И с юга, и востока очень далеко до Роковой Горы. Да почти по пустыне, без воды и еды. Никто не дошел бы. К тому же на востоке - истерлинги, они же вастаки, на юге - харадримы. Силы подтягиваются к Мордору, надо думать, кое-какое оживление там было. Шансов меньше, чем если лезть напрямки.

Насчет уплытия...
 

Когда уплыл из Средиземья Кирдан? Разве не с Гэндальвом и Фродо?

Нет, Кирдан не уплыл с Гэндальфом и Фродо. Он оставался в Средиземье, пока не уплыл последний эльфийский корабль.

Модераториум
 

За непрекращающиеся злоупотребления виртуалами пользователь Янус Диномус (Каэлин Мэсод) получает полный бан сроком на месяц.

Такой вопрос. В UT написано о нуменорском флоте, который король Тар-Минастир послал на помощь Гил-Галаду во время Эрегионской Войны, что этот флот задержался в пути и в результате прибыл только через пять лет после того, как был отправлен. Отправил его Тар-Минастир в 1695 г. В. Э., а приплыл в Линдон он в 1700 г. В. Э. Где этот флот мог ТАК задержаться в пути?! Никто не знает, где это нуменорцы так долго плавать могли?

Видимо, они по ошибке поплыли не на Восток, а на Запад. Ну а там - зачарованные острова всякие, понимаешь... :)
А на самом деле - не знаю.

За полгода (или пусть даже за год) во времена Великих географических открытий умудрялись вокруг земли обплыть. На парусных кораблях, при том что никакие Оссэ-Ульмо поблажек не делали. Странно это - столько времени спешить на помощь.

В 1695 Гил-Галад только послал за помощью. Т.е., пока еще посланцы доплыли, - срок задержки может сократиться.

нет, даже если нуменорцы отплыли не сразу - все равно, пусть год - это слишком долго. Особенно для нуменорцев - они ведь были первоклассными мореплавателями

Вот-вот. Я еще понимаю, если бы понадобилось флот создавать. Но там ведь написано: Может, конечно, Арда по размерам тогда была больше. Под "тогда" я подразумеваю "до исчезновения Валинора и Нуменора", но как-то эта версия мне... Даже мне она кажется безграмотной с физической и астрономической точки зрения. Ну должны же быть какие-то объяснения!

Ну, порты там разные по дороге... Ну, кабаки в портах... Ну, загуляли... Так ведь все равно в итоге приплыли же!

Там четко видно, что не оба старики, а один из них.
Насчет портретного сходства согласна, но все-таки судя по статуям разница в возрасте у братьев слишком большая.
Посмотрите на фото.

Исилдур
Анарион

Просто один с бородой, а второй нет. :-/
Не обязательно ежли с бородой то старик. Я например :)

Может, кто-нибудь подскажет, где смотреть информацию о завоевании Сауроном Эриадора, начиная с того времени, как закрылись ворота Мории, и заканчивая прибытием войска Тар-Минастира (кроме той, что в "Истории Г&К.")? Спасибо.

Кстати, насчет бороды? Мне очень кажется :rolleyes:, или где-то было указано, что у потомков Элендила борода не росла? Наверное, очень кажется :D, но все-таки...

UT (Amroth and Nimrodel, примечания):
In a note ... there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless); and it is here noted in connection with the princely house of Dol Amroth that "this line had a special Elvish strain, according to its own legends"

Можно ли доказать цитатами, что эльфы были выше людей? :rolleyes:

Ну, можно доказать цитатой, что два конкретных эльфа (Тингол и Тургон) были выше всех людей ;)

Опять же, рост Галадриэль в UT указан точно... Другое дело, что нуменорцы были гораздо выше других людей и своих потомков в последующие эпохи, и они, вероятно (как я поняла из тех же Анфиништов), были выше и эльфов, но в третью эпоху рост людей уменьшился и эльфы оказались выше.

EDIT: Рост эльфов тоже менялся со временем. "The Eldar of the Elder Days were also very tall. Galadriel, "the tallest of all the women of the Eldar of whom tales tell," was said to be man-high, but it is noted "according to the measure of the D?nedain and the men of old," indicating a height of about six feet four inches". ("Unfinished Tales")

Самые точные данные на этот счёт в Лостах. Увы, они противоречат друг другу.:(
Есть такая фраза: "In A is added: 'Men were almost of a stature at first with Elves, the fairies being far greater and Men smaller than now. As the power of Men has grown the fairies have dwindled and Men waxed somewhat.' Other early statements indicate that Men and Elves were originally of very similar stature, and that the diminishing in that of the Elves was closely related to the coming of, and the dominance of, Men. "(примечание Кристофера Толкиена к главе "О страдании Нолдоли и приходе Людей") - а в остальном тексте Лостов почти везде упоминается, что эльфы были ниже. С последующими текстами, мне кажется, больше вяжется именно приведённая цитата. В письме 144 (1952 год) сказано: «They[Quendi] are represented as a race similar in appearance (and more so the further back) to Men, and in former days of the same stature,» - видимо, имеется в виду, что в дальнейшем их stature(рост и телосложение) убывал.

Нуменорцы действительно были очень высокими (в среднем) – но не самыми, даже среди людей. «Нuor his brother was tall, the tallest of all the Edain save his own son Tuor only…»(Анфиништы, Нарн и хин Хурин). Кроме того, как абсолютно верно заметил Linden, Тингол описывается как «tallest of all the Children of Iluvatar»(Серые Анналы, год 1152), а Тургон – «tallest of all the Children of the World, save Thingol»(Анфиништы, примечание 31 к «О Туоре и его приходе в Гондолин)».
Кто был выше в Третью Эпоху, судить не берусь. И у тех, и у других рост сильно уменьшился...

:eek: Что, прям совсем сильно?

Для Дунэдайн _последующих времён_(не для Нуменорцев) "усреднённый" человеческий рост - ranga - был шесть футов четыре дюйма(где-то побольше 195 см - кто хочет, может посчитать точнее). А Элендил, хотя и был самым высоким из выживших Нуменорцев, был почти на пол-ranga выше. При этом, обращая внимание, он не был даже самым высоким из Людей. А вот Дунэдайн Третьей Эпохи были самыми высокими из людей того времени. Так что, видимо, очень сильно...А уж если сравнить с современным средним человеческим ростом...

Ой! Мне кажется, использовать данные Лостов, даже если они - единственное свидетельство о чем-то, надо очень осторожно. Толкин, насколько я знаю, в ранних стихах и письмах еще описывал миниатюрных эльфов, но потом эту миниатюрность возненавидел и никогда к ней не возвращался. Но, скажем, идея "уменьшения" могла сохраниться - по-моему, где-то есть версия, что эльфы были равны ростом людям, но потом diminished в тех самых миниатюрных существ. Уверена, что это тоже, если не плод моей фантазии, долго не продержалось. В качестве примера аттачу картинку "Beleg finds Gwindor in Taur-na Fuin" (он же на тот момент Fangorn). Если удастся рассмотреть на ней двух эльфов, обратите внимание на красный колпачок Гвиндора (тот, что справа), а также на остроносые башмачки обоих - прямой привет из "Писем Деда Мороза". Стоит ли это принимать как свидетельство того, как выглядели эльфы Белерианда? Вряд ли. :)

Еще помнится, в ВК говорилось, что Боромир был самым высоким в Братстве, кроме Арагорна. То есть оба они были выше Леголаса.

Ну так я же предупредил, что это Лосты:) К тому же, тезис подтверждается письмом(специально привёл дату).
А насчёт роста Боромира и Арагорна не эта ли цитата: "Aragorn was the tallest of the Company, but Boromir, little less in height, was broader and heavier in build"(а перевод ГГ - "Боромир был ниже Арагорна, но шире его в плечах" - сильно ввёл меня в заблуждение) - напрямую здесь не сказано, но совершенно ясно подразумевается, что действительно Леголас был ниже. Ну что ж, тогда всё сходится.:-)

У меня уже несколько дней упорный глюк, что я видел прямую цитату в каком-то тексте, что рост эльфов со временем уменьшался, а у людей - наоборот. Но, похоже, и впрямь глюк - то ли мой, то ли переводческий...

Было такое, точно. Но где? :rolleyes:

В Лостах, кажись в примечании к истории о Нуине и Пробуждении Людей.

О, Вася меня опередил. Я тоже так думаю. Мне кажется, имелось в виду это (цитирую по переводу с АнК):

"Интересны обращенные к Ту слова Нуина о росте спящих в Долине Мурменалда. В "А" добавлено: "Вначале Люди и Эльфы были почти равны в росте, фэери были намного больше, а Люди - меньше, чем теперь. В то время как сила Людей росла, фэери уменьшались, а Люди становились выше." В других местах утверждается, что Люди и Эльфы изначально были сходного роста и что уменьшение Эльфов в росте было тесно связано с приходом и владычеством Людей. Поэтому слова Нуина представляют собой загадку, особенно потому, что в "А" они стоят непосредственно перед упоминанием о первоначальном сходстве роста; ибо он несомненно имел ввиду, что спящие в Мурменалде были очень велики по сравнению с Эльфами. Что спящие на самом деле были детьми, а не просто походили в чем-то на детей, становится ясно в "D": "Нуин находит Сонную Долину (Мурменалду), где покоились во сне бесчисленные дети."

Гмы...мои посты что, не читает никто?:cry:
Я ж эту самую фразу и цитировал. Мне кажется, что я встречал какое-то упоминание где-то _ещё_.

А ты ее не на английском цитировал, случаем?:D
А может еще и без перевода? :D
Я вот, например, владею английским на уровне воплей антивирусника и файрвола...:cry: поэтому английские цитаты мне не по зубам :cry:


ЗЫ. СЗОТ.

Edit. Кто-нибудь читал про эльфийские стрелы? Цвет оперения, древко, наконечники? То есть чем, например, лихолесские стрелы отличаются от лориэнских? Лориэнские от ривенделльских и т.д.?

Hi!

У меня вот какой вопрос: если эльфы назвали Морией гномье царство Кхазад Дум после того как гномы разбудили Ужас Глубин, а до этого называли его (вроде как) Хадходронд(Hadhodrond), то почему на вратах Дарина, сделанных во вторую эпоху, во время дружбы эльфов и гномов, написано "Врата Дарина повелителя Мории..."?

может кто-нить объяснить?

Я опять с глупыми вопросами

Имел ли Феанор какие-либо претензии к Саурону, кроме обвинений в порочной связи с Мелькором?

А они вообще были знакомы? :)

Хадходронд(Hadhodrond) - это Khazad-dûm в переводе на язык эльфов. Эльфы не могли выговорить Khazad и поэтому так произносили.

Нет, вопрос в том почему (судя по надписи на вратах Дарина) эльфы назвали Кхазад-Дум Черной Бездной, когда дружба с гномами была еще ни чем не омрачена. Это гм... не очень вежливо да и неправда - судя по воспоминаниям гномов, их Царство в те времена хорошо освещалось.

Это, однако, противоречие.
Поскольку название "Мория" должно было войти в употребление в III 1980, когда была Олимпиада в Москве и разбудили Балрога; а Келебримбор, который "запечатлел наговор" был убит аж в середине Второй Эпохи. Просто нет слов, видимо, это ляп Толкиена.

Мне кажется, что для Толкина слово "Мория" являлось эльфийским названием Кхазад-Дума.
Вот цитата из Аппендиксов:
" The power of Moria endured throughout the Dark Years and the dominion of Sauron, for though Eregion was destroyed and the gates of Moria were shut, the halls of Khazad-dûm were too deep and strong and filled with a people too numerous and valiant for Sauron to conquer from without."
То есть, как мне кажется, для эльфов Мория всегда была Морией, а для гномов стала ею после Олимпиады.

хмм.. А разве он где-то высказывал эти претензии? )

Во! Я о чем и спрашиваю. Он где-нибудь эти претензии высказывал?

Разве что в привате, а в книгах упоминаний не сохранилось. :).

Нет... Эльфийский эквивалент Кхазад-Дума был Hadhodrond, как и было сказано ранее.
А вот название Moria, "Black Chasm", действительно должно было появиться впервые в олимпийский год.
Другое дело, что название "Мория" было более распространено, и когда говорили о нем, чаще всего употребляли именно это словечко, а не, скажем, Dwarrowdelf.

Кэм, я это понимаю. Я просто пытаюсь предложить непротиворечивую версию. К примеру, официально в переговорах с наугрим эльфы именовали Кхазад-Дум Хадхорондом, а в разговорах между собой Черной Дырой. Ну а после 1980 г второе название было пофиксено.
Ну а надпись над Вратами была шутливой.

Келебримбор написал ее, пользуясь тем, что гномы не понимали Синдарина. :D

Как вписывается Гилдор Инглорион в Дом Финрода? Ведь у самого Финрода детей не было? И даже если учесть, что Домом Финрода звали Дом Финарфина, т. к. Финрод был главой Дома среди Изгнанников, все равно сына-то по имени Гилдор у Финарфина не было! :confused:

Под Домом подразумеваются не только родичи Финарфина, но и иные верные Королю арфинги, вассалы (если можно их так назвать???).

прикольно. Да еще написал от чужого имени "Я Нарви создал эти ворота, Келебримбор из Эрегиона запечатлел эти знаки"

:)

Шизофрения, как и было сказано. (с) :D

А че такого-то? Классическое раздвоение личности под пагубным влиянием всех колец вместе. :)

Голлум - Смеагол, Нарви - Келебримбор...

Врата Мории:
Imho, вопрос можно легко решить через рассмотрение сюжета.
1. Я что-то не помню такой надписи на старосиндарском. Я только помню, как Гэндальф переводит ее Фродо на вестрон.
2. Соответственно. Если там и было написано Hadhodrond - Фродо без долгих объяснений и лекции по древней истории Средиземья ничего бы это не сказало. Как, скорее всего, и Кхазад-Дум. Так что он сказал понятно, а не "правильно". Не будучи пуристом :), Гэндальф
был Wizard, что у Толкина означает не "волшебник", а "мудрец" (UT, Istari). И потому
поступает разумно, а не странно, но "правильно".
[угрюмо] А Келебримбор там в контексте сюжета вообще ни при чем.

P.S. Ну просто никакого уважения к Профессору! Я правильно понял? [Archer подмигивает, что-то
вспоминая и зло (очень) ухмыляясь]

Я зато помню. Там написано: Ennyn Durin Aran Moria; pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant; Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin.
В чем и может убедиться каждый, кто знает Тенгвар и может прочесть надпись на вратах.
Так что увы, приходится признать глюк за Профессором. :)