Cath, почему влияние Саурона через Палантир не совсем корректно сравнивать с Кольцом? Ведь когда-то Саурон и Кольцо были едины. В принципе они и сейчас стремятся к единению. Во всяком случае, обладают очень сходными качествами, как мне думается. Почему, собственно, Саурон не может искушать, искажать, подталкивать, наконец – напрямую подавлять через Палантир? То есть делать то, чем занимается – в меньших масштабах – Кольцо.

quote: Палантир Ортханка настроен на Барад Дур, разговор по нему - прямой контакт с Сауроном.

Палец под трамвай не положу, но мне кажется, что изначально палантир Ортханка вовсе не был настроен на Барад Дур. Это результат, так сказать, многолетних личных переговоров на высоком уровне.

Насчет «заплатит Арагорн или нет» - вот тут уже положу под трамвай руку. Он и в книге заплатил с лихвой, сильно постарев за одну ночь. Что будет в фильме, с манерой Джексона усугублять, а не ослаблять давление на героев – страшно представить. И трудно вообразить, чтобы, даже выйдя победителем, Арагорн «выдержал схватку с блеском». Не тот соперник, чтобы с блеском…

Hannah, мне стихи тоже очень нравятся. Я против только определенных настроений…

Bell, Mimi, До, спасибо, что хвалите. Проявлю слабость характера и скажу честно, что мне это очень помогает, даже в каком-то смысле спасает...

Да, это так в случае с палантиром Ортханка, который был настроен на Барад Дур (конечно, не изначально, а сначала волей Сарумана, а потом его слабостью). А с Палантиром Минас Тирита все немножко по другому. Он на Барад Дур не настроен и Денетор, насколько я понимаю, с Сауроном не общался, хотя тот и пытался поймать нужную волну с помощью палантира Минас Итиля. Соответственно, в том палантире, в который смотрел Денетор, искажения (то есть неверных картин) не было. Все, что там видел Денетор, было чистой правдой. Правда, он как раз дорого заплатил за эту правду и при этом очень многое осталось за кадром. Это - максимум, что смог сделать Саурон - затенить от палантира Денетора часть информации.

Насчет Арагорна - я видимо, неточно выразилась, "с блеском" я имела в виду не то, что победа была особенно красивой или эффектной и не стоила никаких усилий - я просто сам факт победы считаю чем-то очень потрясающим. А по поводу "заплатит" - если ты имела в виду тот факт, что он за ночь постарел на много лет и был абсолютно опустошен физически и морально - тут не о чем спорить. И Пиджей вполне может изобразить это еще как. Мне просто показалось, что ты имела в виду, что это в отрицательную сторону может изменить его характер, по аналогии с кольцом - вот с этим я не согласилась.

Кстати, я еще забыла тебе выразить восхищение за идею, что Денетор относился к Фарамиру так же, как к нему самому его отец - те же проблемы, то же предпочтение другому. Ребенок, вырастая, копирует модель поведения своего отца и совершает те же ошибки. Да, Денетор никогда, будучи живым, не позволил бы Арагорну стать королем - только через свой труп. Какую великолепную истерику он закатил Гэнедальфу в Цитадели. "Не жди, ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки" О да, это не просто нежелание уступать власть, это глубоко личная, почти детская обида на Арагорна. И Фарамира он к Гэндальфу ревновал еще как - "ты похитил у меня любовь моего сына" Бедный, неужели он так и не понял, КАК любил его этот сын? А ты думаешь, Фарамира никогда не посещали такие мысли? Киношного, по крайней мере, вполне могут, имхо. Представляете - Фарамир, оправившись после тяжелого ранения, узнает, что его отец мертв, что Арагорн теперь король, его собственная судьба непонятна. Он совсем один. Мне это не кажется невозможным. Ну и тем более насчет Эовин - мужчинам по-моему очень даже свойственно такие сомнения. Мы все будем продолжать в том же духе и пусть этот период у тебя поскорее закончится:kiss:

Cath, а по-моему, Саруман не был слабым. У него просто не было того несгибаемого чувства долга - и служения, даже в каком-то смысле смирения перед своей жизненной задачей, как у Денэтора. Поэтому Сарумана Саурон сумел "зацепить", а Денэтора - которого тоже наверняка искушал - не совсем. Но исказить многое сумел.

И, полагаю, палантир Минас-Тирита ничем не лучше ортханкского, так что Саурон и там, и здесь имел возможность поработать. Просто Денэтор сопротивлялся более упорно, чем Саруман. Возможно, он считал, что сможет противостоять Кольцу именно потому, что знал в определенной степени методы Саурона. Как водится с подобными искушениями, оно незаметно пустило в душе глубокие корни... и результаты чем дальше, тем больше видели все - кроме, естественно, самого Денэтора...

Думаю, при воздействии через Палантир на Арагорна, будет кроме адского давления, типа как у Фродо в Осгилиате, еще и искушение, и искажение, и весь джентльменский набор. Да, и именно попытки не столько в дурную сторону изменить характер - времени маловато, но подчеркнуть плохое и исказить хорошее. А. собственно, это ведь и есть негативные изменения в характере...

А изменится ли характер Арагорна на деле - вот здесь не думаю, Фродо же не меняется к худшему, как бы тяжело - и долго тяжело - ему не приходилось. Наоборот, высветляется, чем дальше, тем больше... По сравнению с FotR, где он еще наивный мальчик, это видно особенно хорошо. Примерно так же, по моим прикидкам, будет с Арагорном. Не верится, что добрый Джексон не заставит его оказаться лицом к лицу с последней темнотой в душе. Так сказать, очередной этап повзросления будущего короля...

P.S. Эээ... спасибо - и давайте утром считать недействительным вечернее малодушие, хорошо?

Анна, тогда Фарамир N 3 (см. предыдущую страницу) - определенно вам!
Я не знаю, приводил ли здесь кто-нибудь цитату из писем Профессора: "Дэнетор мыслил исключительно политическими категориями; отсюда его нравственное падение и недоверие к Фарамиру....Останься он жив и одержи победу, пусть даже без помощи кольца, он непременно сделал бы впоследствии шаг к тому. чтобы самому сделаться тираном.... Дэнетор сделался "политическим лидером" - т.е.взял себе за девиз слова "Гондор превыше всего".
Тем не менее компромисс для него невозможен - и Саурон, видимо, понимая это, действует иначе, чем с Саруманом.

Ну что ж, приятно почувствовать себя с утра немного Фарамиром, пусть даже и № 3... :lol: Спасибо, Hannah!
:kiss:

До, спасибо за добрые слова! Захотелось тут же что-нибудь написать. :p
А мне кажется, что Саурон зацепил Сарумана за его ум. Саруман обладал огромными знаниями, умом, логикой. Толкин где-то писал, что речи падшего уже Сарумана были опасны не потому, что обладали магической силой, а потому что Саруман обладал необычайным даром УБЕЖДЕНИЯ. Именно идеями, а не чарами воздействовал он на слушателей.

Ну мы знаем все, что, обладая логикой, сперва можно доказать одно положение, а потом - прямо ему противоположное.
Возможно, Саурон смог пригасить в Сарумане его нравственное чутье, и ум последнего немедленно извратился. Или же Саруман, понимая силу Темного Владыки, решил прибегнуть к хитрости и так попал в ловушку. Убедил , так сказать, самого себя. Очень типично для рационалиста.

В силу чрезвычайной занятости на работе и, соответственно, чрезвычайной усталости, только сейчас добралась до любимого и единственного треда.

Анна, спасибо за твои посты, за интересные мысли, за оригинальные формулировки и блестящий стиль!

Однако не могу не признаться, что мое видение достаточно сильно от твоего отличается... "Моих" героев я не узнаю в твоих описаниях... Вернее, узнаю, но как-то частично... "Тут помню, тут не помню..." Ясное дело, все нижеследующее - имхо - причем не столько анализ, сколько сумма впечатлений...

Начну с Боромира. Прости меня, Анна, но не вижу я в нем вершину треугольника, не вижу такого уж безоблачного света и лучезарности. В нем, правда, есть другое - блеск и стремление к этому блеску. Но это все же совсем другое... И ведет его не только любовь к Гондору, к Родине, но и гордыня - да еще какая гордыня, ох! рядом не становись. Любовь, на мой взгляд, даже не к власти как таковой (возможно, как раз на примере отца он уяснил, что власть - не только благо, но и бремя), а первенству, признанию, Успеху, славе, тому же блеску. Ему хочется не просто спасти Гондор - но и стать его спасителем, и эта цель для него становится абсолютной ценностью - в то время, как самым главным все-таки остается вопрос о цене... Что очень хорошо знал, к примеру, Фарамир. В устах Боромира слова о том, что он не прибегнул бы к помощи вражеского талисмана, "даже если бы Минас-Тирит погибал на его глазах" немыслима...
В Боромире есть бесстрашие, граничащая с безоглядностью, властность и своеволие. В Ривенделл он отправляется, потому что так захотел - переупрямив и отца, и старейшин. Его поведение на Совете у Элронда очень показательно. И дальше, на протяжении всего пути, он чувствует себя как-то ...странно, неуверенно, что ли. Только возможность, грубо говоря, подраться, дает ему возможность обрести себя и успокоиться. А так... Просто человек, обремененный комплексами - постоянно ворчит, срывается, злится ("Проклятая лужа!"), не доверяет Гэндальфу и К, не говоря уж о том, что не верит до конца в миссию отряда. Больно уж необычна ситуация, слишком для него сложная и требующая постоянных усилий - нефизических, к которым он не привык...
Ведь Кольцо сразу берет его в оборот. Не знаю, как Толкин этого добивается, разными там штрихами и намеками, но у меня было стойкое ощущение - с самого начала, что от Боромира исходит какая-то тревога, что он ненадежен... А уж после Лориэна это стало практически очевидно (и Джексон, на мой взгляд, очень наглядно это показывает - сценка на Карадрасе и т.д.)

А Кольцо - это ведь не баран чихнул. Идея ведь не только в том, что эта страшная вещь сломает, кого угодно. Вопрос в другом - как быстро. А это уже - проблема "нутра" человека (хоббита), его способности к сопротивлению. Я часто думала, что ведь с Горлумом было что-то не так с самого начала, раз одного взгляда на Кольцо хватило, чтобы он превратился в убийцу друга. Вот и Боромир - что-то у него глубоко внутри было не то, если он стал для отряда "слабым звеном"...

Лично для меня здесь очень показательна картина, которую рисует Боромир перед Фродо, когда пытается убедить его отдать Кольцо.

Она, как мы помним, завершается грандиозным видением Великой Победы, после которой Боромир становится великим королем - справедливым и мудрым.
И его заверения "Отдам Кольцо сразу же после победы" - извините, как клятва алкоголика "никогда больше в рот не брать".
И - срыв, истеричное: "Оно могло стать моим! Оно должно стать моим!"
И - красивое, мужественное лицо гондорца отвратительно исказилось. Внутреннее искажение впервые "вышло наружу", стало явным.

Здесь, как мне кажется, снова проявляется очень важная мысль, стержневая для фильма и книги.

Недаром фантазии Боромира разбиваются о непреклонность маленького, слабого, измученного страхами и сомнениями хоббита. Ломка стереотипов сознания - черта, очень характерная для Профессора. Мы много говорили о различных типах мужества - типичном и нетипичном, олицетворяемом Фродо. Но, скажем так, Фродо - своего рода крайность. Боромир и Фарамир - другая иллюстрация той же мысли. Мысли о том, что внешний блеск, сила, храбрость, лихость и самоуверенность могут потерпеть поражение, оказаться слабее твердости, мужества, воли, чувства долга, скрытых до поры, до времени под внешней оболочкой человека мягкого, интеллигентного, отнюдь не стремящегося в герои...

И - еще пара слов о Боромире. Его действительно любили в Гондоре, но это была, на мой взгляд, любовь особого рода - восхищение, преклонение... И во многом, мне думается, его признание объяснялось тем, что он был понятнее и "стереотипнее" отца и брата - потому что был прежде всего доблестным воином. И тут мне вспоминаются слова Фарамира о том, что есть три "вида", что ли, людей - когда-то гондорцы были людьми Западного света, и у них в почете были ценности и качества определенного рода. Постепенно они превратились в людей сумерек - тех, у которых в особом почете воины, войны, битвы, воинская доблесть и воинское искусство. Для которых мир прост и ясен, фактически - черно-бел. Которые не заморачиваются особо по поводу знаний, мудрости, "науки и искусства". Боромир явился прекрасным "выразителем" сути этого сумеречного состояния - со всеми его недостатками и достоинствами, "выше головы" он прыгнуть не мог, но милосердный Профессор все-таки послал ему возможность искупления... Хотя, положа руку на сердце, я очень долго не могла простить Боромиру его проклятие в адрес Фродо, пусть и сказанное в помрачении: "Будь ты проклят на вечную тьму и смертный мрак!" Страшные слова! А слова ведь просто так не исчезают, что-то всегда происходит...

И - напоследок: кажется. если не ошибаюсь, в Примечаниях говорится, что Боромир не собирался заводить семью...

Фарамир
 

Теперь - немного о моем впечатлении от Фарамира (тут у меня счастливое совпадение - меня никогда не коробил киношный Фарамир, поэтому говорить можно в целом - образ один).

Собственно, на мой взгляд, отношения с отцом к тому моменту, к которому мы знакомимся с Фарамиром в ВК, не являются определяющими. Дело в том, что я их понимаю по-иному, чем Анна, хотя они, конечно, весьма непросты и не слишком-то радостны. Я просто не нахожу в книге и не чувствую, что Фарамир на Денэторе зациклен, что он его любит "фанатически", что он способен отчаянно домогаться знаков ответной любви и посвящать этому все время и усилия. Равно, как не вижу и того, что он "сжимается от каждого папиного слова". В том-то и дело, что мои впечатления от Фарамира совсем иные.

Прежде всего- это потрясающая внутренняя цельность и порождаемая ею глубокое внутреннее спокойствие. Это не значит, что Фарамир не может проявлять эмоции - очень даже может, но вот этой нервозности, неуверенности в нем нет.

Фарамир - человек очень сильный в плане духовном, и твердости в нем гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. У него есть твердые принципы - не внешне воспринятые правила, а пропущенные через ум и сердце, всем существом усвоенные принципы, от которых он не отступит ни на йоту, чем бы это ему не грозило. Он будет непреклонно следовать своим путем, если решит, что этот путь - правильный, недаром Денэтор говорит, что Фарамир всегда поступает по-своему, не спрашивая совета. И его выбор - своего поведения, своей роли в Гондоре, своего пути, не похожего на путь отца или брата - следствие именно силы, а не слабости. Он - не вечно второй (пусть так это и выглядело в глазах некоторых), он - другой. Он не подделывался ни под кого, даже если это сулило насмешки, недовольство и прочее. Если ему милее были книги, знания, скупые рассказы Гэндальфа, музыка - он не пытался делать вид, что без ума от воинских упражнений. Вот каким видется мне Фарамир с самого детства - тем, кто сумел найти и не потерять свою индивидуальность, как бы тяжело это ему не давалось. Это же его и закалило, я думаю.

Его выбор - и подражание королям древности. Выбор, которому полностью отвечал склад характера и заложенные качества. Потому он сумел не по годам рано обрести мудрость, а вместе с ней - умение понимать людей и... печаль, почти скорбь, потому что мудрость и печаль неразрывны в этом мире. И великодушие - как следствие понимания и печали.

В этой мудрости, понимании и печали - корень отношения Фарамира к людям, в том числе - самым близким. Его любовь к отцу и брату - глубокая, очень сильная,понимающая и прощающая. Он любит брата, но прекрасно видит все его недостатки, его любовь лишена слепоты, он восхищается им как первым рыцарем Гондора, но все понимает... И это лишь увеличивает его печаль.

Он очень любит отца, но и здесь - все видит и все понимает. Конечно, может быть, он не потерял надежду достучаться до его сердца, но скорее всего - это уже где-то в области фантазий... Пока же он беспокоится не о том, что отец его не любит - нет, его мучает другое - что с отцом уже откровенно творится что-то не то... И причина - отнюдь не только в гибели Боромира. Конечно, ему тяжело не слышать от любимого человека слов напутствия и одобрения, конечно, как человеку чувствительному и чуткому, хотелось бы иного... Но в нем достаточно сил, чтобы смириться с тем, что есть, и не ждать награды - так мне кажется. Он будет выполнять свой долг не для того, чтобы дождаться похвалы, и в его чувстве к отцу нет надрыва - есть только скорбь, сожаление о том, что все сложилось не так, как могло бы...

Недаром он быстро почувствовал душевное родство с Фродо... Похожи...

И еще... наверное, в этой мудрости и печали есть и такой оттенок - "распалась связь времен"... Фарамир мечтал о временах Людей западного света - потому и подражал королям древности... Мне кажется, он вполне был готов к власти - он отнесся бы к ней так же спокойно и твердо, как к иным испытаниям в жизни. Он бы нашел ей должное место среди своих принципов - не сверхцель, не пустячок - правильное место, мне кажется...

И еще. В народе отношение к Фарамиру было интересное. Его очень любили - часть - с восторгом, понимая, что к чему (ему повинуются и люди, и кони), часть - покровительственно, снисходительно, как любят чудаков, но любили...

Фарамир - гимн негромкому мужеству, гимн твердости перед лицом любых испытаний, свету, который не ослепляет, но светит...

Jacky, во-первых, ты уж не извиняйся, пожалуйста. Это за то, что твоя имха не совпадает с моей? Да прекрасно, если не совпадает. Чем больше разных точек зрения, тем больше надежды добраться до истины…

Во-вторых, знаешь, я ведь практически согласна с тем, что ты пишешь про Боромира. Только ты идешь почти четко по тексту Толкиена. А мне было интересно попробовать реконструировать на основании того, как переработали текст Толкиена джексоновские сценаристки, что «осталось за кадром» в первых двух частях и что «будет дальше» в третьей части. Естественно, без ошибок обойтись не могло. Но как бы опираться на текст там, где он разнится со сценарием, тоже уже не всегда получалось…

И если и правда Боромир в Примечаниях объявлял, что не собирается завести семью, лучше это побыстрее забыть. А то какой праздник для любителей слэша!.. Опять же и Фарамир не женат. И братская любовь меж ними чрезвычайно сильна… Всякие могут возникнуть мысли…

Денэтор, палантиры и прочее.
 

Пара слов о Денэторе...
У него все же есть кое-что, делающее его похожим на Боромира (вернее, Боромира - на него) - гордыня. Та самая, которая в конце концов обернется отчаянием, лишит разума, раздавит...

С Фарамиром у него общего куда больше - вроде бы... Но, я бы сказала так, общими были лишь стартовые условия. Потом их векторы разошлись. Стремление к знаниям, мудрость, величие... Однако властолюбие - полностью согласна здесь с Рикой, суровость, замкнутость, самомнение сделали свое дело. Очень показательна разница с младшим сыном - оба читали в сердцах людей, но у Денэтора прочитанное вызывало презрение, а у Фарамира -сочувствие...

И вот мне кажется, что Денэтор видел воплощение своей мечты вовсе не в Боромире - того он просто любил, любил сильно, сверхсильно, как иногда мы любим полную себе противоположность, вовсе не стремясь на нее походить, но вряд ли он мечтал спуститься с высот своего высокоумия и величия до неискушенности воинской доблести Боромира... Вот Фарамир - другое дело, Фарамир, сочетающий в себе все то, что было и у него, Денэтора, но пошедший дальше - уж Денэтору-то это было ясно... Кто знает... И еще, может быть, ему было тяжело смириться с тем, что сын не разделил его веру - веру, привитую старшему, что Гондор - смысл, начало и конец всего... Может быть...

Что до палантира - насколько я помню, палантир Минас-Тирита был действительно теснее всего связан с сауроновским. И - это еще один механизм действий Саурона, еще один приемчик - "контролируемые СМИ" ;) . Он видел только то, что ему позволяли видеть - и пусть не поддался воле Саурона напрямую, стал смотреть на мир его глазами, и в решающую минуту не смог одолеть отчаяния.
А его смерть помешала предотвратить смерть Теодена...
Какое сложное переплетение судеб...
Ну, хватит вроде бы... а то меня уже глючит... Насчет младшего сына одного известного американского семейства, который тоже долгое время был вроде как в тени своего старшего брата... Ой, занесло не туда.

Лучше поздороваюсь!
Мими! Рада видеть! Спасибо за поздравления, тебе - здоровья и радости. Про Сарумана - очень интересно!:)
И - надеюсь все-таки на личную встречу... Питер все-таки не так от нас далеко!

И - привет новеньким!

Офф-топ
 

Анна, :) !

Ты понимаешь, у меня просто между книгой и фильмом практически нет зазоров (кроме Переправы в ВК, но уж ладно;) ), поэтому я и героев воспринимаю почти одинаково. Ну да, конечно, в фильме Боромир вроде как более спокойный поначалу и камни в воду не бросает, но после Совета, после его лица там, после того, как он на Фродо смотрел, после Карадраса - видно, что с ним что-то очень не в порядке...

А насчет примечаний - я, кстати, их прочитала гораздо позже, чем собственно ВК и до сих пор не знаю, считать их частью книги или нет... (Шепотом - а ну их, любителей - сама - знаешь - чего, если на них постоянно оглядываться, скоро и двух слов не свяжешь...;) )

Что же до разных точек зрения - это действительно куда интереснее однообразия. Мне просто хотелось выразить уважение к собеседнику, тем более проделавшему столь грандиозный труд.:) И я думаю, речь не об ошибках - а только о разнице восприятия.

Ура, Джеки!:kiss:

Джеки, Анна, у меня вообще создалось впечатление что вы в принципе совпадаете во мнении. Прямо даже что-то сложно сказать - со всеми согласна:D

Джеки, все правильно и действительно по Толкину. Но у Толкина нет сцен Боромира в Гондоре, он ни разу не разговаривает ни с отцом, ни с братом, только по косвенным моментам мы можем судить и, имхо, трактовка Анны не противоречит. Он действительно был такой яркий, все его любили. Денетор и Фарамир просто обожали. И, думаю, было за что, ведь не может же быть, что то, что между братьями не было соперничества - целиком заслуга Фарамира? Наверное, Боромир достаточно спокойно воспринимал свое первенство, особо не кичился им и Фарамиру был очень хорошим братом.

Насчет общего между Денетором и сыновьями - Гэндальф в принципе говорит Пиппину достаточно определенно: Боромир не был похож на отца, а в Денеторе говорит чистая кровь нуменорцев. В нем и в его младшем сыне, но не в первом, которого он любил больше. Вот и получается, что видимо, это и не нравилось Денетору в Фарамире - то, что он был похож на него. Наверное, он видел, как младший сын, обладая действительно теми же стартовыми позициями, при этом никогда ни на секунду не изменяет своему идеалу Королей древности. А Денетор такой незапятнанности в себе сохранить видимо не смог.

Насчет палантиров - надо наверное почитать, что там у Толкина про них написано, пока мы не запутались. Сейчас поищу ссылочку.

Нашла. http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../palantir.html

Jacky, не говори, это такое счастье, что сюда ходят только люди нормальные! Ведь писала нечто типа «Братья очень любили друг друга» - и временами аж вздрагивала, вспоминая, как можно подобные вещи мило и затейливо истолковать…

Мне тут вдруг пришло в голову – насчет того, насколько светлым и щедрым человеком был Боромир фильмовый. Его последняя фраза Арагорну: «Мой король». Я тут уже писала, что это большой подарок, причем авансом. А сейчас подумала: ведь это последние слова умирающего. Причем Боромир говорит это не просто потому, что увидел перед смертью какую-то надежду для Гондора в обещании Арагорна. Я даже не думаю, что он уверен, что Арагорн спасет Гондор – хотя верит, что тот попытается. Нет, в последние секунды жизни Боромир думает не о себе – об Арагорне, о том, как ему помочь, поддержать, дать почувствовать себя увереннее... Поэтому, наверное, и было у меня всегда чувство, что Арагорн потом ощущает себя в долгу перед Боромиром.

Нет, все-таки в фильме он другой, чем в книге – и прежде всего солнечный. По-моему, здесь еще сам Шон Бин немножко света добавил. Помню, в каком-то интервью было: Джексон говорил, что последнюю сцену Боромира хотели вырезать, а Шон бился до конца и ее отстоял. За что ему лично от меня большое отдельное спасибо и абсолютный респект…

всего этого по многим причинам не было бы без Cath
 

Приступая к заданной теме, я загрустила, так как поняла, что с декабря умных мыслей об одном только Фродо прочитала больше, чем, скажем, о диссеминированном туберкулезе за всю сознательную жизнь. Так что мне не шибко светит сказать нечто новое, еще не сказанное, и еще меньше – установить в моей бедной загруженной голове, кто когда что сказал и на кого ссылаться. Потом я вспомнила очень старую поговорку аспирантов: «Если воруешь из пяти источников – это плагиат, если из пятнадцати – компиляция, а если из пятидесяти – диссертация». Так что я повеселела и прошу официально считать мою… эээ… как бы работу как бы компиляцией и не обижаться на отсутствие ссылок. Опять же радостно сознавать, что стоишь на плечах гигантов, откуда, как известно, видно много лучше…


1. Знак "=" и его вариации: Сэм

Да, вот по поводу проблем равенства хотелось бы с самого начала высказаться. Потому что когда ТТ начинается, уже сложилась определенная система взаимоотношений и взаимозависимостей между Фродо и Сэмом.

Не знаю я, кто из них старше по метрике, но психологически с самого начала старший Фродо. Прямо с дня рождения Бильбо, где Сэм по-детски депрессует и смотрит в кружку, когда Рози строит ему глазки, а Фродо его наставляет на ум истинный. В том числе прямым физическим воздействием, впихивая в круг танцующих.

Дальше долго будет везде то же самое. Даже когда Сэм что-то замечает раньше Фродо, ну как Страйдера в трактире, он не ведущий – он ведомый. Сказал старшему, вроде как доложился – и ждет, что делать. В Ривенделле, собирая вещи, он жутко смущается, когда Фродо его за этим застает – вроде как делает что-то без спроса, и сразу начинает оправдываться.

Сэм совершенно искренне и без капли зависти считает Фродо выше себя и даже, может быть, преклоняется перед ним – ну, такое подростковое преклонение перед первым взрослым идеалом – застенчивое, чрезвычайно сильное, за кумиром хоть на край света, хоть дракону в пасть. И никакого слэша, даже в зачатке! «Юноша, ищущий, с кого бы делать жизнь свою…» (нет, не люблю Маяковского. Это не стихи. Но – все же формулировка). Как мне кажется, на этой струнке как раз в фильме сыграли Джексон и сценаристки. Когда Сэм со страхом и восторгом бросается за Фродо в приключения, он идет не просто эльфов посмотреть или Фродо защитить – он следует за своим кумиром по его пути. И этим чрезвычайно счастлив.

По-моему, эти настроения у него не выветрились и после Заверти. Ну разве что иллюзий по поводу приключений резко поубавилось. Он теперь знает худшие стороны этого дела: когда они от постоянного холода и голода забыли про опасность и развели костерок – для горяченького; и недосып, и комары на болоте, и погоня, когда из страха в страх… Он насмотрелся, как дались эти приключения его жизненному примеру – поглядишь на мучительно и неуклонно переходящего в царство призраков Фродо, так очень захочется, чтоб подобных приключений было поменьше.

Но если Фродо считает необходимым идти дальше – Сэм преклонится перед его мужеством и пойдет вместе с ним.

Рубежной чертой взросления стала, по-моему, Мория – и дальше Лориэн.

Морийские схватки, трагические записи гибнущих гномов, Балрог и гибель Гэндальфа ознаменовали конец мира и начало войны. Лориэн уже находится на переднем крае. И то, что Галадриэль безжалостно прошерстила каждого из Братства на слабину, тоже не способствует расслаблению.

Перед Галадриэлью у Сэма впервые совершенно взрослое лицо. И – может, я ошибаюсь, но сдается мне, что именно в Сэме она видит сохраняющуюся надежду.

На реке Сэм говорит с Фродо уже не как преклоняющийся подросток, а как взрослый заботливый спутник. Почти взрослый.

На Амон Хен он совершает свой первый абсолютно взрослый поступок – не заботясь о мнении Фродо относительно его общества (тот резко не желал кого бы то ни было брать с собой, если помните), кидается за ним опрометью, безжалостно предлагая кумиру выбор, в общем, из одного варианта. Типа: я все равно погибну, вот и выбирай, утону прямо сейчас или немножко еще подышу рядом с тобой.

Да, но личность, взрослея, осознает собственную ценность и начинает самоутверждаться. А это нормальный критический период в жизни, и самоутверждение, знаете ли, обычно идет за счет тех, кто поблизости…


2. Знак "=" и его вариации: Фродо

Что мне нравится в позиции Фродо по отношении к Сэму – так это полное отсутствие высокомерия. Я уже не говорю о социальном статусе: хозяин-слуга. Сэм для Фродо в фильме с самого начала не слуга, а друг. Хотя и младший.

Младший, но равный и уважаемый.

Он всегда говорит с Сэмом серьезно и ласково, но не так, как Боромир с Мерри и Пиппином, а как Боромир с самим Фродо в Лориэне. Очень сходные интонации. Да, я старше и опытнее, но мы с тобой на равных.

Такая жизненная позиция характерна для вежливых, скромных и внимательных людей. Фродо Джексона вообще, по-моему, удивительно вежливый человек. Он безукоризненно ведет себя со всеми, кого встречает на пути, и это при том, что почти каждый встречный начинает с того, что «пробует его на зуб». Пройти через то, что он прошел за два фильма, и единственный раз повысить голос… Кстати, тут же извиниться. Невероятно. Как писал Честертон о Франциске Ассизском – «безукоризненно-естественная вежливость», свойство от природы.

А еще вежливые люди очень сильно не любят выяснять отношения – и до последнего этого избегают. В этом их сильная и одновременно слабая сторона.

Фродо избегает выяснять отношения. Он даже объясняет что-либо относительно себя самого только в чрезвычайных случаях. Еще и потому, что отличается исключительной ответственностью и просто боится переложить на кого-либо хоть малую часть собственных проблем.

После того, как пропадает в Мории Гэндальф, сказавший: «I will help you bear this burden, Frodo Baggins, as long as it is yours to bear», исчезла последняя возможность получить совет от кого-то, кто больше Фродо знает, что делать.

После разговора с Галадриэль Фродо понимает, что вся тяжесть действительно легла на него одного.

Он вежлив с Сэмом, но одновременно решительно отодвигает его от себя, так непреклонно, как умеют только очень вежливые люди. Он понесет эту тяжесть один, до конца, совершенно безнадежно, потому что хорошо понимает, что быстро сломается. Но – он не чувствует себя вправе разделить эту ношу с кем-нибудь еще.

Его отход прикрывают своими телами друзья. Остается один против оркского отряда Арагорн, приказавший: «Run!» Вызывают огонь на себя Мерри и Пиппин.

Это было бы тяжело любому человеку, а уж сверхответственному Фродо…

Он просил Арагорна при прощании позаботиться обо всех – особенно о Сэме. Он думает о том, кому без Фродо будет хуже всех. И когда этот самый Сэм кидается в воду и кричит: «Of course you are, and I’m coming with you!», перенести это уже невозможно. Еще одна, самая последняя жертва ради него… «А если ты погибнешь? Ты думаешь, я смогу это вынести?» - говорит он в книге.

В фильме на это нет времени. Выбора нет. Действовать приходится быстро. И когда дрожащий Сэм в лодке говорит с отчаянием и решимостью: «I made a promise, Mr. Frodo. A promise! "Don’t you leave him Samwise Gamgee." And I don’t mean to», Фродо плачет не только от сознания того, что он все-таки не один – он плачет еще потому, что ему придется принять от Сэма его жизнь, хочет он этого или нет.


На этих позициях они находятся к началу ТТ – Сэм, обнаруживший, что он стал взрослым, и Фродо, обнаруживший, что груз на его плечах рядом с Сэмом нести и легче, и много тяжелее.

Сэм совершенно искренне и без капли зависти считает Фродо выше себя и даже, может быть, преклоняется перед ним – ну, такое подростковое преклонение перед первым взрослым идеалом – застенчивое, чрезвычайно сильное, за кумиром хоть на край света, хоть дракону в пасть. И никакого слэша, даже в зачатке! «Юноша, ищущий, с кого бы делать жизнь свою…» (нет, не люблю Маяковского. Это не стихи. Но – все же формулировка). Как мне кажется, на этой струнке как раз в фильме сыграли Джексон и сценаристки. Когда Сэм со страхом и восторгом бросается за Фродо в приключения, он идет не просто эльфов посмотреть или Фродо защитить – он следует за своим кумиром по его пути. И этим чрезвычайно счастлив.

Contradictur!

Вся штука в том, что Сэм и Фродо - слуга и хозяин все-таки. Разница в социальном положении. Оратите внимание на взаимоотношения Мерри, Пиппина, Фродо и Сэма. Сэм не включен в отношения Фродо, Мерри и Пиппина, он и не может быть в них включен, потому что он слуга, а они джентльмены. Другое дело, что эта вертикаль отношений поддержана личными качествами Фродо.

Кэтрин, ну это вроде как само собой разумеется. Но Сэм же так относится к Фродо не только из-за разницы в социальном положении, и идет за ним тоже не поэтому. А по причинам вышеперечисленным. В обязанности садовника совершенно не входит так восхищаться хозяином и тем более идти за ним не пойми куда. Однако ваше замечание навело меня на одну интересную мысль. Спасибо.

Анна:kiss: Я от такого посвящения прямо закраснелась, уж не знаю, насколько я это заслужила.:confused:

Анна, все здорово :kiss:
Пока без комментариев, потому что это, как я понимаю, только небольшая часть компиляции ;)

Единственное замечание (на будущее): не оговаривайся, ради Бога, каждый раз, что "никакого слэша". Хотя бы потому, что, я уверена, любой, самый закоренелый слэшер, на самом деле прекрасно отдает себе отчет, что в ВК слэша нет, не было и не будет.
Во всяком случае, читатели и участники данного треда прекрасно это понимают.

Для книги утверждение бесспорное, для фильма, по-моему, весьма сомнительное. Еще в Хоббитании на Магготовом поле слуга-Сэм довольно бесцеремонно отшвыривает от Фродо джентльменов, потом с оными джентльменами упоенно собирает грибы... Помидорчики они на Заверти опять же лопают вполне демократически... Думаю, что вертикаль слуга-хозяин осталась у Джексона в основном по названию. Не случайно в плену у Фарамира Сэм сообщает, что он садовник. Не слуга. Вроде как шутка с вызовом.

Manticore. спасибо, учту. Вообще-то я не против небольшого количества слэша в качестве прикола, но и не более. У Толкиена, как в любом большом, подробном и в лучшем смысле слова наивном произведении можно найти абсолютно все что угодно. Один мой знакомый на спор взял учебник по сексопатологии и доказал цитатами из ВК и Сильмариллиона абсолютно все сексуальные извращения... Было безумно смешно и весьма показательно.

Позже: а главное-то забыла - нет, ты уж, пожалуйста, возражай прямо сейчас, я специально для того и ставлю кусочками, чтобы поспорить всласть.

Cath, не скромничай - люди должны знать своих героев...

Анна, вы забываете о разнице средств выражения книги и фильма.

В фильме разница социального положения джентльхоббитов и простых поселян типа Сэма с папашей и Тэда Сэндимена (ср. сцену в "Зеленом драконе" из SEE) постоянна - это одежда, манеры, речь. Да, Шир более демократичен, чем сельская Англия начала 20-го века, но вертикаль все равно остается.
Вспомните отношения мистера Пиквика и Сэма Уэллера.

В фильме социальная составляющая уступает место личной, но тем не менее остается. Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему. Тут в роли этого высшего выступают эльфы и всякая древняя история.

Хммм... Поспорить, значит...

Анна, мне все-таки ближе точка зрения, высказанная Кэтрин: Сэм скорее преданный слуга, чем друг, равный.

Да, Фродо общается с ним, как с равным - но это скорее особенность его характера, чем доказательство социального равентсва.

Если же говорить о Мерри с Пиппином и их отношении к Сэму... Тут, собственно, нет и не может быть явных доказательств неравенства между ними. В конце концов, они одного возраста, знают друг друга с детства. И не будут же они распоряжаться слугой своего друга? Да в семействах Бэггинсов-Тукков-Брендибэков, наверно, и нет такой "приказной" формы обращения со слугами - все-таки Шир в этом смысле чище и совершеннее нашего мира.

И я думаю, что Сэму в любом случае не надо было приказывать: он был воспитан так, что практически добровольно исполнял свои обязанности, не то что без приказов - даже без лишних напоминаний.

Так что со стороны отношения джентльхоббиты/Сэм могут выглядеть вполне равными.

Единственное прямое доказательство, как уже сказала Кэтрин, это одежда и манера поведения. И еще: Фродо обращается к Сэму просто по имени, тогда как Сэм добавляет "мистер".

Katherine, если Вы считаете, что «В фильме социальная составляющая уступает место личной, но тем не менее остается», тогда мы пришли к определенному согласию.

Именно «личная составляющая», если Вы не забыли, казалась мне ведущей с самого начала, а «социальную составляющую» я рассматриваю как несколько декоративное обрамление, не акцентированное Джексоном в связи с недостаточной актуальностью в настоящее время.

И личные качества на момент начала ТТ, как мне кажется, гораздо важнее, чем давно изжитая «служебная» вертикаль.

Ваша фраза «Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему» - это просто замечательное доказательство того, что Фродо для Сэма является примером и идеалом. Спасибо, Вы сформулировали лучше, чем я.

Manticore, как мне думается, социальное неравенство в фильме практически исчезает с момента начала квеста. Усиление преклонения Сэма перед Фродо – ИМХО, конечно – создано в фильме именно для оправдания в глазах и ушах современного зрителя почтительного обращения «мистер». К своему герою всегда невольно обращаешься уважительно. И если не считать одежды, которая у всех Хранителей довольно быстро приобретает весьма потрепанный вид, в чем еще конкретно проявляется неравенство Сэма и «джентльменов» Мерри и Пиппина у Джексона? Может быть, я забыла какой-нибудь важный эпизод?

Анна вы Очень здорово пишите о Фродо, пишите еще, и побольше,побольше:D - зачитаешься:) Эмс... а как насчет поделится интересной мыслью с общественностью?:D

Первоначальное сообщение от Анна

Именно «личная составляющая», если Вы не забыли, казалась мне ведущей с самого начала, а «социальную составляющую» я рассматриваю как несколько декоративное обрамление, не акцентированное Джексоном в связи с недостаточной актуальностью в настоящее время.

Contradictur.
Социальная составляющая просто выражена не словесным рядом, а образным.
Во-первых, это манера обращения - Сэм называет Фродо "мистер". И Мерри с Пиппином тоже. Он занимает подчиненное положение.
Во-вторых, это одежда.
В-третьих, манера речи.
В-четвертых, Сэм постоянно занимается хозяйством, тащит сковородки-котелки. Больше никто из хоббитов такого не тащит.

Самое смешное, что в книге точно также. Только что одежда не описана.

И личные качества на момент начала ТТ, как мне кажется, гораздо важнее, чем давно изжитая «служебная» вертикаль.

Ничуть. В этом-то и весь смысл - в преданности и доверии слуги к господину. Во взаимной любви. В службе, которая приближается к служению. В добровольной службе, подчеркну.

Ваша фраза «Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему» - это просто замечательное доказательство того, что Фродо для Сэма является примером и идеалом. Спасибо, Вы сформулировали лучше, чем я.

Минуточку! Во избежание недоразумений - это не отношение к идеалу. Идеал - это то, к чему стремиться сам человек. Сэм не стремится быть таким, как Фродо, во всем. Я приведу более простой пример из жизни - примерно также я отношусь к моей подруге, поэту и музыканту. Но она для меня отнюдь не идеал, хотя в походе я точно также буду готовить, таскать кан и палатку для нее.

Manticore, как мне думается, социальное неравенство в фильме практически исчезает с момента начала квеста. Усиление преклонения Сэма перед Фродо – ИМХО, конечно – создано в фильме именно для оправдания в глазах и ушах современного зрителя почтительного обращения «мистер». К своему герою всегда невольно обращаешься уважительно.

И здесь я опять сурово возражу. Не стоит приписывать возвышенного духовного поклонения там, где его нет. Это принижает Сэма и идеализирует Фродо сверх меры. Ну нет там такого... flattery...

Ну вот, Кэтрин все сказала.
Добавлю только, что когда я говорила об одежде, как характеристике социального статуса Сэма, я имела в виду не состояние этой одежды, а саму манеру одеваться. Одежда Сэма несколько... отличается от одежды молодых джентльхоббитов, одетых, видимо, в полном соответствии с их, джентльхоббитсткой модой. ;)

А вообще это все говорится в качестве дополнения, а не жесткой критики.
Жду продолжения.

Ну что же, Katherine, значит, я на Ваши суровые возражения мягко отвечу, что обращение «мистер», манера речи и одежда как раз и кажутся мне в фильме «декоративным обрамлением», а котелки и кастрюльки не кажутся фактором социального неравенства, кардинально влияющим на психологические отношения Фродо и Сэма. Сэм тащил эти кастрюльки до Мордора и, сколько я помню, заплакал, выбрасывая их в расселину. Думаю, что он оплакивал предметы, которые любил, а не потерю знака социального неравенства.

Что касается добровольного служения, то служение человеку, которого глубоко уважаешь и который является для тебя примером, совершенно не значит, что отношения у таких людей укладываются в рамки «слуга-господин». Слугой в такой паре еще можно стать добровольно. Господином – вряд ли. Я тоже приведу простой пример по жизни: у меня есть среди друзей человек, недосягаемо более высокий, чем я, по духовному развитию, и я, может быть, и рада была бы ей служить, но мне этого никогда не дадут сделать. Мы друзья. Положение хозяйки для нее совершенно недопустимо.

Служение Сэма Фродо вовсе не обусловлено тем, что он – изначально слуга, слуга по найму, по социальному положению. Он остается с Фродо до конца потому, что рядом с Фродо как раз развивается и поднимается духовно, движется к идеалу. Для Вас идеал – это, видимо, то, чему стремишься соответствовать даже в мелочах. Как кажется мне, это скорее то, что скопировать невозможно, но можно попытаться приблизиться к нему хотя бы в самом главном.

По-моему, как раз неуважение к Фродо – считать, что он относится к Сэму как господин к слуге. Он относится к Сэму как к равному. Менее образованному – да. Но равному. Другу.

И мне очень жаль, что Вы словно бы отказываете Сэму в праве выбрать себе духовный идеал на основании его малой образованности. Хочется верить, что я просто недостаточно хорошо поняла Ваши сложные мысли из-за своей недостаточной гуманитарной образованности. Насколько мне подсказывает обыкновенный здравый смысл, сами по себе образование и развитый разум, как и не-простота, не обязательно являются предпосылками поиска духовного идеала. Чистыми, тонкими, взыскующими идеала людьми нередко как раз являются люди простые и очень земные. По-моему, когда Сэм говорит: «Люблю я его… вот такой, какой он есть, он светится», это как раз весьма тонкие чувства. Не буду судить, насколько это flattery или возвышенное духовное поклонение – недолюбливаю эти слова, – но, несомненно, проявления духовности. И даже преклонения.
Но только, пожалуйста, не поклонения.

Просто удивительно, как люди могут спорить при том, что их мнения не особо противоречат, а скорее дополняют друг друга:rolleyes:

Разве кто-то отрицает подчиненное положение Сэма? Но, Кэтрин, вы же сами подчеркиваете, что суть именно в добровольной службе и что социальная составляющая уступает место личной. Сэм точно также пошел бы за Фродо, не будучи его слугой (кстати, он все ж таки не личный слуга, а садовник, его служба в общем-то в подстригании травки заключается, а не в том, чтобы за господином ухаживать - есть разница).

Джексон не акцентировал социальую составляющую не потому, что это неактуально в наше время, а потому что личная составляющая в данном случае намного важней. И в книге и в фильме. Потому что, совершенно верно: и именно это Пиджей считает наиболее важным в их отношениях и имхо он абсолютно прав.

Кстати, насчет образованности - объясните мне, пожалуйста, в чем собственно заключается необразованность Сэма? Мне всегда отчего-то казалось, что он от Бильбо и Фродо нахватался очень даже многого. Читать-писать умел, историй всяких выучил огромное количество, стихи сочинял. Только что по-эльфийски не говорил.

И насчет отношений с Мерри и Пиппином - возражу вот по этому пункту: Так вот, по-моему, это все ничуть не противоречит книге и отсюда не следует, что Поскольку в книге было то же самое. В адрес Пиппина очень даже запросто Сэм мог поворчать.

Вообще, по существу, я не согласна с Анной по одному пункту Мне кажется, если бы он так хорошо это понимал, он бы не смог идти дальше. Тут он скорее начинает понимать то, что сказала Галадриэль Элронду - что квест будет стоить ему жизни. Но он еще пока не уверен в своем моральном поражении. Боится этого - да.


И еще одна мысль.
Вот тут меня Пиджей очень царапает. У Толкина герои не попадали в такое положение как здесь Фродо. Когда он смотрит как П&М у него на глазах привлекают к себе внимание орков, чтобы он смог убежать - меня все время удивляет, что он не кинулся им на помощь. Как то не похоже на него.

Ангел, это просто небольшое дополнение. Мы с Анной обсуждали, почему Фродо в последнем разговоре с Арагорном выделяет именно Сэма. Мысль, на которую навела меня Кэтрин - что как хозяин он несет ответственность за своего слугу.

Ээээ... Простите невежу, Г-жа Kinn, а что такое Contradictur???:confused:

:-) Это значит "Протестую" (буквально - "говорю против"). Латынь, однако...

Конечно, социальное положение Сэма - больной вопрос. Наиболее сильно это отражено в книге, немного смягчено в моем ГГ-шном переводе (вместо "a valiant hobbit in my service" - "мой достойный друг", хотя "вы" в обращении сохраняется), в фильме сильно нивелировано, а в переводе (дубляже) фильма уже "Ты в порядке?"
И все же несмотря на то, что это социальное неравенство в оригинале выражено сильнее всего, Сэм - прежде всего друг. Он идет с Фродо пусть не сначала, но до самого конца не потому, что его обязывает положение (или Гэндальф), а потому что он его любит. Как Белег любил Турина, а ведь он старше его во всем. Здесь мы видим то же самопожертвование. Идет наперекор разуму, за своим сердцем. Готов за него отдать жизнь. И отдает. Сэм такой же. А в обязанности садовника это не входит.

Спасибо вам, что обсуждаете здесь все это. :kiss:

Ещё немного о Боромире, Денеторе и Фарамире.
 

Народ, извините, что торможу и не успеваю за разговором - дикий загруз и дома, и на работе.

Прежде всего - Джеки, дорогая, я полностью согласна с тобой - во всём, по всем пунктам. Добавить просто нечего :kiss:.
По попытаюсь, по старой ФК ФБшной привычке :).

Боромир.

Анна, не совсем так. Обрати внимание на жест Боромира, когда он говорит "мой король" - он сжимает у груди рукоять своего меча. Это клятва вассала своему сюзерену, а не последнее одолжение умирающему другу.
Защищая хоббитов, он пытается исполнить клятву верности Фродо, которую нарушил. Но он не спас их. Он не знает, что с Фродо, и вправе предположить самое худшее, а значит, вправе считать себя обесчещенным. Но...

Это именно Арагорн возвращает его из того персонального Мордора, в который себя загнал этот сильный, властный и гордый человек, так же, как потом он возвратит остальных. Это дар Арагорна Боромиру, это он поддерживает своего друга, а не наоборот. Когда Арагорн принимает его клятву, он фактически снимает с него груз вины. Победив Кольцо сам, он помогает Боромиру победить его тоже, избавиться от горечи, тоски и боли в душе.
К вопросу о стенках - их личная стенка, построенная той ночью на берегу Андуина, сломана в этот самый момент.
Именно поэтому мне не очень верится, что эту сцену хотели вырезать - она ключевая и для Арагорна, и для Боромира.

Я не считаю, что Боромир такая уж светлая личность, хотя в фильме он, безусловно, намного живее и притягательнее. Но он гораздо более властолюбив, неукротим и жёсток, чем его отец. Вспомните, это ведь, по словам Фарамира, именно он допекает отца вопросами, почему наместники до сих пор не короли. И получает от отца в ответ - здесь и тысяч лет недостаточно. Так кто из них двоих больше отравлен властолюбием?

Да даже если этого не знать, сцены с ним в Ривенделле очень и очень показательны. Согласна с Джеки - там сразу ясно, "от кого исходит угроза миру". Вся сцена с Арагорном и обломками Нарсила просто пропитана этим напряжением и недоброжелательностью. Когда Боромир ранит палец, то почти физически ощущаешь некоторую разрядку - хорошо, что хоть палец, могло быть хуже. На самом деле, могло быть гораздо хуже - если бы Арагорн обладал дипломатичностью Гимли и кротостью эльфов на Совете Элронда, наш солнечный мальчик Боромир вполне мог бы нарваться на поединок - за недостаточное почитание священного оружия.
Кстати, обратите внимание, что возятся с ним только младшие хоббиты. Фродо предпочитает сидеть на камушке повыше да подальше, хоть ему и поклялись в верности на Совете - брать уроки фехтования у Боромира он явно не спешит.

ПыСы - интересно, отзеркалят ли нам клятву на мече Пиппина перед Денетором? Во всяком случае, на той фотке, где Пиппин в доспехах, вид у него очень воинственный. Напоминает одновременно Фродо у речки и Фарамира в Осгилиате :).

Фарамир и Денетор.

В общем-то я хотела написать отдельный длинный пост про Фарамира и Денетора, и назвать его, скажем, "Записки подросшего интроверта" ;), но меня опередила Джеки, за что я безумно ей благодарна - меня мучили сомнения, но было плохо со временем и с формулировками.

Анна, я с величайшим наслаждением прочитала твои посты про семью наместника - они психологически точны и стилистически безупречны, это блестящий психологический фанфик, и с ним хочется согласиться немедленно :kiss:. Но - в отличие от Сталинграда-Осгилиата, я не узнала в них своего Фарамира. То есть совсем.
Этот вечно второй неприкаянный неврастеник просто не может быть Фарамиром. Вернее так - если бы он таким был, Кольцо сломало бы его гораздо быстрее, чем брата. Этого не произошло. Не было в его натуре всех этих зияющих высот, за которые так легко и приятно зацепиться.

Вернее, так - они могли быть. Давно. После потери самого близкого и любимого человека. После детства в холодных каменных лабиринтах и отрочества с совсем другими лабиринтами, из которых тяжело и больно выбираться подрастающему интроверту.
Но он выбрался. Потому что так было дОлжно -привет теории "северного мужества". "Делай что дОлжно, и будь что будет".
Фактически из всей семьи он один избежал того, чтобы поступать не так, как дОлжно.

Боромир стал предателем и клятвопреступником.
Денетор по ночам "меряется силой с врагом", и об этом шепчется весь город. Что в этом плохого? Да вот всё хорошо, но только изучение расстановки тёмных сил, даже с благой целью, никогда не обернётся благом. Как там говорили в ВК - "коготок увяз - всей птичке пропасть". Вспомните, что остаётся от Сарумана после первого его контакта с палантиром - сгорбленный скрюченный старец, руки сцеплены на груди в защитной позе, озноб, от которого не избавиться. Великий маг, могущественный истари уничтожен на наших глазах. Что же останется от смертного, который на такое решится?
Да в общем, мало чего. Помните, как говорит Берегонд - "он поэтому и постарел до времени". Денетор где-то повторяет путь доктора Фауста, закладывает собственную душу ради цели, которую он считает великой. Его костёр - это не только гордыня, но и очищение и искупление. И предупреждение - не зря его руки, сгорающие в огне, остаются в палантире навсегда.

Понимает ли он своего сына? О да. Ещё как понимает. И война, которую он объявляет сыну, вовсе не от ревности к покойному Боромиру - Фарамир для него в какой-то момент становится тем же зеркалом, что и Фродо для Горлума, уж извините за такое сравнение.

Денетор видит в сыне то, чего он не смог сделать сам. Хотя стремился к этому всю жизнь.
И Денетор видит то, что он сам сделал добровольно, и от чего его сын отказался даже под страхом смерти.
Что толку, если человек приобретёт весь мир, а душу свою потеряет - так, кажется.
Вместе с душой он теряет и сына, и всё остальное. Это больно и страшно.

Страшнее только Фарамиру, который несомненно понимает, что происходит с его отцом - если уж даже начальник стражи понял, куда понесло наместника, представляю, что на душе у Фарамира. Имхо совсем не внешнее отсутствие папиной любви напрягает Фарамира - тот "второй" малыш давно вырос, если вообще когда-нибудь был. Здесь он скорее похож на Фродо у речки - "знаете, на кого вы сейчас похожи?"
Денетор знает.
И Фарамир знает тоже. И всё равно исполняет свой долг.
Ох, люблю я его - больше всех. После Фродо, разумеется :kiss:.
=============================
Дорогая Мими, ещё раз спасибо за поздравления! :kiss: Присоединяюсь к Джеки и в этом - Питер совсем недалеко от Москвы, и там полно стен, под которыми можно посидеть на солнышке и потолковать о важном, иф ю фоллоу ми :) :kiss:.

Если речь идет о фильме, то я не согласна.
Разве Сэм хоть раз так обратился к Мерри или Пиппину?
Напротив, мало того, что он обращается с ними достаточно бесцеремонно, а фраза 'trust a Brandybuck and a Took' вообще ни в какие ворота не вписывается. Примечательно то, что вмест того, чтобы засветить наглецу в глаз, ;)Мерри реагирует совершенно спокойно. Скорее всего, ПиДжей хотел оставить в фильме инцидент из книги, где Лобелия обзывает Фродо Брендибаком, но в книге это была дама из семейства Бэггинсов, a не слуга-садовник.

Хм... был, например, такой момент в Лориене, когда Пиппин никак не мог угомониться, бормотал, что если на этой жердочке уснет, то как бы под деревом не проснуться. Сэм в ответ пробормотал - а я наверное и там не проснусь, если мне конечно, дадут заснуть некоторые разговорчивые. Очень даже похоже на 'trust a Brandybuck and a Took', имхо. И таких моментиков там в, общем-то есть еще :) . Но это только по отношению к Пиппину, а с Мерри Сэм в книге вообще не разговаривал. У них там особые отношения - два главных заговорщика;) :D

Cath, все-таки разные вещи, имхо, благодушное ворчание, когда спать не дают, и откровенное хамство 'trust a Brandybuck and a Took'. :) Ну да, ни к Брендибакам, ни к Тукам с особым трепетом в Хоббитоне не относились, но, наверное, все-таки за глаза...
А вообще, придется перечитывать в этой связи. :)

Bell, ты вроде как хвалишь меня и ругаешь моего Фарамира. Справедливее было бы наоборот.

Я бы обозначила свои заметки не как "блестящий психологический фанфик" (за добрые слова спасибо), а как "местами любопытно, местами спорно". Но, собственно, так и задумано.

А вот за Фарамира-неврастеника, прости, обидно. Неврастеник - это не тот человек, который имеет проблемы, а тот, который зациклился на них и сломан ими настолько, что не может от них отойти. Ну, скажем, плачет по углам.

Если Фарамир много лет несет в себе проблему отношений с отцом, это вовсе не означает, что она - единственное, что есть в его жизни. Как раз он старается преодолевать боль, как может и умеет. И, кстати, именно в постоянном преодолении боли формируется сила его характера.
ИМХО, конечно.

Angel Fire, с Днем Рождения!! Пусть сегодня сбудется то, о чем ты так долго мечтала! Всего тебе только самого доброго!!:beer: :beer:

Извините, что вмешиваюсь, но назрела мысль по поводу возражений Bell Анне.
По-моему, вы обе абсолютно правы, но обсуждаете разных Фарамиров.
Bell даёт блестящее описание Фарамира и его отношений с отцом из книги, а Анна - не менее блестящее описание их же из фильма.

Всё-таки, при всём моем уважении, это разные люди. Разные - именно в нюансах, в психологическом рисунке личности, и во взаимоотношении с отцом/братом - безусловно.

И в фильме Фарамир довольно сильно отдаёт неврастенией, ты уж не обижайся, Анна. Конечно, не в медицинском значении этого слова ;) И ты сама это блестяще доказала в таком количестве предыдущих постов. Помнишь, ты у меня спрашивала - почему я называю Фарамира истериком? А как ещё называть человека, который находится в постоянном нервном напряжении, вызванном не изжитыми отношениями с отцом и старшим братом?

Та же оппозиция фильм/книга относится к возражениям Джеки про Боромира.

В книге явно подчёркнуто властолюбие Боромира. Да, он прирождённый вождь, он "солнечный мальчик", он мужественный и обаятельный, но всё это служит основной цели - жажде власти. Именно поэтому он довольно легко попадает под власть кольца.

В фильме акценты смещены. В первую очередь подчеркнута любовь Боромира к родному городу, его чувство долга. Он падает жертвой кольца, потому что это - последняя надежда Гондора, и возможная помощь его отцу.

First things first, как говаривал в одном фанфике дядя Бильбо :).
Милые мои Angel Fire и Hebe!
Вы - самое милое, умное и очаровательное раздвоение на просторах этого форума :kiss:. Я вас очень-очень люблю! :kiss:
Поздравляю вас с днём рождения, и желаю вам всего самого-самого светлого, доброго и хорошего. В двойном размере! :beer:
ПыСы Подарочек на день рожденья от членов ФК ФБ и Хей-Хо уже в пути. Нам клятвенно обещали доставить его на этой неделе, да-ссс ;)! :kiss:

*вылезает на секунду из зрительного зала, чтобы ППКС-нуть Донне Анне по поводу Bell и Bell по поводу Фарамира, и убегает обратно в зал* :)
Не сломан Фарамир проблемами, это опять к разговору о жанре, о психологическом и мифопоэтическом романе. Я против поисков "надлома" как свидетельства психологической сложности характера. Особенно в ВК. Впрочем, это вклин в ваш разговор моего личного мнения. Простите.

Насчет Фарамира.

По-моему, все правы и дело в следующем:

Фарамир, которого мы встречаем в книжке безусловно не неврастеник и не сломлен проблемами. Это уже сформировавшаяся личность, он прошел через становление, его искания и его выбор уже во-многом позади. Белл, совершенно верно: Да, он выбрался, от этих лабиринтов осталась лишь легкая тень - отцовской любви ему не хватает по-прежнему. Но он смирился с этим и продолжает жить. И поступать как должно.

Суть в том, что Пиджей не любит и не хочет показывать статичные характеры, он хочет показать развитие. И переносит в 3019 год и те высоты, за которые можно зацепиться, и стремление добиться любви отца - любой ценой. Этот Фарамир еще не принял решения поступать как должно, он еще готов подобрать то, что нашел на дороге. Пиджей заставляет его принимать это решение на наших глазах, дает нам возможность увидеть, как это происходит и каких усилий ему стоит. Так же, как он делает это с другими героями - они все взрослеют у нас на глазах. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но безумно интересно:)

Еще раз спасибо за поздравления, очень вас люблю!!!:D :kiss:
ЯПУ:Что правда уже на этой неделе?! Уррр-а-а!:kiss:Спасибки:kiss:

В последнее время все, что я пишу в любимом треде - это возгласы вроде "И я, и я тоже поздравляю..."
Так вот, Ангел, я тебя тоже поздравляю! И желаю тебе светлой, радостной и яркой жизни. Да, и еще - не уходить в сессию с головой - она нам здесь пригодится! ;)

А еще ппкс-ну Cath: Полностью согласна! Действительно, все взрослеют. В связи с этим очень интересна мысль Анны про Сэма, взрослеющего (в фильме, естественно) и самоутверждающегося. Пожалуй, этим можно объяснить его странное, слишком "взрослое" поведение в ТТ. Надо подумать.

Hebe, Angel Fire, с Днем рождения!!! Счастья вам - одного на двоих! ;) :beer:

Hebe, с днем рождения! :beer: :kiss:

Ну, вот, и сюда добралась :).
Прежде всего - Анна :kiss:, ещё раз про твои посты - они интересны отнюдь не местами, думаю, со мной все согласятся. И сказать, что это местами спорно, я тоже не могу - образы и поступки этих персонажей у тебя целостны и непротиворечивы. Мне очень нравится, как ты пишешь.
И я ничего не имею против твоего Фарамира. Наверное "неврастеник" - и правда слишком резкое слово, и "невротик" было бы лучше. Но проблемы у него есть, глубокие и постоянные, и они, если следовать твоей логике, определяют многие его поступки. То, что он не плачет по углам, ещё ни о чём не говорит - у него есть постоянная проблема, которая глубоко его ранит, но мальчики, как известно, не плачут - тем более мальчики из семьи наместника.

Тут дело конечно в другом, и спасибо тем, кто за меня уже ответил - есть разница между образами психологической драмы и эпоса. В героическом мире Средиземья, описанном Толкиеном, не существует понятия "застарелые комплексы", а также всего, что с ними связано. Там с комплексами и внутренними проблемами не выжить, это непозволительная роскошь. Есть долг, есть вызов, есть решение - да или нет.

Как уже сотню раз было сказано, книга эта в чистом виде экранизации не поддаётся (изучая Шиппи, очень чётко осознаёшь, почему). ПиДжей не мог позволить себе забираться в дебри скомпилированного и реконструированного эпоса, не мог себе позволить наслаждаться лингвистическими играми. Мне кажется, создавая своего "Властелина", он пошёл путём Толкиена, выбрал стилизацию, реконструкцию, точность в деталях . И игру - не лингвистическую, естественно, он же кино снимал - а психологическую.

Вот с этой психодрамой мы и разбираемся уже второй год, и слава Богу, что она есть. Мы вместе с ПиДжеем рассматриваем свои любимые характеры под этой самой лупой, а под лупой даже нежные хоббитские щёчки выглядят иногда не очень здорово. Даже на взгляд оптимиста :).
Зато они выглядят очень и очень настоящими и "жизненными", как говаривала моя бабуля. Трудно сказать, хорошо это или плохо, потому что любая психология замкнута на индивидуума. Тоже своего рода кольцо, фокус на себе. И мы всё время обсуждаем "закольцовки", не просто так, наверное. ПиДжей всё время замыкает своих героев в эти психологические кольца - и, как следует помучив, выпускает обратно на прямую дорогу. Туда, куда положено по законам эпоса. До следующего кольца, положенного по законам психодрамы.

Простите за этот бесконечный офф-топ. Я собственно к чему - мне кажется, не очень правильно говорить о книжных и киношных образах. Они книжные, когда идут прямой дорогой, и киношные, когда их замыкает в кольцо. Но если бы не было этого замыкания, не очень-то и хотелось бы их сопровождать, наверное. Неинтересно бы это было и "нежизненно". Мы ведь живём в мире психологии, а не эпоса.
Но очень хочется верить, что когда-нибудь эти образы сомкнутся :).

3. Еще до титров, или Сто дней одиночества

Фродо не случайно снится именно то, что происходит с Гэндальфом. Я уже не говорю о том, что для него это пример на будущее: падающий в пропасть Гэндальф не тратит времени на рефлексию по поводу неизбежной гибели, хватает на лету меч и до последней секунды без надежды, но с предельным напряжением сил бьется с Балрогом.

Гэндальф для Фродо – второй после Бильбо и последний учитель.

После Мории Фродо в самом деле страшно одинок.

Собственно говоря, он одинок с того момента, когда увидел еще в Шире назгула. После того, как он по-настоящему понял, что у него есть тяжелая и мрачная тайна, тяжестью которой он не может по-настоящему поделиться ни с кем – чтобы никого ею не обременять.

Однако по умолчанию он принимает, что обо всем знает Гэндальф. Хотя после разговора по дороге к Мории, может быть, он начинает догадываться, что знает о Кольце больше, чем даже и Гэндальф.

Он один на Заверти, где он единственный понимает, проснувшись, чем именно им грозит маленький костерок. Он один вынужден противостоять назгулам, верных друзей отбрасывают в стороны, как мелкие предметы по дороге.

Он одинок на Совете Элронда в Ривенделле. Вроде и Гэндальф рядом, но даже и Гэндальф встает и уходит от Фродо, в нарастающую склоку, спровоцированную Кольцом. Только для одного Фродо – то видение, когда отраженные в Кольце мудрые, но спорящие между собой властители сгорают в ослепительно-золотом огне.

Фродо, принявший решение Гэндальфа и бежавший из Шира в Ривенделл, в самом Ривенделле уже вынужден принимать решение в одиночку и брать все на себя.

Он все время один в отряде, постоянно держится в стороне, несмотря на Сэма, и Мерри с Пиппином, и Арагорна, стеной вставшего за него на Карадрасе, и Боромира, нашедшего единственно возможные слова утешения в Лориэне, даже несмотря на Гэндальфа, который чем дальше в лес, тем больше может лишь дать совет – но решать все равно придется самому.

С какого-то момента одиночество становится не только тяжестью, но и броней. Когда один – тебе легче. Ты отвечаешь только и исключительно за себя. И вообще, одиночество ломает только слабых. Сильных оно укрепляет.

Фродо почти любит свое одиночество.

С другой стороны, Кольцо виртуозно искажает именно благие побуждения. Не слишком ли упорно Фродо стремится отгородиться от друзей, только ли от желания уберечь их от своей личной боли он не пускает внутрь никого из желающих помочь? Нет ли здесь какой-то легчайшей тени, которая потом сгустится в отчетливое темное облачко в сцене с Сэмом в Итилиене – «It's my task! Mine! My own!»

К своей боли он относится почти ревниво. Он даже не поворачивается к встрепенувшемуся на вскрик «Гэндальф!» Сэму, молчит, напрягшись, переполненный горем, а потом говорит то, что принято говорить в этих случаях: «Ничего. Это только сон». И ложится с открытыми глазами, не очень заботясь о том, что Сэма он вряд ли обманул.

Хотя прекрасно знает, что это не просто сон.


4. Перед появлением Горлума

В разговорах Фродо и Сэма начинают звучать новые нотки. Если раньше Фродо говорил с Сэмом серьезно и заботливо, то теперь – тихо и твердо.

«He didn't mean for a lot of things to happen, Sam. But they did».

Очень тактично, очень деликатно, но он напоминает Сэму о том, что время жалоб закончилось.

Может быть, у него просто нет сил вести себя так, как раньше. Но скорее он начинает относиться к Сэму как к взрослому – после того, как Сэм показал себя вполне взрослым на Амон Хен. И требовать с него именно взрослого поведения.

Тем более что тучи сгущаются. Багровый свет Ока здесь, вблизи от Мордора, впервые опаляет Фродо, когда тот в этом – а не в призрачном, вызванном Кольцом – мире. И он хватается за Кольцо почти так же, как сердечники за грудь при внезапной острой боли. И почти так же задыхается.

Сэм понимает. Он ведет себя почти безупречно – не акцентируя свое сочувствие к Фродо, поддерживает смену разговора. Пытается быть по-старому забавным, немного увальнем. «Lembas bread. And look! More lembas bread». Я думаю, что он и дальше шутит – он, восхищавшийся эльфами, знакомый со вкусом лембасов, прикидывается обыкновенным ширским валенком. «I don't usually hold to foreign food, but this elvish stuff is not bad».

Между прочим, этим он проявляет удивительную тонкость чувств.

Он вознагражден потрясающе светлой улыбкой Фродо, почти без горечи, почти по-старому беззаботной, мгновенным возвращением былого тона – заботливого, нежно подшучивающего Фродо.

Это последний момент равновесия на очень долгий срок. Им хорошо сейчас вдвоем – Фродо, ненадолго ощутившему себя там, в счастливой жизни, где еще не было Кольца, и Сэму, смущенно отводящему глаза.

Хотя Сэм все-таки реагирует немного не так, как раньше. В Шире, остановившись у своего личного рубикона, он наивен и беззащитен – и благодарен Фродо за поддержку. Здесь он смущен, помимо прочего, именно возвращением к старому. Он хочет, чтобы Фродо был таким, как прежде. Но чтобы к нему, Сэму, относился уже так, как сейчас.

Сложная эта штука – взросление.

Навели меня эти сообщения на мысли - всё верно, перед Пиджеем стояла задача добавить психологизма в поведение героев, в полном соответствии с современной литературной традицией ;) Сейчас почему-то считается, что нужно все душевные движения показать явно, потому что намёков-то могут и не понять ;)

Пиджей со товарищи сделали очень грамотную вещь - они не стали додумывать новых глубин, а просто перетащили в действие более-менее вероятную предысторию героев.

Но! Тут есть проблемы, которую ярко высвечивает как раз ситуация с Фарамиром.

1) Эмоции/мысли/чувства естественные и нормальные для мальчика/юноши выглядит немного странно для взрослого мужчины, облечённого властью.
То поведение, которое у мальчика вызвало бы только умиление и сочувствие, у взрослого мужчины наводит на мысли о неизжитых детских комплексах и дорогих психоаналитиках.

2) Героям приходиться взрослеть и отрешаться от сомнений с потрясающей скоростью. А для этого им нужны мощные стимулы, гораздо более мощные, чем в книге. Мне всё-таки ужастно интересно, о чём же Фарамир говорил с Фродо, что перевернуло его мир? Хочется верить, что в SEE нам это покажут...

Та же ситуация с Арагорном. Ему приходиться сомневаться прямо на наших глазах и принимать решение тоже на наших глазах. В результате Арвен принимает на себя функции леди Макбет, подталкивающей своего мужа к короне...

Плохо это или хорошо, наверное, каждый опеределяет для себя. Моё личное мнение совпадает с Марией - мне не нравиться излишний психологизм, мне кажется, что таким образом герои превращаются не в реальных людей, а в пациентов. Но нельзя не признать, что с поставленной задачей сценаристы справились отлично.

Простите, я опять встряну со стишком по теме. Не сердитесь, настроение у меня такое.

Фродо. Опять.

Когда ночами приходит боль
Глодать мне руку или плечо,
Я тихо беседую сам с собой
О том, чего не будет еще:

Не будет ни осени, ни весны,
Ни оправданья и ни суда,
Не будет ни сына и ни жены
(Это, впрочем, я знал всегда).

А если вздумается уснуть,
Я знаю, не примет меня земля.
Вот и остались - недальний путь
Да палуба серого корабля.

:D я в свою очередь прихожу сюда поаплодировать: замечательно, Hannah!
И еще раз спасибо за поздравления:kiss:

Присоединюсь - Hannah, стихи потрясающие, пробивают насвозь :kiss:.

Всех - с праздником!

Hebe, с днем рождения!:kiss: :)
Счастья, радости, удачи, любви!
Пусть все у тебя будет хорошо!

Hannah, да! Это сильно...

Белл, отдельное тебе спасибо за пост о Фарамире. Получила огромное удовольствие!:)

Насчет книжного и киношного - одна маленькая реплика. В киношном Фарамире я тоже, как и в книжном, не вижу неврастении и прочего - именно, что он взрослый мужчина, который давно все понял, принял и пережил. И не сломался. Однако - вот вдруг что пришло мне в голову - Кольцо, искушая его, буквально швыряет его в прошлое, возвращает его в те времена, когда он был...ммм... скажем, менее искушенным, более ранимым и т.д., воскрешает забытые и отвергнутые желания - работает такой вот странной машиной времени. В таком случае Фарамиру приходится как бы взрослеть второй раз, в сжатый срок и под страшным давлением...
Ну, это я так...