет.
- Не к добру это, - говорили они. - Ох, не к добру, и быть беде!
Но беды покамест не было, а рука мистера Торбинса не скудела, так что
ему более или менее прощали его богатства и чудачества. С родней он был в
ладах (кроме, разумеется, Лякошель-Торбинсов), и многие хоббиты победнее да
попроще любили его и уважали. Но сам он близко ни с кем не сходился, пока не
подросли внучатые племянники."


Сценарий по канону

"Камера показывает Шир. Переходит на Бэг Энд. Нам показывают Бильбо. Или он сам или голос за кадром говорит нам что и есть владелец Бэг Энда.
На калитке весит объявление "Бильбо празднует свое ДР".
Камера показывает Хоббитов. Они все гудят и волнуются. Их показывают несколько раз, чтобы все было понятно что они гудят и волнуется.
Молодой Хоббит: Я волнуюсь потому что Бильбо ведь невероятный сумасброд и богач!
Хоббит постарше: Итак уже 60 лет, с тех пор как он вернулся со своего путешествия с ящиком богатств
Хоббит помладше: Я считаю как и многие что под Бэг Эндом есть подземные хода, которые забиты золотом
Хоббит постарше: Я считаю и многие старики как я согласны что все это сказки.

Флешбек: Нам показывают Бильбо в 90 лет.
Хоббит номер 1 (смотрит на Бильбо) : Ему 90 лет а выглядит на 50!

Надпись внизу: Прошло девять лет

Хоббит номер 2 (смотрит на Бильбо): Ему 99 а он так "Хорошо сохранился".
Примечание для стилистов "Надо показать что Бильбо на самом деле вобще не изменился. Поэтому изменения в виде персонажа должны быть минорными. На типа прически"

Показывают группу Хоббитов. Они все качают головой.

Хоббит номер 3: Это несправедливо как некоторым везет! - и старость
их обходит, и деньгам переводу нет.

Хоббит номер 4, 5 и 6 в унисон: - Не к добру это, - говорили они. - Ох, не к добру, и быть беде!


Приходит Бильбо и раздает всем деньги. Те его прощают. К Бильбо приходят родственники.
Родственник номер 1: Бильбо! Дорогой!
Бильбо (Сдержанно): Здравствуйте. Очень рад вас видеть. Я очень вас уважаю но на данный момент не хочу сближаться. Спасибо и приятного вам дня.

Камера показывает бедных хоббитов. Они восхваляют Бильбо.

Бильбо сидит дома сам. Камера показывает внучатых племенников. Они растут. Кадр меняется и нам показывают подросшего Фродо.

:face: Не, я даже развивать эту тему не буду, это второй поход по тем же граблям. Я постараюсь вообще не задавать тебе прямых вопросов, но если вдруг забудусь, будь добр, игнорируй их.

Не, я конечно, понимаю, что у Бильбо несколько преувеличенный и утрированный вариант, но в целом согласен. Поскольку если даже пурист считает необязательным побуквенное следование первоисточнику правильным подходом - то становится непонятно, что же тогда надо?.. Про Дух Толкина я говорить не буду, для каждого это свое личное понятие и представление о нем. Но режиссер-то один, и экранизация одна и разорваться на части это не может. Уверяю, даже если бы Джексон снял сильно иначе и это понравилось бы даже многим пуристам, то:

а) это с высокой вероятностью бы не понравилось массовому зрителю, критикам и т.д...
б) стопудово нашлись бы другие пуристы, которые бы все равно считали что что-то (очень многое) не так.

Такое мое мнение.

И в битве тоже.

Уважаемая Хельга объяснит тебе в чем Истина! Ведь ее так смешат потуги чудака ПиДжея постигнуть то что открыто ей:)