Странно... Какие однако злые шуточки у Келебримбора... Чем это ему Дьюрин так насолил? Типа "Повелитель Ужасной Бездны". А может, это от зависти... Или клаустрофобии? :) Но никак не шизофрении, простите.

Но перевод Гэндальфа imho объясняется все так же.

P.S. Я не только тэнгвар, но вестрон/английский так себе :)

Согласна. На могиле Балина тоже написано
Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu
(Балин, сын Фундина, повелитель Казад-дума),

а переводит Гэндальф его как Lord of Moria.

Ну так понятно - там не эльфы какие-нибудь "знаки запячетлели", а свои лю... гномы :)

Marya!
Пршу прощения за въедливость. Но я вот специально прочитал на родном языке Толкина Book II, Chapter 3 The Ring Goes South, где эти события описываются. В тексте такая надпись - "Ennyn Durin Aran Moria; pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant; Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin" отсутствует. А Врата Мории я только в фильме видел :).
А я уж подумал, это опять Муравьев все исказил. Ан нет. В оригинале - тоже только перевод by Gandalf:
'What does the writing say?' asked Frodo, who was trying to decipher the inscription on the arch.
'I thought I knew the elf-letters but I cannot read these.'
`The words are in the elven-tongue of the West of Middle-earth in the Elder Days,' answered Gandalf. 'But they do not say anything of importance to us. They say only: The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. And underneath small and faint is written: I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.'

Так что откуда сведения, что "глюк" именно Толкина?
Если укажите более расширенную цитату или хоть главу из книги (или другой источник) - скажу большое спасибо :)

Вот откуда. Не знаю, что у Муравьева с этим сделано, но в оригинале картинка с Вратами Мории (нарисованная Толкином) выглядит так:
И там внизу дается эльфийский текст.

Ага. Большое спасибо. А ничего не сделано. В прямом смысле. А оригинал у меня только lotr.txt :) Так что спасибо еще раз за разъяснения

Да уж... Толкин иллюстрирует перевод Гэндальфа :)

Edit:
Саму картинку я определенно где-то видел. Наверное, в Сети.
А насчет глюка... Кто на самом деле знает, что Толкин думал, когда это рисовал? Может, это как раз "Врата Мории глазами Фродо"? Который про всякие тонкости и не должен знать. Так что я бы поостерегся так говорить. Темболее о ляпе (надеюсь, злая шутка була понята ;))

Первоначальное сообщение от Archer

Что-то от ляпа в этой надписи, безусловно есть. Но! В художественном тексте все непросто. Сошлюсь на мнение авторитета (для меня, по крайней мере):

/Цитата/
Здесь уместно вспомнить слово Гете о двойном свете на ландшафтах Рубенса и о двойном факте у Шекспира. "Когда дело идет о том, чтоб картина стала настоящей картиной, художнику предоставляется свобода, и он тут может прибегнуть к фикции... Художник говорит людям при помощи целого..." Вот почему свет с двух сторон хотя и насилие, "хотя и против природы...", но "выше природы". Леди Макбет, которая говорит один раз: "Я кормила грудью детей" - и о которой затем говорят: "У нее нет детей", - оправданна, ибо Шекспир "заботился о силе каждой данной речи". "Вообще не следует понимать в слишком уж точном и мелочном смысле слово поэта или мазок живописца" <skip> ...надо заботиться только о том, чтобы произвести наибольшее впечатление в настоящий момент.
Ю. Тынянов. Проблемы стихотворного языка.
/конец цитаты/

Прошу прощения за длинную цитату, но мне кажется, что она прекрасно объясняет данный казус.

Бизончик - ППКС.
Кстати, не надо забывать, что этот рисунок не что иное, как иллюстрация к первому тому ВК. Читатель которого обычно находится в состоянии Фродо по осведомленности в этих вопросах. Было бы там написано "правильно" Nahdodrond - эпос постепенно стал бы превращаться в справочник. Так что т.н. "глюк", по-моему, не имеет места быть. "Ибо Толкин "заботился о силе каждой данной речи" :)
А уж в тексте, как я объяснил, все совершенно логично и разумно.

P.S. Книгу обычно читают с начала, а не с Приложений и не с "ранних работ автора". :)

Ну если бы Профессор заботился только о выразительной силе языка в каждый данный момент, то нафига, пардон, он выверял аж фазы луны, которые она должна принимать и соотносил их с хронологией движения отряда? Никакой выразительной силы в том нет, но если я читаю, что Фродо с Сэмом смотрят на полную луну (пусть будет полная) и потом в тексте говорится, что на ЭТУ же самую луну смотрит там допустим Пипин, думая о хранителях, то она должна быть полная в обоих случаях. Это же все-таки не ЧКА, где ради сиюмоментной выразительности и силы слова жертвуется всем, в том числе и логикой. Толкиен, кроме всего прочего, создал произведение, где выразительная сила художественного слова непонятным образом сочетается со скурпулезной и дотошной проработкой деталей и вниманием ко всяким мелочам и их переплетением между собой. И от этого эффект "прекращения неверия" только усиливается.

Gnum,
вообще-то Гете, по Тынянову, говорил о "силе каждой данной речи", а это не совсем то же самое, что выразительная сила языка. Тончайшая детализация (вплоть до фаз луны) - тоже художественный прием. Причем очень сильный. Ведь и под "выразительностью языка" невозможно понимать исключительно металогию.
И безусловно, Мория в надписи на воротах "в данной речи" сильнее, чем Казад-Дум или Хадходронд.
Мне показалось, что вы невольно смешивает выразительность и эффектность. Это немного разные вещи. Имхо, конечно.

В первом издании МиК (Детская литература, начало 80-х) эта картинка также присутствует, причем в оригинале.

Linden, спасибо!

Попробую объяснить еще раз, если остались вопросы.
В тексте перевод Гэндальфа понятен и не вызывает удивления. Если бы он сказал "правильно" - это потребовало бы введения отдельной сцены (причем ранее или сдесь же), где Фродо узнал бы историю Кхазад-Дума и отношений его с эльфами. В цитированном отрывке Chapter III это смотрелось бы, мягко говоря, странно. Братство бежит, спасаясь от варгов. Врата - единственный шанс на спасение. Времени нет. И тут представьте - Гэндальф усаживается, раскуривает трубочку и начинает лекцию... Убедительно? :)
Где-то ранее вставить такую сцену тоже было бы сложно - идею идти через Морию Гэндальф до последнего гнал как страшный сон. До Зиракзигила никто туда идти не собирался. Так к чему было рассказывать тогда Хранителю древнюю забытую историю? Пришлось бы серьезно менять ход сюжета.
Что касается иллюстрации. Повторюсь - это не рисунок из справочника. Это именно иллюстрация. И просто нарисовать на ней "правильно", ничего не объяснив, невозможно. Пришлось бы или поступить, как описано выше, либо отослать читателя к Приложениям, что было бы равносильно помещению их в начале книги.

Да - Толкин пожертвовал правдой. Документальной правдой в пользу правды художественной. Если кто-то хочет называть это глюком - пожалуйста. Но тогда литература (художественная) - вообще большой глюк.

Ворота это конечно иллюстрация, но на ней присутствует надпись на эльфийском языке, которую прочитать самостоятельно можно далеко не по первому прочтению книги и будь там написано Мория, Хадходронд, Кхазад-Дум или Грязная Вонючая Гномья Нора - читатель не разберет. Т. е. правильное написание никому бы не уперлось шилом в зад. В том же зале Мазарбул Гэндальф говорит Мория, но написано-то Кхазад-Дум.

А поповоду моей въедливости, то это далеко не черта характера, но дело в том, что все надписи, встречающиеся во всех произведениях Толкиена, будь то картинка с воротами, оформленная обложка с рунами и тенгваром, или фраза "Айа Эарендил эленион анкалима" являются самостоятельными источниками информации о Среднеземье и хочется думать, что информация в них достоверна, хотя бы в рамках расширенного (не чисто филологического) подхода к текстам.

OK! Продолжаем разговор.
:):):)
Просто замечу. Иллюстрация должна быть понятна читающему текст без обращения к иным источникам, как и обложка. Если читатель видит на иллюстрации не то, что читает в тексте - он склонен впадать в ступор :).

Разбираем дальше. Что читатель видит на этой иллюстрации. Он видит две надписи. Одна - рунами Феанора "на белериандский манер", другая - транслитерация латиницей. В последней наш читатель ясно видит знакомое слово Moria (которое ему понятно и без перевода :)). Почему никакого другого слова там быть не может без серьезной переделки текста книги - я уже объяснил.

По поводу надписи рунами поверю на слово знатокам - я этого алфавита не знаю. Но согласитесь, было бы странно, если б рунами - "Khazaddum", а транслитерация - "Moria". Глюк не глюк, но смотрелось бы странно.

Так что imho информация достоверна настолько, насколько необходимо и возможно. Или это насчет абсолютной достоверности? :)

Неправильно приводить аргументы в споре о фильме к книге. То что годилось для объяснений того или иного иображения в фильме (ограниченность времени, иной язык или определенные нормы общепринятого киноязыка) не подходят тут. Имеется спорный момент. Ищем зачем и почему то что мы видим имнно то что мы видим.

romx!
Если об этом споре - тут фильм вообще ни при чем. Обсуждается вообще-то текст книги и иллюстрация к нему (сделанная рукой самого Толкина). Я и объясняю "зачем и почему то что мы видим именно то что мы видим"
Если о другом споре - сорри, не понял.

А что, буквы на авторской иллюстрации - не текст книги?

To Vasya Gondorsky:
Текст, естественно. Но, э... несколько обособленный. Несущий свою вполне определенную функцию. Описание Врат есть и в тексте s.str. :), но благодаря иллюстрации читатель может не только представить их, но и увидеть "глазами автора". Так что разделение imho оправданное. [простите, что говорю банальности]
Вообще же Толкин, конечно, мог дать "голую картинку" (только тенгвар с правильным названием) или только с переводом (что тоже самое, т.к. перевод есть в тексте s.str.).
Он предпочел сделать так, как сделал. Вряд ли случайно. И мне это представляется не "ошибкой", а "авторским вИдением".

P.S. Если кто-то располагает дополнительной информацией о происхождении этой картинки - будет вообще здорово.
А то действительно - гадание какое-то... Но пока остаюсь при своей версии. До опровержения :)

Еще немного поправок и рассуждений:
На могиле Балина две надписи: на куздуле (Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu) и на Вестроне (Balin son of Fundin lord of Moria). Так что слово Мория на его могиле тоже присутствует - что как раз объяснимо, т.к. время уже послеолимпийское, так что даже гномы к названию "Мория" привыкли и не видели в нем ничего оскорбительного.

Теперь о надписи на вратах - во всех ранних вариантах (в томах с черновиками) она присутствует в том же виде. Я думаю, с тех пор она и осталась - даже когда уже была разработана история Эрегиона и Мории. Не думаю, что можно нарыть еще какие-нибудь объяснения - но Толкин сам писал, что если бы все было полностью и идеально выверено, читать было бы неинтересно.

Готмог

В главе "Battle of Pelennor Fields" говорится:

He [the Witch-King] now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray

Как вы считаете, Готмог был Назгул? Я думаю да, но никаких аргументов ни за, ни против в книгах особо не нашла.

Я тоже так думал. Косвенный аргумент за - это то, что кому еще-то быть моргульским военачальником, как не назгулу?

Разве что, один левый аргумент.
Во всех faqах написано, что мы знаем только одно имя назгула, и это вовсе не Готмог :)

Да, Кхамул. Я перечитала все его упоминания в UT - он был вторым после WK, и ему был поручен Дол Гулдур. Так что логично, что на Пеленноре командование перешло не к нему, а к второму из тех семи, что жили в Минас Моргуле. Про Готмога действительно ничего нет, так что вопрос, похоже, открыт.

Вот здесь рассказывается об одном Готмоге. Судя по всему, это не он, но там, по крайней мере, есть варианты значения имени.

Спасибо, но это не тот. :)

А кастати, что ознает, что балрог был убит? Разрушена его воплощенная оболочка и он больше не сможет воплотиться? А куда девается его фэа? Об этом где-то сказано?

Я думаю, что фэа отправляется туда, где судят фэар майар - где это, я точно не знаю. Имеет ли Мандос юрисдикцию над майар или нет - я не в курсе, но возможно, да. Это вопрос и к Саруману относится - я думаю, разницы тут нет. И к Гэндальфу, если на то пошло.

Думаешь, и светлые, и темные майар собираются в одном месте? Мне кажется, что если в Залах Мандоса, то хотя бы в разных, чтобы не передрались. :lol:
Но это и правда вопрос риторический. Я ничего такого в текстах не встерчала.

А есть ли фэа у балрогов, собственно говоря? ;)
Вроде ж только эльфы и люди считаются фэястые, а на майар это не распространяется. Призыв Мандоса к фэа погибших эльфов, как известно, можно отринуть. Так что думается мне, что балроги при развоплощении просто превращаются в бесплотных духов, как это случилось с Сауроном.

Нет, ну у майар же есть дух, как бы он не назывался. А что с ним происходит, когда развоплощается плоть - вот вопрос. Поскольку Балроги подотчетны Морготу, с одной стороны, но не погибли вместе с ним, с другой, я, право, не знаю... :)

Подотчетны - да, но отчего им погибать? Моргот ведь не Кольцо...
По поводу фэа. А в каком виде по вашему Моргот был "извергнут из пределов мира во внешнюю тьму", неужели в телесном облике?

Фэа - это совершенно особенный дух, находящийся в соотношении с хроа. Айнур же телесные оболочки были не обязательны, хотя они могли быть помещены в хроа, как истари, но они могли и создавать их себе, если у них на то было достаточно сил. Таким образом "материализовался" Моргот, это нужно было ему для власти над материей. Если такое тело разрушалось, то, как мы знаем, дух терял часть своей силы. Про Моргота известно, чтоон был казнен в Валиноре, то есть его тело было уничтожено. За пределы Арды же были отправлены, по-видимому, "остатки" его духа.

Мне кажется, духи майар после смерти действительно приходят в Мандос (а куда же еще? :)), но не думаю, что они находятся там на тех же правах, что и эльфы... Вполне возможно, что будь на то их воля, они смогут не спрашивая разрешения у Мандоса вновь обрести телесный облик, если конечно серьезно не провинились, как Саруман. То, что они способны менять его при жизни, - сомнений, думаю, ни у кого не вызывает.
Кстати, по поводу Сарумана: неспроста ведь Толкиен описал "зыбкую туманную фигуру, обращенную на Запад" ;) Может быть его дух стремился в залы Мандоса, но путь туда был для него закрыт.

А духи Балрогов, после уничтожения их телесного облика остаются в Средиземье. И вынуждены скитаться по земле до конца времен...(как и эльфы, отринувшие призыв Мандоса). ППКС Васе!
У них нет достаточной силы, чтобы обрести новое тело. Саурон, на что был могущественный, а, лишившись Кольца, смог создать одно лишь Око..)

ЗЫ: Все вышесказанное - махровая имха, само собой :)

А откуда сведения о том, что у Саурона в конце третьей Эпохи матчасть ограничивалась Оком? ;)

Форменель, честно? Ляпнула не подумав и теперь устыдилась...:D
Устыдившись, полезла на АнК и вот что нашла там по этому вопросу:

Воплотившись, Саурон вновь сам стал источником существования всех своих "машин"; но по иронии судьбы его новая физическая оболочка полностью зависела от Кольца, медленно выстроенная - и поддерживавшаяся - лишь вложенной в него когда-то злобной волей и демонической мощью.
Ссылка на статью

Хотя даже здесь автор статьи говорит не телесная оболочка, а физическая... может это мой глюк, но я не разу не встречала упоминания о другой материальной составляющей Саурона в третьей эпохе...
Если у него было полноценное тело, то получается, что Око было для Саурона своего рода Палантиром, с помощью которого он искал Кольцо и пугал Фродо..)
Хм... запуталась..)
Если кто-нибудь может привести цитаты по этому вопросу, буду очень благодарна. Действительно, интересно...

Я еще и так спрошу: откуда сведения о том, что Око - это матчасть? Его же напрямую никто не видел.

А в Зеркале не считается? :)

Зеркало тоже не совсем материально :). Мне кажется, Галадриэль не зря с таким уважением называет Фродо "one who has seen the Eye". То есть просто так его даже в Зеркале не увидеть было.

Да, но в силу того, что он был Хранителем Кольца, он его увидеть смог, равно как и Кольцо на пальце самой Галадриэли. :)
Так что же он видел в Зеркале - голлографию? :)

Про то эльфам неведомо, что он там видел... :) Но это все-таки было тоже изображение, это не значит, что в Барад дуре в этот момент сидело нечто вроде этого:

Ну ладно, пусть будет изображение, но ведь с натуры же. :)

А ты думаешь, там прямо глаз был? В смысле, в натуре, в Барад-дуре? :)

Что-то глазоподобное точно было, вот насколько оно было материальным, это уже другой вопрос, с которого собственно обсуждение и началось. :)
Думаю, что все же материальный, иначе его бы вообще никто увидеть не смог, вот только было ли это единственным воплощением Саурона, сказать трудно, но про другие нам точно ничего неизвестно. :)

Акаллабет:
There he took up again his great Ring in Barad-d&ucirc;r, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.

О Кольцах Власти:
He took up again the great Ring and clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure.

Интересно, что это - еще до Последнего Союза, когда Саурон еще мог принимать форму, хоть уже и не прекрасную.

После усекновения пальца:
Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away and hid in waste places; and he took no visible shape again for many long years.

Потом Sauron took shape again, и что это за shape, мне непонятно. Око могло с тем же успехом быть просто видением в сознании тех, кто был "настроен" на Саурона.

Пиппин в Палантире видел "Его", который спрашивал взглядом.

Письмо 246:
Sauron should be thought of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic. In his earlier incarnation he was able to veil his power (as Gandalf did) and could appear as a commanding figure of great strength of body and supremely royal demeanour and countenance.

Не исключено, что эта форма была ему все еще доступна и в Третью эпоху - это описание Толкина связано с ВК, Арагорном и Фродо, так что очень может быть, что он и тогда был уже воплощен.

Воплощен-то он точно был.

Сильмариллион.
OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE:
And returning to Elrond he said:
'True, alas, is our guess. This is not one of the Ulairi, as many have long supposed. It is Sauron himself who has taken shape again and now grows apace; and he is gathering again all the Rings to his hand; and he seeks ever for news of the One, and of the Heirs of Isildur, if they live still on earth.'

И "Поход на Эребор":
I knew that Sauron had arisen again and would soon declare himself, and I knew that he was preparing for a great war.

Око, по моему, это некий мысленный образ для представления сконценрированной в поиске мысли Саурона, и только для тех, кто способен воспринимать мир незримый. Взгляд хорошо ассоциируется с собраной, как луч, мыслью, которая шарит в пространстве, силясь "разглядеть" что-то. Человек тоже способен чувствовать как взгляд, направленное на него чужое внимание. А в мире зримом, конечно же, никакой глаз над башней не парил. Когда Гэндальф говорил Пиппину, что Черный Властелин явится лишь в миг окончательного триумфа (3-я часть, ВК, не помню, то ли в осажденном городе, то ли у Черных Врат), то вряд ли он имел в виду, что приплывет этакий бехолдер, строго на всех посмотрит и рассмеется (чем интересно?) :)

Подмигнет. ;)

Это не Гэндальф говорил, это Денетор. А что ему там в Палантире показывали...один Бог знает.

Извините, но есть свидетельство Горлумыча (единственного из персонажей, кто имел удовольствие пообщаться с Сау лично) о том, что "у черной руки лишь четыре пальца, но и их довольно". Так что, как минимум одна рука к Оку прилагалась.