О! Отличная мысль! Надо будет после выхода SEE к ней вернуться...
Потому что пока мне кажется, что Фарамир с самого первого момента немножко уже того... Отброшен...

Кстати, может это его не Кольцо само по себе отбрасывает, а смерть старшего брата? А Кольцо только усугубляет процесс?

5. Появление третьего в дуэте

Мне кажется, или Горлум похож на паука? Когда спускается вниз головой по склону. Когда бежит впереди хоббитов по горам на четвереньках. Длинные паучьи лапы с вывернутыми наружу суставами…

Горлум – это испытание для Фродо, которое недопустимо завалить. Своеобразная проверка, на что Фродо окажется способен, а в качестве группы контроля – обыкновенный человек, не злой, хороший и совсем не глупый Сэм. Зрителю так легко ассоциировать себя именно с Сэмом… Чтобы хотя бы понять реакцию Фродо, реакцию очень высокого уровня души, надо как минимум хорошо над собой поработать.

Испытание противным. Никто до сих пор не хотел Кольцо так некрасиво, как Горлум.

Испытание доброты. Можешь ли ты суметь пожалеть Горлума? Сэм-то – не смог. И долго еще не сможет…

Испытание понимания. Горлум и Фродо «словно читают в сердцах друг у друга». Они говорят пунктиром, как те, кому ничего не нужно объяснять друг другу. Оба испытали - и испытывают – на себе страшную власть Кольца.

Сэм в сцене «Мы дадим обещание на Прелести» не понял практически ничего.

С самого начала он проявляет почти жестокость. От раздражения и брезгливости, что ли? Или еще присоединилась боль в укушенном плече? Но жутко слышать, как он предлагает связать Горлума обжигающей того эльфийской веревкой и оставить на медленную страшную смерть среди камней. Я бы поняла еще, если бы он предложил Стингом по горлу. По крайней мере, это быстрая и в какой-то мере чистая смерть.

Либо это Кольцо работает, либо Сэм не считает Горлума ни человеком, ни даже животным. Трудно представить себе, чтобы он даже с животным так поступил, не то что с человеком. Типа бросить бабочку в банку с водой и долго смотреть, как она тонет. Правда, в книге он и когда петлю на шее у Горлума закреплял, вроде бы «был грозен больше на словах, чем на деле»…

Не понимает он Фродо. Когда тот говорит о жалости к Горлуму, Сэм смотрит на него примерно как на слегка головкой ушибленного. Единственный момент, который он одобряет - «There is no promise you can make that I can trust». Это - да.

Между прочим, по-житейски он совершенно прав. Тварь опасная, еще сожрет, чего доброго… И то, что он себя накручивает, пытаясь ожесточиться, тоже по-человечески очень понятно. Мало того, что Горлум раздражает – это нервы, а нервы, как известно, не лгут. Но он же еще верещит аж до Мордора, с ним надо разбираться не только быстро, но и кардинально, а сделать что-нибудь жестокое легче, когда озлобишься…

А Горлум чем дальше, тем больше ведет себя с неожиданным достоинством. С пониманием – да, да, Кольцо предаст. С горечью – да, мне нельзя верить… Между прочим, Смеагорл ли это? Как-то не слишком похоже. Видится очень старый, проживший горькую жизнь человек… На наивного щеночка-Смеагорла не похоже. На злобного фанатика-Горлума – еще меньше. Вот очень похоже на Запретный Пруд, когда он спрашивает: «Идти… прямо сейчас?» Очень человеческое выражение.

Может быть, именно таким он был бы без Кольца? Может быть, это – настоящий старый усталый хоббит, тот, который у Толкиена на секунду показался перед Кирит-Унгол, не Смеагорл, не Горлум – не одна из половинок, а ненадолго целое?

По-моему, Фродо особенно тяжело смотреть на злого Сэма после краткого момента почти-достоинства Горлума.

Вот оно, начало, здесь, а на речке будет лишь развитие сюжета. И озвучка.

Пока – молча, но они уже противостоят друг другу.

Это в Сэме еще осталась какая-то наивность, а Фродо уже избавился от нее напрочь. И он стал жестким. Его сочувствие лишено каких бы то ни было признаков сентиментальности, а доброта прежде всего требовательна.

Да, это тяжкое испытание. Довериться достойному, вроде Гэндальфа, или даже сомнительно достойному – вроде Страйдера, как-никак спасшего хоббитов ночью от назгулов, - много проще. Попробуй довериться отвратительно недостойному…

Решиться Фродо помогает именно противодействие Сэма. Он на секунду сжимает губы – и идет к Горлуму.

Интересное у Сэма при этом выражение лица. Он еще не начал ревновать – это будет позже. Но он уже считает себя вправе выносить суждения о кумире.

Арагорн уже перед Фродо на коленях стоял, Фарамир еще только будет... А вот здесь - между прочим, на одном колене Горлум...
А рядом у Горлума то самое - старое усталое разумное лицо. Не морда.

Фродо и Сэм: это еще не речка, но в горах уже началось...

Большего пока не успеваю- но вот к слову "о лице, а не морде". Cтарательно ловила этот кадр: это не только "лицо", это какая-то страдальческая радость. Нашелся тот, кто наконец понял его.
Про паука- это действительно так, по-моему даже в книге именно так и говорится: что Голлум полз по отвесной стене, как паук ( еще в Хоббите это точно было)
ЕDIT: Кэт, как странно, в "кто он-лайн" тебя нет, однако ты пишешь?:D

Подробно тоже не успеваю - сейчас кину свое мнение по поводу Горлума в сцене укрощения.

Что-то человеческое у Горлума появляется имхо только в момент когда Фродо уже подходит к нему, чтобы снять веревку. До этого - да, он меняется, перестает быть злобным, НО!!! Имхо это не проявление достоинства или чего-то в этом роде. Это - осознание того, что Фродо - хозяин Прелести и по сути это - вариант поклонения кольцу. У меня лично мурашки от того как он говорит "Мы будем служить хозяину сокровища". Это - Горлум, признавший право сильного, он в этот момент похож на идолопоклонника, а не на старого усталого хоббита. Да, это не "морда", но ничего хорошего в этот момент в его лице еще нет.

Попробуй довериться отвратительно недостойному…

Действительно, испытание тяжкое. Но не думаю, что Фродо мог поступить иначе.

Да, в первый раз решиться ему помогли милосердие и желание дать этому существу шанс, не записывая его в "недостойные жизни твари". Жестокость Сэма тоже сыграла свою роль. Не без этого. Но было еще и появившееся, только начавшееся понимание родства с Голлумом. Фродо бросает первый взгляд в зеркало и угадывает в нем свое отражение. И уже не может отвернуться.

И когда у Мораннон Фродо второй раз доверяется Голлуму, Сэм ни при чем. Ни при чем и милосердие. Просто начиная с ночного разговора на болоте Фродо уже не может не доверять Голлуму. Потому что вглядываясь в это кривое зеркало, Фродо уже успел увидеть в нем свое будущее. И теперь отчаянно пытается увидеть и надежду.

И теперь Фродо просто необходимо верить, что Голлум не так уж плох, что в нем осталось хоть немного света. Потому что тогда есть надежда и для него самого. Отказ доверять Голлуму для Фродо равносилен признанию своего неизбежного поражения. И чем дальше, чем сильнее он чувствует власть кольца, тем страшнее ему от этого доверия отказаться, перестать видеть надежду.

Н-да предательство Голлума в КУ Фродо действительно убило...

6. Мертвецкие Болота

Фродо и Сэм недолго оставались одни. Хотя Сэм, наверное, хотел бы именно этого. Теперь мы все время будем видеть Фродо то с Сэмом, то с Горлумом. В одном эпизоде важнее один, в другом – другой. «Междусобойчик» у них только раз, в Итилиене. Кстати, одна из самых смешных в ТТ сцен.

А так – они все время при Фродо. Оба.

Сэма очень устроило бы быть и дальше вдвоем. Горлум для него лишний.

Горлума тоже устроило бы быть вдвоем с Фродо. Кто для него лишний – понятно.

Когда они спускаются с гор, Горлум шарахается от Сэма и льстиво говорит что-то типа: хорошенький, добренький хоббит. Что на самом деле значит что-то типа: ах ты злая мерссская морда. Но пока он Сэма, наверное, просто боится. Отвращение и ненависть – последовательные этапы будущего.

От Фродо он не шарахается.

Интересно, если бы тонул не Фродо, а Сэм, Горлум полез бы его спасать?

И просто ли он благодарен Фродо за то, что ему горло не перерезали, на камнях связанным умирать не кинули и даже петлю с шеи сняли? Может быть, еще – впервые за много-много лет – он рад, что встретил того, кто все понимает, когда речь идет о проклятии Кольца? Может быть, он рад быть полезным?

А еще есть такая любопытная психологическая штука: к тому, чью жизнь спасли, вроде бы как еще больше привязываются…

То, что бормочет Горлум ночью на болотах, нервно и смущенно отворачиваясь от ласково настойчивого Фродо, это ведь из Могильников, кажется? Там, где «словно ночь, тоскуя по свету дня, проклинала его».

Тогда это знаковая заявка. У Толкиена по свету и добру тоскует даже зло.

В том, как Фродо гладит Кольцо, много всякого намешано. Я согласна, что это уже почти любовь, во всяком случае – страсть. Потом, оставшись без Кольца, Фродо будет так тосковать еще и потому, что весь нерастраченный запас любви (наверное, огромный) ушел на Кольцо. Не будет «ни жены, ни сына» еще и потому, что больше нечем любить. Этот кусок души потерян.

Но еще, мне кажется, так неровно, навязчиво, задыхаясь от боли, трогают больное место. Вроде как языком больной зуб. Или плохо заживающую зудящую рану.

Духовный рост Фродо ускоряет именно присутствие Горлума. На болотах он относится к Горлуму не просто как к существу, достойному жалости. Он начинает понимать, что Горлума можно «вытащить», вернув ему чувство собственного достоинства. Проявив не только понимание – уважение.

Уважение к Горлуму… У Сэма волосы бы зашевелились, услышь он такое.

А между тем отдача почти мгновенна. Когда прилетает назгул, ситуацию спасают именно «ценные указания» Горлума, в то время как Сэм мечется без толку, не представляя, чем реально помочь, а Фродо корчится в муках.

Горлум теперь на стороне Фродо. И надолго.
Особенно ясно это будет у Мораннона.

*опять влезаю, простите, но про этот момент очень хочется крикнуть с места*

Про Сэма и веревку. Один из тех моментов, где я на фильм просто в обиде. За Сэма, который одевает Голлуму на шею веревку и еще дергает ее, так, что бедный Голлум чуть ли через голову не перекувыркивается. Нехорошее после этого создается отношение к Сэму, как будто он животное мучил у нас всех на глазах. Это я лично не прощаю и не принимаю. Интересно, как эта сцена вписывается в картину, которую Анна создает с таким тщанием и любовью (мои апплодисменты - разбор замечательный!). В книге Сэм даже не на шею одел Голлуму веревку, а на ногу. И был gentler than his words. Поэтому здесь опять расхождение, после которого весь анализ приходится четко помечать "книга" или "фильм", потому что герои разные. И Голлум после такого отношения - в книге к Сэму несправедлив, а в фильме зрителю самому хочется Сэма укусить за такое некрасивое поведение (а потом еще и ревность).
И еще - в книге Сэм так же мало понимает в отношениях Фродо и Голлума, как и в фильме. Но: там Голлум действительно скорее изначально затаил предательство, но Фродо постепенно его "растапливает", и если бы не тот момент на ступенях, может, все было бы и по-доугому. В фильме Голлум уже почти сразу "прирученный" (прямо по Экзюпери), и Сэм на него зря неправду думает. Если бы Фродо не предал его в Хеннет-Аннун, все бы было по-другому. Разница.
(Надеюсь, у меня получилось передать это не эмоционально, и с таким описанием согласятся все независимо от отношения к фильму.)

7. Мораннон

Это одна из самых сильных сцен в фильме.
И это звездный час Сэма.

Фродо перед последним броском не столько предупреждает – «I do not ask you to come with me, Sam» - сколько дает последний шанс отказаться. Зная Сэма, он не верит, что тот этим воспользуется. Но предложить – он должен.

Спасибо Джексону, что Сэму дан этот момент. Это самый красивый, самый лучший момент его за весь фильм – ИМХО. Если разногласия и были, они забыты. Он не просто жертвует здесь своей жизнью. Он поднимается до инстинктивного понимания, почему он это делает. Осознанный долг, осознанная жертва. Ни малейших колебаний. Никакой рисовки. Он соглашается - «Я знаю» - так, что в этом звучит: «Я все понимаю». И все это совершенно естественно.

Преклоняюсь.

А вот потом….
Звездный момент Сэму портит Горлум. И, как мне кажется, здесь оформляется вся будущая Сэмова ревность.

Это – второй момент ТТ, когда Горлум «целый», а не раздвоенный. И он тоже ведет себя достойно. Ведь он не просто боится за Кольцо – хотя и это, конечно… Он боится за Фродо.
Да, здесь немало эгоизма – ведь Фродо единственный, кто оказался способен разбить его многовековое одиночество, вернул ему имя и дал шанс распрямиться, подарил ощущение цельности, поставил себя и Горлума на равных… Все верно. Горлум боится это потерять. Но когда он судорожно гладит Фродо по руке, меня переворачивает от жалости. Потому что это жест отчаянной заботы и даже любви. Ты не погибнешь сейчас. Я не позволю. Я дам тебе хотя бы крохотный шанс – и, во всяком случае, ты поживешь еще немножко…

Бедный Сэм. Весь его героизм, вся решимость, вся преданность вдруг оказались ненужными… и, собственно, из-за Горлума…

Ревность – это не разумная реакция, это реакция эмоциональная. Рассуждая логически, Сэм должен радоваться, что абсолютно безнадежное и абсолютно смертельное предприятие хотя бы отложено. Типа - ребята, ура, дышим еще недельку. Но какие уж тут, собственно, логические рассуждения… После сильнейшего напряжения, готовности к гибели – такой абсурдный облом…

Ревность Сэма совсем не беспочвенна. Горлум уже второй, даже третий раз оказывается реально нужнее и полезнее, чем он. На Болотах Горлум сначала опередил Сэма, спасая Фродо из воды, а затем – ведь только по его наводке Сэм схватил Фродо за руку. Теперь Горлум в состоянии подарить Фродо шанс на спасение. А Сэм мог бы сделать для Фродо только одно – погибнуть рядом с ним.

Бедный Сэм. В ревности и горечи он не видит, что для Фродо по-прежнему и важен, и жизненно необходим, и очень любим, наконец… Только что Фродо, не раздумывая, кинулся за ним по склону и спас от разведчиков южан. Интересно, что и психологически Фродо очень зависим от Сэма. Сэм для него и опора, и раздражитель, связывающий его, упорно вторгающийся в его одиночество. Даже отрицая мнение Сэма, он все равно определяется по нему. Выбирая второй раз – после выбора в горах – он снова колеблется, боясь довериться Горлуму. И ему снова помогает решиться именно противодействие Сэма.
Сэм для него является точкой отсчета.

Но Сэм этого не понимает.

Сцена у речки после Мораннона не просто срыв – это горькая неизбежность. Изменившиеся характеры не могут быть связаны прежними отношениями. Им необходимо выяснить приоритеты.
Хотя, конечно, в какой-то степени она – именно срыв.

еще раз спасибо Cath, без которой не было бы ни начала, ни завершения, ни середины...
 

8. Речка в Итилиене

Речка разобрана тысячу раз, очень умно, качественно и подробно, вплоть до зубов и бровей… Так что я пробегусь в целом и на этом завершу. По-моему, пока хватит психологии, а то, когда вытаскиваешь именно эту составляющую, образуется перекос в восприятии, и герои, деликатно психологизированные Джексоном, становятся едва ли не невротиками, отягощенными букетом подростковых комплексов.

Разговор начинает Фродо. И – довольно резко. Это, в общем, замечание к сведению, как в горах – что не надо жаловаться. Только уже не такое тактичное и деликатное, а именно замечание старшего младшему – почему ты, собственно, себя так ведешь?

Для Фродо неправильность поведения Сэма настолько ясна, что он даже теряется, обнаружив, что для Сэма-то как раз кристально ясна правильность собственного поведения.

Это, собственно, и есть глубоко нелюбимая мною драка на имхах. Ты видишь одно – я при тех же самых данных вижу другое. А почему? – Потому… А чего объяснять? Все же и так ясно.

Сэм тоже растерян, увидев, что Фродо вывел из ситуации что-то совершенно другое. Но он честно пытается сформулировать. Он же Вонючка. Предатель и лжец. Одно только Кольцо на уме. Мерзкий, склизский, противный…

Кстати, все ведь правильно. И вообще, в кресле перед телевизором понимать точку зрения Фродо удобно и приятно. Вот там, по дороге, где от Горлума воняет, где постоянно в напряжении ждешь, что он предаст и обманет, а то и кусок от тебя во сне отгрызет – там поиски всех этих душевных глубин начинают казаться несколько… эээ… непрактичными, что ли… Так что у телевизора я думаю как Фродо, а там – наверное, думала бы как Сэм. В общем-то…

Ну и Фродо что-то пытается объяснить. Правда, не так рассудительно и назидательно, как Сэм. Для него, в отличие от Сэма, Горлум – очень больной вопрос, потому что если спасение Горлума действительно возможно, то, может быть, есть надежда еще и для самого Фродо. Так что он на повышенных тонах обрывает Сэма: да что ты вообще об этом знаешь… Сразу же уходит, смотрит на Горлума с ужасной тоской и говорит, стараясь быть спокойным, стараясь все-таки что-то объяснить: «I want to help him Sam».

Но Сэм уже обиделся. И его Why? – звучит как «А вам-то это зачем сдалось?»

Действительно, не было бабе забот – еще каждому Горлуму помогать…

Да, видок у Горлума при этом на камешках – мерссский.

Драка точек зрения. Они смотрят на одного и того же жалкого и противного Горлума, и видят разное. Сэм видит мерзость, причем опасную, которую он едва терпит, потому что она может быть полезной – и то до времени.

Фродо видит себя.

Ему очень тяжело дается фраза «Because I have to believe he could come back». Может быть, он впервые признается себе в том, что видит в Горлуме свое возможное будущее. Свое настоящее отражение. Он боится, и ему очень горько.

Признание шепотом, очень интимное, для Фродо, кстати, большая редкость. Похоже будет на Запретном Пруду – почти тот же голос, почти тот шепот: «And I to him» (Rika – респект, твой копирайт).

Но умный и заботливый Сэм, конечно, знает все лучше. И рассудительно поправляет Фродо с точки зрения здравого смысла.

Вот только здравого смысла Фродо еще и не хватало – какой уж здравый смысл там, где только отчаянная надежда. Он уже на грани срыва – да и Кольцо потихоньку подбирает к нему ключики, - и он почти кричит. Да как ты вообще смеешь лезть туда, где ничего не понимаешь?

Пока он еще может взять себя в руки. Загнать обиду внутрь. Сказать себе: нет, дело не в Сэме. Дело во мне. Это сорвался я. Это я плохо объяснил. Он обязательно поймет – со временем. Хотя чувства и разумные объяснения у Фродо уже явно не в ладу.

«I'm sorry Sam. I don't know why I said that».

Но Сэм тоже обиделся. После всего, что было, после Мораннона – и на него просто наорали… И из-за чего… И из-за кого… С другой стороны, вы-то, в общем, не виноваты, мистер Фродо. Это Кольцо. Вы, мистер Фродо, видимо, недостаточно хорошо понимаете, что оно с вами делает. И я сейчас вам это разъясню.

Он тоже пытается загнать обиду внутрь. Найти оправдание для Фродо. Он говорит с любовью, скорбью и заботой – вот только Фродо, по-моему, слышит не столько присутствие любви и заботы, сколько отсутствие понимания. И доверия.

Сэм даже не понимает, как больно он делает Фродо. Мистер Фродо – вы должны бороться. А что он делает все время пути, от самого Шира? Что знает Сэм о том, как боролся Фродо с Кольцом в Бри или на Заверти, как он боролся с раной от клинка назгула, с самим собой на Совете Элронда, со своим страхом и отчаянием во время долгого пути на юг? Для него само существование теперь неотделимо от борьбы, причем – безнадежной, потому что давление Кольца все растет, а силы Фродо слабеют. И конечны они, эти силы… И, увидев Горлума, он особенно хорошо осознал, как любые силы человеческие по сравнению с Кольцом – конечны…

Он окончательно срывается на крик – и уходит, не оборачиваясь. И в спину ему летит последний увесистый камушек от Сэма. Да вы вообще знаете, на кого вы сейчас похожи? Да вы на Горлума похожи, знаете ли…

Он вздрагивает, но не оборачивается. Он знает. Он знал раньше Сэма, еще на болотах, на кого становится похож и куда идет. Но ему ужасно больно, что это знает не только он. Если это видно уже и внешне - значит, ему не удается себя победить. Еще один шаг к Горлуму. Еще один шаг к одиночеству и отчаянию.


Еще немного про Сэма – и все.

Как мне кажется, узел конфликта все же в том, что Сэм осознал себя взрослым и уже не цыпленком, себя зауважал и начал самоутверждаться. Ребенок/подросток начинает самоутверждение с того, что наезжает на родителей/кумиров. Обычно, кстати, попусту. Зато какой эффект для взросления ребенка! А бедному Сэму не на ком самоутверждаться, кроме как на Фродо. Горлум-то - не объект…

Конечно, Сэм беспокоится о Фродо, но раньше он бы доверил решать проблемы Фродо самому Фродо. А теперь он считает, что знает лучше, чем кумир. Ну, отрицание - без которого человек не может сформироваться нормально. Вот он и высказывается - по типу "Я знаю, в чем твои проблемы, лучше тебя самого".

Говорю же - он очень молодой... инфантильный... идеалистический... По мне - абсолютный мальчишка. Очень тяжело, кстати, видеть, как быстро и жестоко ему приходится взрослеть. Особенно у Черных Ворот...

Раньше он доверил бы самому Фродо разбираться с нарастающей тьмой. Сейчас он считает, что обязан вмешаться. Он еще не понимает, что лучше всего может "сползание Фродо в тьму" (как говорит Cath) предотвратить, ничего не говоря, просто находясь рядом, напоминая о Шире, просто даря Фродо ощущение поддержки и понимания - и хватая за руку время от времени.

А потом, он, конечно, ревнует. Причем оскорблен, что вынужден ревновать к Горлуму. Это какое унижение от кумира - ревновать к Горлуму! Поэтому кумир-то кумир, но пьедестал стал пониже, что ли... Указать надо кумиру на ошибки... Не туда он пошел... И вообще, раньше Фродо серьезно и заботливо относился к любой проблеме Сэма, а тут у Сэма такой кризис, а он отвернулся совершенно и глядит совсем в другую сторону. И на кого! На Горлума! Кошмар…

А бедному Фродо тоже несладко. Вероятно, он уже так далеко от проблем изживания инфантилизма ушел, что они ему кажутся не очень важными - во всяком случае, очень-очень далекими (вот только пусть так кажется Фродо, а тот, кто через это проходит, знает, как это тяжело... пока дальше не начнешь жить, там еще тяжелее, там твою новоприобретенную личность очень часто прикладывают мордой об стол...). Так что непонимание у них взаимное.

А вообще я Сэма очень люблю и наезжать на него ни в коем случае не собираюсь. Более того, по-моему, пройти крестный путь Фродо по жизни способен далеко не каждый, а вот быть верным спутником такого человека - мечта более выполнимая.

Мне кажется, что сердцем он чувствует величие подвига Фродо с самого начала, а вот дойти до того, чтобы оформить это в мысль - это много ходить приходится. А в слова, кажется, он так и не оформил. Что, в общем, не мешает ему со временем все же все понять.

Трагизм речки - ИМХО, естественно - в том, что Сэм уже повзрослел и теперь живет не по принципу "В мои лета не должно сметь Свое суждение иметь", а почувствовал себя личностью. Но Фродо с появлением Горлума тоже – вынужденно – сильно подрастает духовно, что и обусловливает его нарастающее одиночество, потому что Сэм, как кажется мне, за ним просто не поспевает. Он еще не дорос до того, что жалость и милосердие нужно проявлять даже к очень противным и очень грешным существам. Дойдет он до этого только на Ородруине.

Вообще-то он до уровня Фродо никогда и не подрастет, что не мешает ему в какой-то момент именно это и понять, и смириться с этим, и принять Фродо целиком - именно как человека безмерно более духовно развитого.

Кстати, противоречия между ними исчезают именно тогда, когда они просто целиком и полностью принимают друг друга. Со всеми особенностями и заусенцами.

Спасибо Анна! :kiss:
Просто супер. Рспект еще раз. И не один ;)

Можно к вам? Слушетелем ваших чтений и рассуждений? :rolleyes: Пока поучусь так формулировать свои мысли, как это делается здесь.
Давно читаю...Анна, респект! Восхительно!

Анна, сейчас могу сказать только спасибо:kiss:
*ушла читать*;)

Очередной раз бью себя по лбу и кричу: "Где были мои глаза?"
Анна, спасибо!

Анна! (подержите ребенка кто-нибудь - дайте руками помахать!)
ВАХ!
Это общий восторг. А если вчитаться...

Спасибо тебе огромное вот за что: за то, что помогаешь понять Сэма. Потому что долгое время я просто по-идиотски злилась, обижалась и даже ревновала. Типа - как ты мог, садовая твоя башка, так разговаривать с самим Фродо! И сковородкой, сковородкой по наглой откормленной морде (Белл,:kiss: )...

А ведь правда - "бедный Сэм"...
Сейчас вот подумала про речку: да, в отличие от книги, Сэм что-то понимает про Кольцо - видит, как оно влияет на Фродо и с первых же минут знакомства с Горлумом знает, что на уме у того. А кроме того, может быть, как и в книге, успел почувствовать у него с Фродо какое-то родство. Неосознанно, конечно. А это родство неминуемо должно породить в нем страх - неосознанный страх за Фродо. А отсюда вытекает такое же подсознательное желание избавиться от того, что этот страх вызвало. А вызвал Горлум. Подальше, подальше его надо держать от Фродо - а то как бы чего не вышло...
Вот такой хилый закос под психологию ;).

А еще хочу добавить: я согласна, что оба раза решение Фродо довериться Горлуму - это как бы реакция на Сэмов протест. Это вообще для Фродо характерно - конфликт, чье-то сопротивление ему помогает решиться. Сцена на Совете, например, или Боромир.
Но Фродо колеблется не только между жалостью, недоверием и отвращением, но и между пресловутым "здравым смыслом" и ощущением, что "так дОлжно". Одна из ключевых дилемм у Толкиена - "так должно" вопреки здравому смыслу. А долг и судьбу ему сформулировал Гэндальф. Так что, Фродо чувствует двойной долг: и перед тем, что должно, и перед самим Гэндальфом.

Э, э, я бы попросила ;)! Конечно, это гораздо гуманнее, чем Кольцом по шее, но как-то это... ребёнка (как мы выяснили с помощью Анны :kiss: ) обычно прикладывают по попе, а не по фейсу. Хочется его иногда... того, если честно. Но редко, потому что сразу вспоминаешь, как и чем его приложит после логова Шелоб. Если принять теорию его "взросления", и впрямь жутко становится :(.
Анна, жду продолжения с особым нетерпением - пока не вижу особой разницы в нашем восприятии, и это меня очень и очень радует. Сэм в ТТТ - для меня самое узкое и "больное" место, и наверное, точный психологический анализ - это единственное, что способно разрулить ситуацию, так что ты - последняя надежда для очень и очень многих, ИМХО :kiss:.

Ой, Белл, что это было?:eek: Ты заступаешься за Сэма? *протирает глазки и еще раз внимательно вчитывается* Точно, заступаешься;) :lol: Аня, кудесница, спасибо, спасибо :kiss:

Сорри за несодержательный пост, не удержалась.:D Надеюсь, дома заработал инет и я ночью смогу наконец написать что-нибудь внятное.

Сорри за ещё более несодержательный пост - я ж тыщу раз говорила, что Сэма очень люблю, особенно книжного и БКшного. А ТТТшного я просто... не умею готовить :p *быстро сваливает от сэмолюбок под ближайший диван* ну ничего, сейчас Анна придёт и покажет, как надо :kiss:!
============================
МНОГО ПОЗЖЕ - ЕЩЁ РАЗ ПРО ВЗРОСЛЕНИЕ.

Этот пост начинался как ответ на приватку - да простит меня её автор :kiss:, - но наверное, лучше ответить здесь, потому что это касается всех нас, и фродоцентриков, и сэмолюбок.
==================================================
Ты пишешь, что от ТТТ был эмоциональный шок и ощущение физической боли. Наверное, в этом всё дело, потому что у меня было так же, только с соседним персонажем, и я чётко ощущала, кто эту дополнительную боль ему невольно причиняет. Точно так же, как у тебя, со 100% погружением и ясным ощущением последствий и того, что именно эта соломинка может сломать спину верблюда. И то, что в отличие от Сэма, у которого всё ещё будет, у него не будет ничего. Это как с родителями - можно злиться на них и выговаривать, что они не такие, что чего-то не понимают и не оправдывают твоих ожиданий, и совсем по жизни неправы, и вообще рядом с ними тяжело - но всё равно они уйдут первыми, и вся эта жизнь останется тебе, не им, и ты будешь взрослым, мудрым и рассудительным, и ты сам захочешь принести им в дар то, против чего так долго с ними боролся - но уже ничего нельзя будет поправить.
Так что взросление, да. Эмоциональное и социальное. И боль у последней гавани, когда не останется ничего, кроме надежды, что им там будет хорошо и спокойно.
И ещё оттого, что весь этот мир теперь только твой.
===============================
Это не в порядке оправдания за наезды на Сэма - всё моё так при мне и останется, - просто захотелось высказаться.
Спасибо Анне за её посты и моему корреспонденту за его письмо - без них этого поста бы не было :kiss:.

Девушки! Краснею, смущаюсь, и вообще, по совету из "Алисы" - "Когда не знаешь, что сказать, делай реверанс, это экономит время"... Спасибо вам всем. Как говорит ребенок, "пришла мама с работы злая", а тут такое...

Фридманка, мне, мне, мне первой дай ребенка подержать - можно на неограниченный срок, я их маленьких очень люблю, сладенькие такие... Второго, что ли, по твоему примеру завести...

quote: Это вообще для Фродо характерно - конфликт, чье-то сопротивление ему помогает решиться. Сцена на Совете, например, или Боромир.
Точно, респект. И сцена на Совете, и Боромир. И вообще для совестливого человека характерно сразу решиться, когда рядом кто-то поступает "не так, как дОлжно..."

Bell, про родители = Фродо и "боль у последней гавани" - здорово. ППКС. Елки, зачем тебе мои посты - ты сама все лучше меня понимаешь...

Все прочитала внимательно несколько раз. Почти со всем согласна. Единственный момент, с которым могу поспорить - насчет взросления. (Тоже кидаю кусочек приватки и также надеюсь, что мой корреспондент не против, тем более, что делаю это уже не в первый раз:) )
Я не отрицаю совсем такого самоутверждения, но... как-то не представляю себе, чтобы Сэм мог это делать за счет Фродо, все-таки это непререкаемый авторитет.
Дело в том, что когда происходит вот это юношеское самоутверждение, возникает обычно отрицание, и наезды на кумиров действительно как правило беспочвенны (ну или не достаточно обоснованны). А здесь имхо несколько другое. Здесь-то почвы ой-ой-ой сколько. Сэм повзрослел, да, и стал больше понимать. И видит, как его кумир медленно но верно начинает сползать во тьму. (кстати, это все-таки не мой копирайт, а кажется, такое устоявшееся выражение, не знаю, кто его придумал:confused: ) Это же страшно, когда у тебя такое на глазах происходит, а ты ничего с этим сделать не можешь... Вот он и срывается. В первую очередь из-за этого, а не из желания самоутвердиться.

Ну а с тем, что дальше - полностью согласна.

И еще мне тут пришла в голову парадоксальная мысль - Пиджей с Сэмом обошелся более гуманно, чем Толкин. Он позволил ему узнавать страшную правду о том, что творится с Фродо, постепенно, кусочками. Он к КУ будет более подготовлен, чем в книге, где на него это все свалилось ВДРУГ, в один момент. И там, в экстремальной ситуации, ему не оставалось ничего другого, как взять себя в руки и повзрослеть в этот самый один момент.

Белл, все правильно насчет соседних персонажей. Ты больше любишь одного и в первую очередь замечаешь, что другой причиняет ему боль. Я - наоборот. У меня было потрясение, когда Фродо заявил Сэму, что, дескать, ты не знаешь, что делает кольцо. Это сказал Фродо? Тот самый Фродо, который в книге делал все, чтобы уберечь окружающих (и в первую очередь Сэма) от ненужной рефлексии на эту тему?? В том-то все и дело, что Пиджей сдвинул их обоих и по одному они на место не ставятся. Только вместе. Кто-нибудь может мне объяснить, почему Фродо вообще начал этот разговор на таких повышенных тонах?:confused:

Потому что ровно перед этим Сэм в очередной раз грубо унижает Смигола. "Эй, вонючка"... и т.д.

Мне кажется, раздраженная реакция Фродо полне объяснима. Для него грубое и презрительное обращение Сэма со Смиголом является очень болезненным сразу по нескольким причинам.

Ну, во-первых, мне кажется, что Фродо вообще претит любое унижение другого существа. Есть люди, которых просто винтом сворачивает. когда у них на глазах кого-то унижают (или кто-то унижается ). По-моему, отвращение к этому есть и в характере г-на Бэггинса. И теперь его просто бесит, что таким гадким делом занимается его лучший друг. Впрочим, если вспомнить Мораннон (или Эмин-Муил) Фродо не доставляло ни малейшего удовольствия и когда сам Голлум принимался перед ним унижаться...

Во-вторых, Сэмовы грубые наезды на Голлума откровенно мешают борьбе Фродо за душу Смигола. Если ты помнишь, в фильме для Фродо именно в надежде на успех этой борьбы - единственная надежда на собственное спасение в будущем. Он пытается добром, доверием и ласковым обращением "вернуть" Смигола из-под власти Голлума (и Кольца) к свету. Ну а Сэм, в своем непонимании ситуации, наносит один удар за другим по этой хрупкой надежде. Есть от чего впасть в раздражение…

А потом... Фродо уже начал "видеть" себя в Голлуме. На болотах он осознает, что перед ним его "кривое зеркало", его собственное возможное (и очень вероятное) будущее...

Ну и прикинь, какого ему видеть, что Смигол (даже Смигол, не Голлум!) вызывает у его лучшего и ближайшего друга только омерзение и грубые, унизительные насмешки? Поскольку Фродо уже ощущает свою внутреннюю связь с этим существом, он в состоянии спроецировать это отношение на себя самого. (ИМХО) Вполне вероятно, ему в голову закрадывается страшная мысль: когда (если) я начну становиться похожим на Голлума, Сэм будет относиться ко мне с таким же омерзением... Ужасное чувство...

Рика, спасибо.
Точно, в фильме Фродо видит свою связь с Горлумом намного раньше и сильнее, чем в книге. Соответственно, более болезненно реагирует. Особенно из-за этого: Действительно, страшно.

... и тень этого будущего он получает немедленно, в виде "знаете, на кого вы сейчас похожи". Возможно, это колечко подсуетилось, но не очень-то это утешает :(...
Contra.... Ну, вы поняли.
Кэт, я не согласна. Он сказал - "что оно делает с НИМ", как раз и оберегая Сэма от ненужной рефлексии на тему себя, а почему у него при этом взгляд в пространство и лицо слегка разъезжается, он Сэму так и не сказал, даже после финального камушка в спину. Он его бережёт, даже получив от него уже свою "тень будущего".
Кольцо отлично знает - тот, кто рядом с Хранителем, всегда "слабое звено". Сэм этого не хочет понимать и не поймёт, пока не оденет это украшение себе на шею, а вот Фродо понимает очень хорошо, и прелести помогать вовсе не собирается, поэтому и уходит, куда подальше, не обернувшись.
На Казад-Думе кто-то обратил внимание, что атака Кольца каждый раз разная. Слишком мало времени у этой безделушки, чтобы тупо долбиться в одном направлении, оно пробует на зуб по-разному: сердечный приступ на Эмин-Муйле, болевой шок на болотах, унижение и бессилие в Хеннет-Аннуне, полная отключка в Осгилиате.
И ещё есть Сэм на речке, это тоже шанс для кольца, и он тоже не срабатывает - Фродо срывается на Сэма в первый и последний раз, отлично понимая, "что ОНО делает", и опять принимая всё на себя.

Белл, какая разница с кем оно это делает? Рефлексия на тему Горлума очень легко переходит в рефлексию на тему Фродо. В любом случае слова Фродо - повод для Сэма задуматься - а в самом деле, что оно такого делает-то? Тем более, когда Фродо говорит: "What do you know about it? Nothing!" Неприятно думать, что ты чего-то не знаешь, сразу же хочется просветиться:D

Вот такой вот contrdictur или как его там ;)

Ну, не знаю, что Пиджей нам устроит в КУ...:confused:
А в книге в КУ он УЖЕ все понимает, потому как дошел туда с той самой драгоценностью на шее. Потому так быстро приходит в себя после слов Фродо. Имхо, в книге он взрослеет чуть раньше, над телом Фродо.

Даже не на шее, а на пальце;) Да, он к тому времени уже больше понимает про кольцо, но еще не понимает про Фродо. Думаешь, для него не стал неожиданностью тот факт, что, оказывается, Фродо уже не может отказаться от кольца? Он-то, Сэм - может. А Фродо в его представлении намного выше. И вдруг такая реакция. Но да, я согласна, что он быстро приходит в себя в том числе потому, что уже длостаточно близко познакомился с колечком и уже намного лучше способен понять Фродо.

Насчет того, что нам устроит ПДж в КУ - я не могу об этом думать, меня трясти начинает.

Сорриньки, Кэт, моя имха несогласная! :D Разница огромная, потому что рефлексия на тему Горлума для Сэма - это something unnatural. Извращение, короче. У него организм от этой мысли всеми лапами отбивается, какой уж тут переход рефлексии на Фродо и задумчивость на предмет, что именно оно там делает и с кем. Как он в книге про Горлума говорил - "с ним пакости не оберёшься". В ТТТ ему и говорить не надо, всё на лице написано - типа, что бы оно там с ним не сделало, лишь бы довёл, куда надо и не съел по дороге.
И Фродо это знает, и подвига задумчивости/сочувствия/понимания от него не ждёт. Но грубость Сэма сильно его напрягает, потому что кольцо цепляется за любой недобрый порыв души. Он и так борется с кольцом за двоих, да ещё и ведёт себя при этом, как истинный джентльхоббит. И с Сэмом, кстати, тоже - он же не говорит, как, мол, тебе не стыдно так себя вести, он спрашивает - зачем, почему, он пытается понять, а не наехать, и объяснить, раз "товарищ не понимает".

Хотя стоп. Там интересный момент, в этой сцене. "Я хочу помочь ему, Сэм. - WHY? - Потому что должен верить, что он может вернуться.
И дальше криминальная фраза: "Вы не можете спасти его, м-р Фродо", после которой следут взрыв.
Почему так подействовала именно эта фраза?
Если Сэм говорит о том, что ему "не спастись", получается, он понял, откуда и из-под ЧЕГО нужно возвращать Горлума... по крайней мере, именно так может думать Фродо. То, что это просто неосторожные слова "от сердца", ему просто не успевает прийти в голову. Или успевает и выворачивается наизнанку одним бликом на известном украшении. Сэм, получается, знает, что происходит и почему. Он всё понимает. А может вообще, он уже только меня терпит? И на сколько хватит его лояльности? И что будет, когда она закончится?
А дальше срабатывает та самая "машина времени" - ему кажется, что эта лояльность уже закончилась. И с Сэмом он говорит уже не как с другом - таким-то тоном и в прямом смысле показывая зубки. А Сэм у нас, как правильно сказала Анна, ещё в состоянии роста. До милосердия он ещё не дорос, а до справедливости - ага, уже давно. С ним сейчас поступают несправедливо и незаслуженно его обижают. И вообще, это совсем даже не Фродо - да он бы в жизни так себя не повёл! Этот плохой, злой, мы его такого не хотим. Получаем нормальную подростковую реакцию - агрессией на агрессию. Это когда мы уже большие. А когда в состоянии роста, то а) какой кретин сказал, что я чего-то там не знаю б) всё знаю, и лучше вашего в) сами вы ничего не понимаете.
Что мы и имеем в сцене на речке.

Так, наконец после дежурства продрала глаза и привела мозги в относительно рабочее состояние. Как тут много интересного-то… :kiss:

Я вот для себя наконец определилась, почему все-таки очень люблю Сэма – и не могу, в общем, на него сердиться. (Хотя сковородкой по попе… это мысль. Особенно хочется в Осгилиате, не в качестве наказания, а для ускорения мыслительного процесса – ну елки-палки, ну не стой же ты столбом, мозгами-то пошевели…)

По-моему, в конце концов Сэм все-таки сумел сломать стену одиночества и отчаяния, которой Фродо отгородился от всего мира. За что ему мой огромный респект и нежная любовь. Да, он делает это примерно как слон в посудной лавке, потоптав много всякого по дороге. Но он все же это сделал! А что делал именно так – ну дурень он еще, и тормоза мы с ним оба, я его хорошо понимаю… И потом, Фродо-то на него ни минуты зла не держит – ну и мы не станем.

К концу ТТ «конфликт взросления» между Фродо и Сэмом исчерпан, они оба смирились с тем, что до конца Сэм Фродо не понимает и вряд ли поймет, но это не мешает им обоим принять друг друга как они есть. В общем-то, это и значит, что Сэм повзрослел. Нотации он читать уже перестал и как-то внутри определился с тем, что ему дОлжно делать.

Мне кажется, он опять там валенка разыгрывает, когда они идут по лесу и он про сказки мечтает. Все это чтобы развеселить Фродо. Закольцовка к самому началу, к горам: и реакция у Фродо почти такая же, снова – ширская улыбка, и лицо светится. Только вот потом он поворачивается к Сэму и делает ему потрясающий подарок: признает его взрослым. И на этот раз не прячет, как в горах, что тронут – и уже не скрывает, что Сэма любит, что он ему нужен, что он равный и уважаемый.

Сэм аж не поверил сначала, по-моему. А потом, когда поверил, стал такой смущенный и очень-очень довольный, попробовал себе под нос на вкус – Сэмвайз Храбрый. Подтянул рюкзачок. И пошел за Фродо, куда же он еще…

А потом нам показывают, куда он именно он за Фродо пошел. Когда камера по стене гор взлетает вверх – и там классное такое обещание на будущее, Мордор с лавой, трясущейся землей, назгулами и оранжевыми молниями… Кстати, последнее кольцо фильма – начинали-то с падения в глубочайшую бездну, закончили взлетом «выше гор»… а за горами после взлета – очередное испытание, самое страшное еще впереди…

Между прочим, разлука с Сэмом – тоже будет для Фродо одно из самых страшных испытаний, я думаю…

Белл, да не извиняйся!:lol: Моя имха непоколебима, но мы же ими не будем драться. ;) :kiss:
Но я готова принять за объяснение данной сцены, что Фродо рассуждал примерно как ты - что Сэму не придет в голову задаться мыслью, что же это кольцо делает с Горлумом и экстраполировать это на самого Фродо. Однако, как показали дальнейшие события, ему это в голову очень даже пришло. Причем достаточно быстро и в форме, не очень приятной для Фродо. :rolleyes:
Ничего ж себе "не наехать"! Он его таким взглядом однако смерил на самой первой фразе.

Ох, насколько все-таки они в книге внимательней друг к другу...:(

Анна, я тебе еще разок ППКСну, можно?:lol: :kiss:

Мне все-таки кажется, что Сэм и Фродо по одному пункту находятся в несколько различных условиях. Сэм в качестве дополнительной нагрузки несет кастрюльки и сковородки. А Фродо - все-таки Кольцо... Тяжело ему несравнимо больше.

Поэтому как раз от Сэма логично ожидать большего внимания и терпения к Фродо, чем наоборот. А на самом деле Сэм задевает Фродо чаще и больнее, чем наоборот...

Но, как я уже говорила, логика в процессе взросления - вещь обычно посторонняя.

Попробовал... И - распробовал! И как же это ощущение ему понравилось... Будто новая богатая одежка!

В этом эпизоде (ИМХО) ПиДжей дает нам зацепочку и на сэмово будущее испытание. За что в нем колечко ухватится... Сэм-то у нас, оказывается, ой как тщеславен! Уж так ему нравится ощущать себя Сэмвайзом Храбрым с большой буквы! (Эстин это здорово сыграл.) Ну да, отсюда как раз прямая дорога - с сияющим мечом по Мордору, сад из него делать... ;)

Но это мы, читавшие книгу и знающие текст, можем сопоставить то, что видим на экране, с дальнейшими событиями. А для цивилов, напротив, Сэм по итогам второго фильма поднимается на недосягаемую высоту по сравнению с Фродо. Цивилы начинают рассуждать следующим образом: "Сэм - настоящий мужик! Надо забрать Кольцо у этого истеричного хлюпика и отдать Сэму. Он выполнит миссию гораздо лучше!"

Я слышала уже немало подобных рассуждений. Сначала огорчалась, но потом у меня зародилось подозрение, что ПиДжей это нарочно сделал. И теперь я злорадно хихикаю, представляя, какой облом ожидает цивилов в третьем фильме... ;)

Облом ли? А может, наоборот, когда Фродо наденет кольцо, многие скажут: "Ну вот, мы же говорили, нельзя этому мелкому было кольцо доверять! Был бы на его месте Сэм, он был сразу бижутерию в пропасть кинул."

Вот как раз есть очень нехорошее предчувствие, что в КУ Пиджей устроит Сэму такое, что самый последний цивил перестанет сомневаться, кому надо было отдать бижутерию.:rolleyes:

Мне кажется, что после "What do you know about it? Nothing!" и "It's my task! Mine! My own!" Сэм, во-первых, уже не так рвётся вмешиваться, поскольку видит, к чему это приводит, и главное, что это бесполезно, что это только рушит их отношения и оч.сильно нервирует Фродо, которому и так несладко. Во-вторых, он понимает, что дело пахнет керосином, но не понимает, насколько; такого Фродо он ещё не видел, и это "What are you doing?" - пока ещё только вопрос: ну мало ли, куда хозяин пошёл, может, так надо, а я, дурак, ни черта не фоллоу...;)

Кстати, насчёт взросления: мысль оч.интересная, но мне почему-то хочется её повернуть несколько другим боком, а именно тем, что взросление это не столько чисто возрастное, сколько духовно-территориальное. Помните - "О хоббитах" - "Их устраивало, что Большой Мир не замечал их, а они - его". Во время своего путешествия все четверо вырастают из Шира, как мы все когда-то вырастали из своего двора, своей улицы, своего города, в конце концов. Другое дело что Фродо изначально не совсем обычный хоббит - ну, Бильбово воспитание, всё понятно.:) Сэм задевает Горлума, а проецирует это на себя уже сам Фродо, имхо опять же.

Эдит: Cath, вот и я боюсь того же.:cry:

Шази,
до Саммат Наура у нас, между прочим, еще будет перевал Кирит Унгол - и мастер Сэмвайз с Колечком наедине.

И, прикидывая, каким этот эпизод может быть в трактовке ПиДжея, я солидарна с Cath - наверняка Кольцо там скрутит беднягу Сэма очень жестоко и быстро.

Если и после этого эпизода какой-то отдельный цивильный народ не поймет, что Кольцо - ноша не по силам Сэму, значит это уже проблема самих цивилов. Нехватка мозгов и нежелание думать - это заболевание, которое плохо поддается лечению. ;)

Строго говоря, весь грустный парадокс ситуации именно в том, что Кольцо не по силам НИКОМУ. Даже Фродо. Речь ведь изначально шла не о том, что он сможет одолеть Кольцо, а лишь о том, как долго он продержится под его прессингом.

И, по сути дела, трагическая судьба Фродо (его слом и личное поражение на Саммат Науре) была определена изначально, в тот самый момент, когда он взял на себя эту миссию. Потому что (как прямым текстом объяснял Гэндальф в книге) Кольцо обладает такой мощью, что, в конце концов, сломит и подчинит любого.

Другое дело, что Фродо в силу его уникальных личных качеств оказался способен дольше других сопротивляться его давлению.

Здесь лежат фотки с очередной вылазки московского филиала ФКФБ на природу. :)

Спасибо гостеприимной Джейн!

http://ivan.agava.ru/temp/fkfb2/

Да ну где?? Лично Фродо он задевает только один раз - своей последней фразой на речке. А все остальное время он действительно задевает только Горлума, совершенно не отдавая себе отчет, что это может иметь какое-то отношение к Фродо.
Кстати, после речки Сэм больше не обижает Горлума. Сделал выводы. По прежнему его не любит, но больше не трогает, чтобы не раздражать Фродо. Даже пытается общаться:D

Браво! :lol: В самом деле, после того, как он несколько раз попытался что-то посоветовать Фродо и особо не преуспел, наверное уже начал действительно сомневаться в себе. Поэтому не сразу сообразил, что тут надо не вопросы задавать, а действовать с применением грубой силы, причем быстро.

Cath! Да ну например на той же речке, где Сэм подробно и доходчиво начинает бестолковому Фродо объяснять, что с Кольцом, дескать, бороться надо... Ну не может же Фродо никак до этого дойти своей головой. И что такое бороться - с Кольцом или с чем другим - ему совершенно непонятно, незнакомое понятие, разве что Сэм объяснит, спасибо большое...

Неужели ты думаешь, что Фродо и это не больно? Или он совершенно неправ, что вспылил? Надо было покивать, согласиться, принять ценные замечания умного Сэма к сведению - и к действию... Извиниться за недопонимание еще, наверное... Поберечь Сэмовы комплексы, когда самого выворачивает от боли...

И с Горлумом то же самое. Да, Фродо больно, когда Сэм Горлума унижает. Да, Сэм не хочет делать Фродо больно, согласна. Но от того, что Сэм делает Фродо больно через Горлума ненамеренно, Фродо особенно легче не становится. Больно, оно и есть больно... А еще больнее - потому что именно от Сэма он ждал хотя бы не-осуждения, я уж не говорю о понимании...

По поводу Осгилиата скажу так. Совершенно неуместно начинать деликатно отставлять мизинчик под артобстрелом в осажденном городе и рефлексировать на тему: "Ах, я ведь такой глупый, раз я не понимаю, что он делает, так пусть он делает, что хочет!" - когда у Фродо лицо пустое и глаза безумные.
На болотах назгул уже был, Фродо уже к колечку неудержимо тянулся - теперь назгул опять есть, и Фродо опять неудержимо куда-то несет. Ничего нет кардинально нового. Очень жаль, что первый случай Сэма ничему не научил. Надеюсь, на этот раз он догадался в конце концов сам - и на сей раз Горлуму не пришлось ему снова подсказывать - куда бежать и что делать...

А что Сэм пытается после ссоры с Фродо с Горлумом общаться - это замечательно. Так ведь никто же и не говорит, что он плох, глуп или безнадежен. Просто расти ему надо и умнеть надо, и делать все приходится быстро - потому что он рядом с Фродо, а Фродо никто ни разу за весь фильм поблажек не дает...

Анна, во-первых хочу сказать тебе огромное спасибо за твои посты и такой замечательный аргументированный анализ. недаром из врачей на Руси получались такие замечательные мастера пера. Есть в вас, врачах, что-то такое...

Теперь небольшое замечание. Ты даешь совершенно замечательный анализ ситуации "у речки". Мне по этому поводу вспоминается не менее замечательный анализ Миссис Андерхилл. Тут, мне кажется, стоит упомянуть о еще одном моменте. ФРОДО СРЫВАЕТСЯ! Мы все помним чудесную сценку между Фродо и Бильбо в СЕЕ, на Дне Рождения Бильбо, когда, собственно, ни один из них так и не смог высказаться до конца, и даже Фродо несколько заблокировал попытку Бильбо. В комментариях уже не помню кто, то ли сам ПиДжей, то ли одна из сценаристок замечает, что это типично английская черта прошлого века - такая сдержанность чувств.

Фродо вообще хоббит очень сдержанный и прекрасно воспитанный. Он ни разу не срывается за оба фильма, за исключением этой сцены на речке и Осгилиата. Но в Осгилиате был Назгул, и Фродо был, как тут уже говорили, в несколько измененном состоянии сознания. По-моему то, что такая сдержанная натура срывается, нельзя полностью объяснить даже невероятной измученностью, а также тем, как безумно больно его ранит Сэм.

Тут подключается третий персонаж - Кольцо. Это еще одна проба на прочность. Я думаю, что если бы не оно, то Фродо бы не сорвался. А так оно давит поверх боли. И мы слышем ключевую фразу о том, что это его, Фродо, собственная миссия. Потому, отчасти, он потом так быстро и уходит, опустив плечи, после замечания Сэма на кого он похож. Вроде как стучит у него внутри: уйти быстро, не дать этому еще раз возобладать...

Анна, но ведь он же вспылил ДО этого. Как раз из-за отношения Сэма к Горлуму, о чем и речь. А эти слова о том, что с кольцом нужно бороться, потому что оно начинает им завладевать - они разве безосновательны? Сэм разве не видит что происходит?

===========================

Я вот подумала... раз мы это тут обсуждаем, я, пожалуй, все-таки кину сюда свою имху о речке, которую вешала в ФК Сэма. Соединившись с мыслью Анны насчет взросления она дала поистине потрясающие результаты и у меня все герои встали на свои места, так что мой дух сейчас омрачает лишь маленькая тучка на горизонте в виде КУ.;)

===========================

Прошло 9 дней с тех пор, как они покинули отряд и 6 дней после встречи с Горлумом. Фродо становится все хуже, причем Сэм видит, что не только физически. Он страшно переживает и не знает, что делать. Наверное, ему хочется поддержать друга, успокоить. Но как завести подобный разговор, с чего начать? Он не может подобрать нужных слов и молчит. И все копит внутри себя (представляете, как он накрутил себя за целых 9 дней). Неудивительно, что настроение у него не супер, и он периодически срывает его на Горлуме. Вернее даже не периодически, а "all the time".

И вдруг наступает момент, когда Фродо наконец не выдерживает и одергивает его, причем в резкой форме. Сэм этим удивлен до крайности. Вы видели, какое у него изумленное лицо? Он же не случайно ничего кроме этого знаменитого "because" выговорить не может. Фродо, его Фродо повысил на него голос! Из-за кого? Из-за этой твари!!

Однако после секунды торможения он достаточно спокойно объясняет свою позицию (ну насколько он вообще в состоянии спокойно говорить о Горлуме ). Фродо пытается объяснить, почему он заступается. "You have no idea what it did to him. What is still doing to him. I want to help him Sam". Это - новость для Сэма, такого он явно не ожидал. Он, похоже, думал, что Фродо просто использует Горлума и ради этого терпит его. А оказывается, Фродо задумал спасать его. Безумная идея в понимании Сэма. Его первая естественная реакция - но это же невозможно! "You can't save him, Mr. Frodo".

Что в этот момент с точки зрения Сэма может предвещать дальнейшее? Что Фродо вдруг так сорвется? Вот это его окончательно повергает в шоковое состояние. Тот Фродо, которого Сэм знал всю жизнь, так не мог себя вести, это явно под влиянием кольца он так поступает (очень похоже на Сэма - свалить все плохое на кольцо, чтобы его хозяин остался по-прежнему безупречен в его глазах). И - прорывается то, что так волновало его все эти дни. Он наконец высказывает то, что так его тревожит, уже не особо заботясь о том, чтобы подбирать слова - прямым текстом шпарит свои мысли.

Вы видели, с какой тревогой и волнением он говорит это? Вот он, этот разговор, которого он так хотел и так боялся. Кажется, все, сейчас они поговорят, и Фродо успокоит его, скажет, что все хорошо, что никакому кольцу его не сломить, что он будет сопротивляться, а Сэм спросит, чем он может помочь и, даже если он особо помочь не сможет, Фродо будет знать, что он его понимает и поддерживает, и ему так будет легче.

А в ответ - "I know what I have to do Sam. The Ring was entrusted to me. It's my task! Mine! My own!" Опять неожиданная реакция - и такая страшная! Да, он опускает голову, но, по-моему, не только от обиды - а еще от полной растерянности. Все не так, момент потерян, что же делать? Он своими глазами теперь видит эту пресловутую стенку между ними и эти его последние слова на самом деле - последняя отчаянная попытка сделать хоть что-нибудь, чтобы ее сломать. Просто крик души - Фродо, ну посмотрите же, что вы с собой делаете! И в шоковом состоянии он просто не понимает бестактности своего замечания.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Raven
Есть в вас, врачах, что-то такое...

Это точно, что-то такое есть. Циники мы все прежде всего. И умеем "успокоить"...

У меня нет никаких возражений против того, что Сэму тяжело и плохо. Мне только кажется, что Фродо много тяжелее и хуже. В этом плане для меня пост Bell о родителях был откровением. Подросток может видеть, как тяжело маме с папой, но он еще не готов признать, что им тяжело больше, чем он может представить, и ему все кажется, что они сами виноваты - недостаточно работают над исправлением ситуации. Советы, которые Сэм дает Фродо - это хорошие, неглупые, ценные советы... вот только запоздали они так примерно на один фильм...

Cath, вот ты говоришь, что Сэм ждет: Фродо его успокоит. Да, он именно этого и ждет. А если бы понимал ситуацию глубже - наоборот, пытался бы успокаивать сам... что он, кстати, и пытается, инстинктивно, видимо, делать позже, в "пещере с бочками", потому что начинает понимать: не может здесь быть никакого оптимизма, все намного-намного хуже, чем ему раньше казалось.

Потом, все, чем может Фродо Сэма успокоить - это промолчать о том, как ему трудно и как его давит. Что он, между прочим, и старается делать. Вот когда больной безнадежный, врачи примерно так же успокаивают - недомолвками, потому что, если человек не хочет обмануться, врать ему совершенно бесполезно - почувствует...

Лично я солидарна с Рикой в том плане, что Сэму предстоит на собственной шкуре ощутить, какая тяжесть - это Кольцо, и понять то, что Фродо понимает давным-давно (помнишь, мы с тобой спорили?): победы здесь быть не может, сражение проиграно заранее, вопрос только в том, сколько продержишься... Нет у Фродо никакой надежды. И он не может убедительно соврать Сэму - как бы ни был важен повод. Он и Фарамиру-то врал совершенно беспомощно и неуклюже, а жизнь Горлума, пожалуй, поважнее спокойствия Сэма...

Да, верно, вот поэтому я и говорю, что мои мысли очень хорошо дополнились твоей теорией взросления.:) До речки у него есть такое почти детское желание, чтобы все, что он видит, оказалось неправдой. А Фродо действительно еще намного тяжелее, чем заметно Сэму, и утешить он его ничем не может, даже наоборот. И вот тут-то и начинается взросление. Ох, как же хочется посмотреть разговор Сэма с Горлумом о Фродо, который обещали в СИИ...

Насчет надежды у Фродо - мне кажется, что она все-таки еще есть, хоть немного, и пропадает только в Осгилиате. А Сэм конечно все поймет, только он-то надежды терять как раз не должен ни при каких условиях, ведь в этом вся его суть.

Это называется "успокоить"? По-моему, как раз из-за этой "сдержанности чувств" и идёт у них разлад: ведь то, что Фродо крючит и плющит, Сэм прекрасно видит. А Фродо молчит! Или говорит "ты ничего не понимаешь" и "это моё дело". И, кстати, в эту же копилочку - у Чёрных ворот - "Я не просил тебя идти со мной". Типа, навязался на мою голову, почти по Бакши.:D

Имхо, не успокоения он ждёт от Фродо, а хотя бы каких-то слов, которые могли бы подсказать, что делать в этой ситуации. Интуиция - это, конечно же, хорошо, но, увы, не всегда она работает и не всегда работает правильно. И рад бы утешить, подставить жилетку, погладить по голове - так как к нему подойти, к ёжику такому?

Балин, как же ломают эти разговоры о том, кому тяжелее...:cry: Извините, я вообще-то по другому ведомству прохожу, просто на огонёк забежала...

Сорри, что встреваю и выдергиваю цитаты... Не в состоянии я на работе адекватно читать/воспринимать/отвечать, ну да это мои проблемы... :)

Вик, а ты знаешь, мне, наоборот, этот момент кажется очень трогательным. Здесь так хорошо видно самопожертвование, взаимная привязанность и чувство долга обоих...

"I don't ask you to come with me, Sam" - Фродо пытается предложить Сэму альтернативу, хотя мы все знаем, как тот её воспримет. Не в том значении, что это "не твое дело".

А в смысле - "Я не прошу тебя идти со мной" - т.е.: "Я знаю, что я слишком многого просил бы, если бы хотел, чтобы ты шел со мной. Я никому бы не пожелал разделить со мной дальнейший путь. Поэтому я еще раз прошу тебя подумать."

В этой сцене я действительно ВИЖУ единение, и, имхо, эти пара секунд перед Моранноном - очень хороши...

Извините еще раз, что со своими запутанными мыслями влезаю в обсуждение... :) :)

Все верно, это неточность перевода дает неправильный оттенок. "Я не просил тебя идти со мной" действительно воспринимается как "зачем ты за мной увязался?", а по английски - настоящее время, именно "I do not ask you to come with me, Sam". В книге он говорит то же самое. Как раз с тем смыслом, о котором говорит Сильв.

Да я понимаю (головой), и здесь это десять раз обсуждалось... Но всё же резануло как-то при первом просмотре и продолжает в том же духе. Может быть, интонацией. Надо бы пересмотреть специально на эту тему...;)

Эдит: Донна, пасиб!:)

Кэт (можно так?), и тебе пасиб. Это на самом деле огрехи не чьей-то озвучки, а моего индивидуального перевода, ибо благодаря Сильв всматривала фильм в оригинале гораздо больше раз, чем не в оригинале.:kiss:

Эдит2, оффтоповый: Сильв, не поверишь, но я учу! Несколько своеобразно, правда.;)

Кэт, :kiss: спасибо тебе за твоё уточнение по поводу перевода.
Я смотрела ТТТ с русским дубляжом всего один раз, поэтому всё время забываю, как эти фразы воспринимаются на русском и какое отличное от оригинала значение тем самым получают.

Edit: Вик, да уж, пора кое-кому английский учить. ;) К третьей части можешь успеть.
Сорри за оффтоп. :D

Это же прямая цитата из книги - "я никого не прошу с собой идти"
'I did,' said Frodo. His face was grim and set. but resolute. He was filthy, haggard, and pinched with weariness, but he cowered no longer, and his eyes were clear. `I said so, because I purpose to enter Mordor, and I know no other way. Therefore I shall go this way. I do not ask anyone to go with me.'
Ну какой тут Бакши, прости господи! Там достаточно посмотреть Фродо в глаза. У него уже от "I did" начинается ступор и тот самый полушёпот, который появляется, как тут уже отмечали, в самые мучительные для него моменты. Что, думаете он горлумовскую спинку в этот момент не вспоминает? Или собственные "маленькие радости"? Да он к Сэму в этот момент даже не оборачивается, не для того он его только что спасал, чтобы с собой туда тащить. И вряд ли его "Я знаю" он в этот момент вообще слышит, а уж тем более осознаёт. Мне вообще кажется, что его "Now!" - предназначено только для него самого.

Гы, сейчас заглянула в "Проекты века" - там перевели так же, в прошедшем времени...:rolleyes: