Вот все-таки пара слов на эту тему. Все дело в том, что когда кого-то любишь так сильно, и пропускаешь через себя его боль, то воспринимаешь ее как свою, а может даже еще острее. Даже если не совсем понимаешь причину. Потому что это не тебе плохо - а тому, кто тебе дороже себя. А если при этом еще и ощущаешь свое бессилие помочь... В общем, это я к тому, что Сэм в качестве дополнительной нагрузки несет не только кастрюльки.

P.S. Да, я тоже видела, что в "Проектах" так переведено. Кстати, я тоже после первого просмотра в кинотеатре обратила внимание, как фраза некорректно звучит, там еще по-моему и с интонацией соответствующей.

Кэт, так никто и не спорит про дополнительную нагрузку. Но мне кажется, что в ТТТ его способность воспринимать чужую боль, как свою, в некотором смысле заблокирована - частично из-за стенки, частично из-за того, что Сэм до этого не вполне дорос, уж извините. И мне кажется, что он как-то и не стремится узнать, что же именно так мучает его хозяина.
Анна вот вспомнила о безнадёжно больных и о том, как их оберегают разными недомолвками. Это совершенная правда, но правда и то, что если человек хочет знать правду, он её узнает, и довольно скоро. Сэм, мне кажется, этой правды не хочет, хоть сердцем о ней и догадывается - вот почему Горлум для него такой сильный раздражитель.
Поймите меня правильно - я вовсе не упрекаю его в чёрствости или в эгоизме. Но он в основном занят тем, что для него проще и привычнее - едой /сковородками /одеялами /охраной, и ощущение такое, что он в эти бытовые проблемсы просто прячется. Может, потому и тормозит в самые ответственные моменты - они ведь с походным бытом никак не связаны.
Кстати, о стенках и о желании уберечь. Построить стенку так, чтобы человек не хотел знать, что за ней, и потихоньку вообще перестал об этом думать, на самом деле высокое искусство, требующее выдержки, ума и большой любви, так что меня совсем не тянет упрекать за неё Фродо.
Кэт, он вспылил совсем не из-за этого. Это Сэм так думает. И, перебрав все цензурные папашины словечки, вспоминает наверное вот эти - "с кем поведёшься, от того и наберёшься", или как оно там по аглицки/хоббитски звучит. Прямым текстом он Гаффера не цитирует, выдаёт в смягчённом варианте. Только вот Фродо от этого совсем не легче :(.
Короче, щас спою и боюсь, что у некоторых опять пропадёт желание сюда заходить. Ещё раз сорри. Ещё раз - как и прошлой зимой, это совсем не по особой вредности характера.
Сэм, как и все остальные, пройдёт испытание кольцом, с этим все кажется согласны. Но моя имха - он проходит его уже в ТТТ, потому что его проблемы там тоже связаны с долгом и с властью. Не с властью над смертью, над миром, над Гондором.
Ревность, соперничество, обиды, непонимание. Преодолеть это в себе - испытание покруче, чем спасти Рохан или там Гондор. Поле битвы там другое. Да, не впереди на лихом коне и даже не безымянным героем где-нибудь в башне у Саурона. Всё гораздо проще и сложнее.
Его долг - быть рядом с Фродо. Рядом и чуть-чуть позади.
Он же хочет быть рядом и на равных. И иногда чуть-чуть впереди.
Ему, как и всем остальным, придётся выбрать между "я хочу" и "я должен".
Его задача будет самой сложной, потому что его преодоление, осознание и смирение будет связано с самым близким ему существом, а не с абстрактным Гондором или Средиземьем.
И мне кажется, что это самое тяжёлое испытание.

Белл, стенка только усугубляет. Потому что из-за нее не можешь ничем помочь, ни даже проявить сочувствие. Поэтому он и занимается бытовыми вопросами, чтобы себя отвлечь. А Фродо за стенку я совсем не упрекаю, ни в коем случае. Скорее наоборот, в том, что он ее недостаточно хорошо выстроил. ;) Говоришь, Сэм не дорос до правды и не хочет ее знать? Так он в книге об этой правде аж до КУ ничего не знал. Там же это вроде нормально воспринимается? О, а я тоже так думаю! А из-за чего?:confused: Я со всем остальным более-менее могу согласиться, но ты в самом деле думаешь, что он еще не сделал этого выбора?? И что он хочет быть впереди? Совсем он этого не хочет, он хочет быть рядом, максимально близко, отсюда и ревность и обида.

Да, еще насчет торможения в ответственные моменты. Ну народ, вы же не сбрасывайте со счетов назгула-то. Он же не только на Фродо влияет, он вообще всех вокруг парализует.

Кэт, тут ты сама себе противоречишь, по-моему...:rolleyes:

А вообще практически всем твоим постам (частично исключая послескипную фразу:)) я ППКС-ну изо всех сил. Когда оказываешься в экстремальной ситуации - надеюсь, никто не будет спорить, что Фродо с Сэмом именно в ней, родимой, в ТТТ и находятся, - любые попытки что-то скрыть, спрятать, пусть даже из самых благих побуждений, приводят к известному результату, потому что непонимание - или недопонимание, что немногим лучше - в таких случаях может обернуться бякой гораздо большей, чем в ситуации т.н. нормальной жизни. Имха махровая опять же.;)

Насчёт испытания, о котором написала Белл, - а разве он его не прошёл к концу фильма? ;)

Нет, не противоречу:) Я понимаю, почему Фродо это делает, и очень уважаю это его желание оградить друга от своих проблем. Но по факту Сэму от этой стенки только еще хуже. Именно потому что она недостроена так хорошо, как в книге и получается, что Сэм понимает, что Фродо очень плохо, а сделать ничего не может.
А слом стеночки всегда оборачивается бякой, так и у них в книге вышло в КУ, тут уж ничего не поделаешь. На самом деле - и так, и так плохо и неизвестно, что хуже.:rolleyes:

За ППКСы спасибо, они, в общем-то, взаимные.:)

Испытание, имхо, прошел.:)

Очень-очень коротко - пора бежать, к сожалению.
1. Чем бывает полезна стенка.
Частично про это было в ХХ, сорри, что повторяюсь. Итак, у любой стенки две стороны - когда защищаешь себя и когда защищаешь другого. У Фродо сначала второй вариант. Такая стенка бывает крайне полезна в критические моменты, когда надо а) оградить дорогой тебе объект от преждевременной или вовсе ему ненужной информации б) если информация преждевременная - чтобы выиграть время и позволить либо скорректировать ситуацию, либо вывести дорогое тебе существо на уровень, когда он будет готов эту информацию принять без тяжких последствий. То есть дать время на подготовку, осознание и принятие ситуации.
Это экстремальный опыт - он сильно изматывает и строителя стены, и объект охраны, но иногда он необходим, потому что, как говорил один мудрый эльф, "страх обессиливает", и нужно элементарно набраться сил, чтобы с этим страшным знанием справиться. Так что Фродо на самом деле оказывает Сэму немалую услугу, и то, что он срывается всего один раз, говорит о его потрясающей выдержке и крайне бережном отношении к другу.
А вот после срыва он начинает защищать себя, потому что уже не так, как прежде, уверен в Сэме.

2. Из-за чего срывается Фродо.
Да из-за себя, конечно. Кэт, ты отлично написала про Сэма - он ждёт, чтобы начать разговор. Но ведь Фродо ждёт того же - измученный Кольцом, он не в силах выносить ещё и стенку. Он знает, что Сэм - не только преданный, но и добрый, смелый, умный "от сердца" и наблюдательный. И ещё он во всём доверяет Фродо. И видит, что делает кольцо. Полный джентльхоббитский набор для того, чтобы понять всё, что уже понял сам Фродо - про SOS в глазах Горлума и про то, что из-под власти кольца, оказывается, можно попытаться вырваться. Он скажет ему только это, потому что про то, ЧТО это открытие значит для него, Сэму пока не стоит говорить. А может, и вообще никогда не понадобится.
Фродо хочет поделиться с Сэмом своим потрясающим открытием. Возможно, он выбирает не самый удачный момент и не самый верный тон. Но и Сэм в этот момент очень и очень груб, ещё пара таких тёплых слов - и тот SOS может умолкнуть навсегда. Так что "быстро - прервать". В краткой, ясной и доходчивой форме. Сэм ведь такой славный малый, он просто погорячился, и всё.
А дальше всё идёт совсем не так, как предполагал Фродо. С каждым словом Сэма эта охранительная стенка превращается для Фродо в клетку, внутри которой он сам. С каждым его словом надежда на понимание для Фродо тает. И надежда на собственное спасение тоже.
А под конец тает даже надежда на милосердие Сэма.
"Итак, вы меня не пощадите".

3. Про выбор Сэма. В Осгилиате - да, когда пережил меч и безумие в глазах своего друга и понял, что любит и принимает его даже таким.
А вот до этого... его ревность и обида оттого, что ему как раз не нравится то место в "связке", которое предложил ему Фродо. Сэм-то ведь хочет совсем иных отношений, вот и получается противоречие между "хочу" и "должен". Прошёл в Осгилиате, да, согласна. А вот потом... у меня очень странное чувство в момент разговора о сказках, слишком явно в нём вновь пробуждается гордость. И мне кажется, там пропущен какой-то момент с Горлумом - в последних кадрах в Осгилиате это явно Смигол, а вот после разговора о сказках - снова Горлум, которого сворачивает винтом от одного голоса Сэма и который тренируется на ветках в сворачивании хобитской шеиньки. Можно конечно сказать по-сэмовски - Because, но ПиДжей не Сэм, у него Because не бывает. С Сэмом что-то должно произойти, что-то, что подведёт его к испытанию Кольцом.
4.Про паралич и транс. Угу. Всем бы паралитикам так резво по ступенечкам-то бегать ;)... Прямо в пасть к объекту паралича.
На TORN слабослышащий народ, читающий по губам, попытался озаботиться, что именно говорит Сэм Фродо в момент его транса. Большинство сошлось на том, что это "Не бойтесь, мы пройдём через это вместе", а дальше неразборчиво. Вопрос, фигли ж он при этом СТОИТ, когда хозяин идёт ;)? ССылочка здесь:
http://www.theonering.net/archives/m....30.03-6.05.03

Белл, по пункту 1 - полностью согласна. Я же говорю, что с большим уважением и восхищением относилась всегда к тому, как Фродо защищал Сэма от опасной и страшной информации. При этом - да, он с какого-то момента строит стенку уже не вокруг Сэма, а вокруг себя, может, потому, что начинает бояться, что, как сказала Рика, если он станет похожим на Голлума, Сэм будет относиться ко нему с таким же омерзением...

Но смотри, что происходит - он начинает к Сэму относиться с недоверием из-за этого и, ох, каких же ему в таком случае сил стоило сделать это признание в ХА, вот где для него был момент истины и, блиин!! если сцены переставлены, значит, мы не знаем, что Сэм ему ответил!! Но в любом случае, именно здесь ломается эта стенка, по логике, по реакции Сэма он должен был понять, что он никогда не будет к нему относиться, как к Горлуму. И вот эти расшифрованные слова, про то, что "мы пройдем через это вместе" вполне могут быть отголоском того, что Сэм дал ему понять, что пойдет с ним до конца, несмотря ни на что.

Насчет того, из-за чего срывается Фродо, мы, все-таки, кажется думаем одно и то же, просто по-разному выразили. Я имела в виду из-за Горлума, в том смысле, в котором сказала Вик, что Только, Белл, Сэм не груб, нет, кроме последней фразы, до этого он просто, может быть, недостаточно тактичен, просто не может подобрать нужных слов от волнения, ну и вообще у него с этим как-то не очень, иф ю фоллоу ми;) А Фродо из-за своих сомнений и страхов его слова неправильно трактует. Ну, это понятно, одно дело ХОТЕТЬ что-то сделать, другое - быстро сообразить, что вот это и есть тот самый момент, через который он собирается проходить вместе с хозяином. Ну да, согласна, стормозил (я не буду с этим спорить, я объективная:D), но каким замечательным образом потом это исправил;), да еще и чуть не схлопотал Стингом по шее, от того, кого буквально вытащил из лап назгула. (Это ни в коем случае не претензия к Фродо, это просто характеристика напряженности ситуации).

А насчет выбора - не знаю даже. Имхо выбор он давно сделал, но вот чтобы этому выбору остаться верным, пришлось пройти испытание. Он прошел. Видимо, даже все-таки не в Осгилиате, а раньше, судя опять же по этим расшифрованным словам. И в связке... с твоих слов, он соревнуется с Фродо и хочет с ним быть равным. Имхо, соревнуется он все-таки с Горлумом за место ВОЗЛЕ Фродо и, как справедливо отметила Анна, его больше всего колбасит как раз от того, что приходится соперничать с такой мерзкой тварью.

Насчет гордости в последней сцене: гордость, о которой ты говоришь, у него вообще-то возникает только после того, как Фродо называет его Samwise the Brave и признается, что не ушел бы без него далеко. Как же тут не загордиться? Но Пиджей, конечно, это сделал неспроста и.... ну вот, только мыслей о КУ мне еще не хватало перед сном. :cry:

Какие тут страшные слова зазвучали - "пропадет желание сюда заходить..." :cry:

Cath, либо я очень сильно ошибаюсь, либо ты Сэма любишь так сильно и трепетно, что тебе мало ощущения, что мы все здесь его любим, ценим, уважаем и восхищаемся - и вообще относимся к нему с огромной нежностью, - надо еще и чтобы его признали безупречным. Но не безупречен он, вот в чем дело. И Фродо не безупречен. И все остальные, кто есть у Джексона... Законы такие у этого фильма... У всех есть свои слабости.
А за любовь и верность любимому герою тебе мой безоговорочный респект. :kiss:

Кстати, то, что герои не безупречны, лично у меня только добавляет к ним нежности. Чуть ли не каждого хочется погладить и успокоить, а иногда еще и сковородкой по попе поддать - но исключительно с теплыми чувствами... :)

Bell, по поводу стенки, пропущенного кадра в Осгилиате и прочего - полный и абсолютный контакт. Бокал поднимаю за тебя. :beer:

Помимо всего, не может быть Фродо одновременно виноват в том, что он стенку выстроил и в том, что он ее недостаточно выстроил. Выстроил как сумел. Сцепил зубы и терпит постоянную пытку - тут уж не до периодических ценных указаний Сэму, как именно нужно себя с ним вести. Если Сэм претендует на взрослость, должен разбираться сам. Вообще в таких вопросах ценные указания совершенно лишние - человек во всем должен разобраться сам.

Фродо сделал главное - своей стенкой дал Сэму время на взросление, не обрушил на него все сразу, а то мог бы и сломать парня - ну не готов еще Сэм разделить с Фродо ощущение абсолютной безнадежности всего их предприятия, будет готов только в Осгилиате. "Я не смогу, Сэм" - "Я знаю..." А до тех пор ему все кажется, что можно что-то сделать. Больше работать над собой. Вывести проблемы из подсознания в сознание. Сопротивляться пожестче. Воспользоваться Кольцом и потихонечку сбежать от Фарамира... Он не понимает еще, что Фродо уже давно и из последних сил делает - либо окончательно отверг по горькому опыту то, что Сэму приходит в голову только сейчас...

Аня, нет, ни в коем случае!!! Никто не безупречен, все герои живые. И я их люблю такими, какие они есть - и Сэма, и Фродо. А хочу я немножко другого. Дело в том, что здесь все очень любят книжного Сэма, а киношный таких чувств не вызывает и создается впечатление, что Пиджей сильно изменил его характер, причем не в лучшую сторону. Мне сначала тоже так показалось, а потом я поняла, что он в сущности такой же, как в книжке, только ведет себя в соответствии с условиями, которые задал Пиджей. И у меня образы совпали и мне стало хорошо. И теперь я хочу, чтобы хорошо было всем:D Так же как с Фарамиром - все долго считали, что образ не соответствует, а потом, после долгих обсуждений (и во многом благодаря тебе:kiss: ) его более-менее признали. Так что я в общем-то заступаюсь не за Сэма, а за Пиджея:)

Прошу прощения, если я увлеклась и с моих слов могло показаться, что я изо всех сил хочу доказать безупречность любимого героя. Официально заявляю, что это вовсе не так.:kiss:

Эх, как мы всё-таки надеемся на то, что в SEE покажут и то, и это, и ещё вот это до кучи... А вдруг не покажут? Как-то в спойлерной инфе по этому вопросу про Фродо с Сэмом вообще ничего нет...:( И в Осгилиате, имхо, не готов. Или готов, но всё же не разделяет, несмотря даже на это "я знаю". Потому что как только потеряют надежду оба - тут-то их путешествие и кончится, может, не по факту, а по сути. Возвращаясь к пресловутой речи о добре (это я типа навёрстываю пропущенное;)) - после такого кошмара немудрено этой надежде пойти мелкими трещинками, начать разваливаться в руках... И Сэм себя "накручивает", может быть, даже до конца не веря в то, что говорит, но с большим желанием верить - и вера приходит, а куда она денется! Магия сказанного вслух слова...

Cath, это мы ща, бэз проблем... устроим свободное и совершенно независимое волеизъявление народа... (достает из одного кармана очень большую сучковатую дубину, из другого любимый "шмайссер". Ласково): Детки, ну-ка, поднимите ручки, кому тут не нравится киношный Сэм? Им сейчас будет хорошо...

Ах, Анна, если бы добиться такого результата было так просто:lol:

Вот что мне тут подумалось: когда надо сделать не просто «смотрибельно», а «по-голливудски круто для аудитории», причем отходя при этом от Толкиена – Джексон нам сразу мета-анекдот подсовывает. Хотите устроить скачку к переправе? Пожалуйста – классическая голливудская погоня многих за одним. Вестерн, например. Добавить перчику в Мории? Да вот, и стрелы летят, и камни качаются, и вообще, все это где-то тысячу раз видено-перевидено… Титаник в конце БК – а, собственно, случаен ли Титаник в конце БК? Хотите сделать изгнание беса-Сарумана из Теодена? Сделаем. Экзорцизм… Надо добавить лже-смерть Арагорна? А Индиана Джонс на что?.. Осгилиат вам? А как вместо него Сталинград вам?..

А помните, продюсеры вроде как намеревались устроить крупную потасовку с вылезшим из-под воды орком в момент отплытия Сэма и Фродо на восточный берег. Джексон тогда, видимо, как обычно, пожал плечами и послушно начал снимать - такое, что даже продюсеры на сей раз сдались…

Короче, может быть (а может и не быть, потому как я всего лишь любитель…), Джексон не фирменный знак дури, а фирменный знак протеста ставит… И вообще, это его способ показать, кто в фильме хозяин…

Это раз. А второе – зачем, собственно, Джексону понадобилось внести в образы героев изменения. Ну, на примере постепенно взрослеющего Сэма. Это Пиджей, негодяй такой, решил одним ударом много зайцев убить - и положил ведь не меньше полудюжины...

1) Убрал акцент на мотиве хозяин-слуга, сдвинув на мотив, более понятный современной аудитории: «старший» друг – «младший» друг.

2) Раздвоил героя, с которым ассоциирует себя простой зритель. Те, для кого милосердие важнее справедливости, будут смотреть на события с точки зрения Фродо; а те, кто считает, что Фродо – слабак и бижутерию с самого начала надо было на Сэма повесить, - вот с ними так жестоко добрый Джексон и играет, что они должны взрослеть и идти к милосердию, примеряя на себя сэмову шкуру... Мера, конечно, хитрая донельзя - ведь, говоря реально, мало кто будет одновременно любить обоих - вроде нас, грешных, раздваиваться, переживая на речке и за одного, и за другого.

Собственно, Джексон ведь и здесь по Толкиену идет. С середины второго тома Сэм ведь отчетливо подменяет Фродо в качестве главного героя...

3) Динамики этой линии придал. Ну, идут Фродо с Сэмом и идут, некинематографично как бы, а так – внутренний конфликт у них пошел, сразу интересно стало смотреть…

4) Фродо оттенил. Насколько Фродо давно и сильно взрослый. Насколько Сэм еще лопоухий щенок… И как здорово, когда Фродо показывают человечным и внимательным, когда он Сэма, вроде как младшего брата, воспитывает…

5) А лопоухих щенков, между прочим, любят больше, чем взрослых собак. Вот так вот. И на Сэма это играет. Гораздо трогательнее Сэм получается, когда он, мальчик в общем, должен быстро и жестоко взрослеть и жертвовать собой ради долга. И если меня на слезу не прошибет, когда он, потерянный, будет в ВК над телом Фродо стоять на Кирит-Унгол, я в знак протеста повешусь прямо в зрительном зале.

6) А Кольцо-то с его влиянием как хорошо и зловеще высветилось – лепота…

7) Ну и когда Горлум добавился, у них многослойное трио получилось: не только треугольное, но и ступенчатое: подросток – взрослый – старик…

9. Ночь в Итилиене и день в Итилиене...

Вот что любопытно: мягко, ненавязчиво, но очень определенно Джексон дает нам понять: в только что закончившемся на резкой ноте споре Фродо и Сэма – где оба, в общем, остались при своем мнении – прав однозначно Фродо.

Если после разговора на болотах и «возвращения имени» Горлум немедленно спасает ситуацию и хоббитов от назгула, то в сцене «Ночь. Развалины где-то в Итилиене» он поднимается чуть ли не до шекспировской битвы с самим собой.

Которую и выигрывает – пользуясь методами Фродо…

Собственно, на что давит Горлум в этом самодиалоге? Грязный ты. Мерзкий. Никто тебя не любит. Нет у тебя друзей. И – как завершающее – убийца. И Смеагорл, пытающийся не слушать, пытающийся отрицать - только беспомощно плачет. Ему нечего возразить.

Только, оказывается, надо вовсе не возражать.

По-моему, он впервые за много (жуть берет, как подумать – сколько!) лет не пытается обманывать себя, закрываться от безжалостного зеркала – Горлума; но смиряется и соглашается с тем, что он действительно грешен. И даже страшно грешен.

Вот только, оказывается, даже тогда надежда для него все равно есть.

Фродо.

Он называет Фродо хозяином – но Фродо Джексона, не умеющий быть господином, с Горлумом, как и с Сэмом, в общем-то, ведет себя скорее как друг. Он не опускается до уровня Горлума – он поднимает Горлума до своего уровня.

Фродо возвращает ему имя и пытается вернуть ему достоинство.

Что, в общем, подразумевает несчастный Смеагорл, прогоняя Горлума словами: «Master looks after us now»? Что у него есть теперь другие ценности. Иная система защиты от самого себя. Даже самый грязный, мерзкий, нелюбимый никем, даже убийца – может быть прощен. Ему можно доверить свою жизнь. Он может хотя бы попытаться подняться наверх, к свету.

Поэтому – «We don't need you».

Он смешон и жалок, со своими паучьими конечностями, прыгающий по полу кругами, мало похожий на человека, визжащий: «Gone, gone, gone, Smeagol is free!». Но все-таки жалок, наверное, больше, чем смешон.

Он твердо решил быть хорошим. Вот только не знает – как.

То, как он приносит и бросает кроликов Фродо на колени, напоминает мне – очень личная имха, конечно – как мой замечательный негодяй кот на даче упорно подкладывал мне утром на коврик возле кровати задушенных крыс. Иногда штуки по три. И у меня просто рука не поднималась задать ему трепку. Ну, каждый радует любимых как умеет. Я так понимаю ситуацию…

Фродо пытается сделать радостное лицо. Как я его понимаю. Когда кот после крыс вертелся рядом и лез целоваться, я тоже, видимо, старалась изобразить на физии что-нибудь похоже благодарное. И тошнило примерно так же – и как дыхание задерживать приходилось, я тоже отлично помню…

Сэм кривится, и не пытаясь ничего изобразить. Несмотря на брошенный на него отчаянно-просительный взгляд Фродо: смотри, он правда пытается быть хорошим, ну будь же к нему чуть добрее… Но потом не выдерживает – что бы там ни было, он никогда не бросал Фродо в беде, не бросит и теперь. Даже если вся беда в данном случае – кролик, от которого живописно, но крайне неаппетитно отдирает кровавую пленку Горлум.

(Хорошие у него зубки, кстати, отличный задел на будущее откусывание пальца… )

Так что Сэм спасает бедного Фродо от расставания с завтраком, решительно отнимая кроликов у Горлума и затевая чуть ли не урок кулинарии.

Так, а вот тут ситуация начинает что-то очень сильно напоминать. По-моему, еще одно – и весьма ироничное – джексоновское зеркало. Ну, как в той поговорке: все в истории случается дважды, первый раз – как трагедия, второй раз – как фарс.

Мораннон мне вспоминается. Там Горлум отобрал у Сэма звездный миг – бросок вслед за Фродо на верную смерть. Здесь Сэм отбирает у Горлума вкусных сочных трусиков, преподнесенных единственному за века другу – Фродо, и усугубляет ситуацию – мало того, что тушит мясо, так еще и травками всякими терзает…

Так что Горлум верещит и плюется не просто так, а в гневном бессилии. И в его отношении к Сэму – имхо – в этот момент проявляются и ревность, и отвращение – и, наконец, откровенная, хотя и жалкая, ненависть.

Это при том, что Сэм как раз очень старается с Горлумом быть помягче. Может, после разговора на речке все же выводы сделал. Может, взгляд Фродо помог… Он ведь, в общем, из тех людей, которые – как там у Толстого – отличаются умом сердца, а не разума. И с сердцем у него никогда ничего тормозного не приключается.

Смешная сцена – но и горькая тоже, и много нехорошего обещающая на будущее.

И контрапунктом к пререканиям у костерка идет зловещая перекличка птиц в тишине –упорно не дающая покоя Фродо. Сигналы гондорцев. Знаки близкой битвы.

Предвестники близкого плена.

Тут вдруг подумалось: все к тому же, что Пи Джеевский Голлум жалок,Толкиеновский - скорее все-таки мерзок. Каким ударом будет предательство этого,твердо решившего исправится Смиголла, которому (спасибо Джексону!) теперь уже тоже веришь, которого,вместе с Фродо, хочешь вытащить. Тяжелый фильм выдастся. :rolleyes:

Анна - ППКС!:lol: :lol: Отличная фраза, прямо хоть в сигнатуру ставь.

Но я все же очень сильно надеюсь на Эстина. В первой части, после гибели Гэндальфа, меня больше тронул не Фродо с красным носиком, а именно Сэм.
В треде Брендитуков была небольшая дискуссия о хоббитах и Кольце, и я, прежде чем постить там свой ответ, перечитала эпизоды относящиеся к "смерти" Фродо. На форуме кто-то уже говорил, что, перечитывая "The Choices of Master Samwise", постоянно слышит эстиновские интонации. Так вот, я тоже слышу!
"Frodo, Mr. Frodo! Don't leave me here alone! It's your Sam calling. Don't go where I can't follow! Wake up, Mr. Frodo!" Очень легко представить, как эти слова произнес бы Эстин.
Надеюсь, фильм нас не разочарует.

И в очередной раз спасибо тебе, Анна, за такие умные и прочувствованные посты.:kiss:

И за дубинку спасибо.:) Я-то по большому счёту люблю их обоих, но Сэма всё же больше... и, как ни странно, именно по фильму. Слишком уж "не от мира сего", слишком слепа и фанатична преданность Сэма книжного, в фильме всё приземлённее, реальнее, жёстче и поэтому ближе - к собственному несовершенству.;) А персонажи неидеальные тем и хороши, что гораздо более понятны и тянуться к ним, до них проще - с собственной колокольни, и это даже кажется возможным, в отличие от.

Только вот Итилиен мне видится не совсем так. Для меня это одна из самых светлых сцен в фильме, и, хоть убей, не вижу я там горечи и ненависти. Разве Фродо "пытается сделать радостное лицо"? Тогда это у него уж слишком хорошо получается. Эта солнечная, звонкая радость (вот он, "сосуд, наполненный чистым светом"!), перекликающаяся с окружающим почти ширским зелёным великолепием, от того, что Горлум радостный и счастливый - а это ох как много: за несколько дней сделать из озлобленного на весь мир существа существо, способное испытывать такие эмоции, и даже больше - способное бескорыстно отдавать...

Кролики - это "спасибо" Горлума. Невербализованное, но уж - как умеет.

И, кстати, о кроликах: имхо, параллель с крысами на коврике всё же не совсем правильна. И поначалу - до того момента, как Горлум начинает их рвать своими замечательными зубками, - Фродо не испытывает отвращения, да и с чего бы? Это нам, привыкшим к тому, что мясо - это вон тот красненький кусочек на прилавке, кажется, что труп убитого животного - это ужасно и дико, а рыбу головой бьют о камень законченные извращенцы. Головой о камень - это гораздо милосерднее, чем десять минут агонии на берегу, а кролики - для хоббитов, любящих и умеющих хорошо покушать, - просто еда, гораздо привычнее, да и, наверное, вкуснее лембасов каждый день.

Отвращение появляется только тогда, когда сырьём, вместе со шкурой, кишки наружу... бррр.

На лице Сэма - опять же до "пробы на вкус" - выражение: "О Эру, опять этот скользкий здесь!" Плюс - он ещё не отошёл полностью от ссоры у речки, сидит в сторонке, дуется, солнышко.;) Характер выдерживает. Пока не видит, что хозяину плохо уже. И вот тут вся ссора и кончается, поскольку обиды обидами, но он нужен Фродо. Вот оно - то, что заставляет его улыбаться, когда улыбаться, в общем-то, и нечему, то, чем он гордится после разговора о сказках, - подтверждённое Фродо ощущение собственной нужности. Именно поэтому он здесь, а не дома, в любимом садике. И это же - источник ревности: после появления Горлума он всё ещё нужен, конечно, но... уже не так. Треугольник - всегда эмоционально слабее, чем пара.

И всё же... в последующем "уроке кулинарии" он разговаривает с Горлумом почти на равных. Всё ещё не без раздражения, но уже пытаясь объяснить, растолковать непонятливому, что такое хороший обед. И тот верещит, плюётся, но - слушает. И отвечает - уже не заискивающе ("nice hobbit"), уже почти иронизируя ("отдай нам рыбу, а картоху оставь себе!"). Это не ненависть, обида - да, может быть, но не ненависть. И не отвращение.

И даже финальное Сэмово "Ты неисправим!" звучит мягко. И - не больно.

Сцена смешная. И грустная. Потому что птицы. Потому что Фродо с встревоженным видом уходит куда-то в лес, и хрупкая надежда на то, что вот теперь уже всё может потихоньку наладиться, разбивается о щиты харадримов. Очередная эмоциональная горка, которую устраивает нам садист ПиДжей (это я любя). Боюсь ROTKа. Боюсь, что третий фильм будет настолько же жёстче второго, насколько второй - первого...

Аня, спасибо за то, что дала повод еще раз пересмотреть сцены в Итилиене, как же там все-таки все здорово снято!:kiss:

Насчет кроликов - согласна с тем, что Фродо не испытывает отрицательных эмоций до того момента, как Горлум начинает раздирать этих кролков. Напротив, он очень рад, и радость эта вполне искренняя. А Сэм кривится имхо как раз в продолжение ссоры. Вернее, эта радость Фродо и молчаливая просьба быть добрее к Горлуму действительно выглядит как продолжение разговора на речке, да собственно, так и есть. Фродо как бы говорит своим взглядом: "Ну вот, ты видишь, я же тебе говорил, что он небезнадежен". А Сэм, точно, дуется, самое подходящее слово. Плюс, опять же, обостренная реакция на то, что Горлум опять оказался так полезен.

А вот дальше - очень интересная мысль насчет звездного мига. Не знаю, есть ли уже тут со стороны Горлума такая сильная ревность и отвращение, но обида безусловно есть. И в свое время наверняка это станет очередным вкладом в их взаимоотношения. Но, мне кажется, еще не сейчас, потому что разговаривают они в общем-то, по доброму (ну, насколько он вообще могут разговаривать по доброму).

Кстати, насчет разговора - есть один очень важный момент - ведь вырезана сцена, где Сэм разговаривает с Горлумом о Фродо. Она по логике как раз должна быть между речкой и кроликами.

Анна :kiss:, глубочайший тебе респектище за последние посты , с единственным возражением: между Сэмом, Горлумом и кроликами далеко не всё так мрачно и безнадёжно, имхо.
Вот вам доказательство ;):
http://lotr.snt.ru/forum/attachment....&postid=228799
Викки и Кэт, по последнем постам ППКС безоговорочный. Для меня это самая светлая сцена в фильме :).

Эх, какой кадр!:) Так и тянет написать что-то психологическое типа: "Горлум искренне тянется к контакту, но Сэм к нему ещё не совсем готов...":lol:

*Убегает от летящих со всех сторон тапок*http://fool.exler.ru/sm/pom.gif

10. Время собирать камни, или Сколько поединков может вести одновременно один маленький хоббит

Я люблю Сэма, но с появлением гондорцев он по сравнению с Фродо отчетливо отходит на второй план. Я люблю его самоотверженность, его – малыша – отчаянный порыв с мечом в руках драться с рейнджером-Громадиной, защищая Фродо. Но он все-таки здесь на втором плане, хотя регулярно начинает вести себя героически. Он здесь – только при Фродо. И, кстати, он и сам считает именно так.

Взросление для него оказывается жестоко стремительным.

Сэм взрослеет примерно по той же схеме, как Фродо в первом фильме, тоже – столкнувшись с неизмеримо превосходящими силами противника. Для Фродо фактором взросления было Кольцо. Для Сэма – плен.

Для быстрейшего взросления ему нужно вместе с Фродо не сходить в гости к Фарамиру, как в книге – а именно попасть в плен, как у Джексона. Со всеми подчеркнуто безжалостными атрибутами плена: швырянием на землю и мечом у горла; бесконечно долгим переходом по тропинкам Итилиена со связанными за спиной руками и тугой повязкой на глазах; бесконечно долгим путешествием в проходах к Хеннет-Аннун, когда тебя, ослепленного и беспомощного, передают по воздуху, как вещь, из рук в руки, всегда сильные, намного сильнее твоих - и далеко не всегда ласковые…

Одним из признаков взросления является осознание того, сколько же в жизни есть для тебя непонятного и непосильного. Сэм наконец начинает понимать, что есть многое, чего он не понимает – частично потому, что у Фродо больше нет сил держать защиту. Теперь уже для Сэма наступает время собирать разбросанные камни и строить из них, сколько он может, стенку, оберегающую Фродо.

Горлум был реальной опасностью, но – соизмеримого размера. Практически свой брат хоббит. С ним вполне можно разобраться силами Фродо и Сэма. Его можно переиграть, убедить, держать под контролем, перевоспитывать, использовать для дела – здесь много всего, но в целом, совершенно однозначно, Горлум как противник хоббитам по зубам.

Отряд рейнджеров Фарамира – и прежде всего сам Фарамир – однозначно нет.

В ситуации, когда Фродо вынужден, выкладываясь на полную катушку, вести поединок с Фарамиром и за Фарамира, все, в том числе и психологические, проблемы отношений с Сэмом отходят уже не на второй – на третий план.

Однако Сэм уже не ревнует.

Если Фродо не до Сэма, то и Сэму - не до ревности. Стенка пошла трещинами, и он с ужасом видит наконец, что на самом деле с Фродо происходит. Такие вещи совершенно бесполезно объяснять, он понял, только когда увидел собственными глазами. Когда дошел и дозрел до этого сам.

Фродо не просто в ужасном положении. Он в таком положении, хуже которого у него еще не было.

Он, так тщательно оберегавший свое одиночество, вынужден вести не один и не два поединка – буквально все, кто рядом с ним, ему в той или иной мере противостоят.

Его главный поединок, конечно, с Фарамиром, и выиграть его у Фродо нет никакой надежды. Ну, примерно как с его миссией: я не дойду, но пойду. Должен. И с Фарамиром, как с Кольцом, он будет бороться до конца, безнадежно и упорно.

Когда из-под его влияния, после его невольного предательства, начинает ускользать и Горлум, второй по значимости «противник», которого почти удалось вытащить, почти удалось спасти, Фродо все ближе к отчаянию, и земля начинает уходить из-под ног. А ведь есть еще «нулевой» поединок, основной, определяющий, противник, борьба с которым уже давным-давно есть просто часть существования…

Один маленький человек против всех. Сдержанный, вежливый, внимательный, слабый и очень-очень сильный человек, который борется буквально до последней капли сил – только Осгилиат, назгул и осознание возможного убийства Сэма выжмут наконец из него нечто, похожее на жалобу: «Я не смогу, Сэм…»

Он в плену, в психологических тисках, постоянно под пыткой Кольца – и при этом он понимает и жалеет Фарамира, пытается заботиться о Горлуме и чувствует себя виноватым перед Сэмом. Когда он в «пещере с бочками» смотрит на Сэма – как будто с очень далекого расстояния – с болью, виной и жалостью, мне всегда вспоминается: «А если ты погибнешь? Как ты думаешь – я смогу это вынести?» И когда он просит прощения, это не только за то, что он не так силен, как думает Сэм; что Кольцо его ломает и вот-вот одолеет. Это еще и за то, что он вместе с собой губит и Сэма.

И если Фродо своим пониманием и сочувствием невосстановимо ломает сценарий «следователь – подследственный», то и Сэм, даже того не замечая, переступает собственные комплексы. Он не «третий по значимости противник» - он теперь и до конца первый по значимости друг.

Он еще будет пытаться дать совет надеть Кольцо, чтобы скрыться от гондорцев – но менторского тона уже нет, и раздражения нет, только боль и любовь, и пытается что-то придумать он не от того, что считает себя знающим лучше, а от отчаяния.

Потому что он с особенным ужасом понимает то, что уже понял Фродо: что Кольцо сильнее.

Что силы Фродо конечны.

Да, наверное, Сэму раньше казалось, что Фродо Кольцо не то чтобы нипочем, но раз уж он лучше всех на свете, так сильнее и Кольца.

То, что происходит, нисколько не напоминает былое разочарование в юношеском кумире, который предпочел ему, Сэму, Горлума. Это взрослое понимание, ярко и безжалостно осветившее всю ситуацию по-новому.

Этот новый, неуклонно уходящий во тьму и упорно, до последнего сопротивляющийся каждому шагу Фродо становится дорог и близок Сэму как никогда. И Сэм защищает его как никогда яростно.

Последним шагом по этому нелегкому пути понимания будет Осгилиат, где Сэм поймет наконец и то, о чем говорила Галадриэль – вопреки всему есть надежда, пока сохраняется Братство. Пока рядом с Фродо есть человек, готовый защитить Фродо от всего.

Даже иногда от самого Фродо.

Потому что чем дальше во тьму, тем меньше у человека остается возможностей защитить себя – от себя самого.

11. Чем сердце успокоилось, или Мордор еще впереди

После всего, что было, наступает недолгое время гармонии.

Ранняя весна, итилиенский лес, ветки, готовые покрыться листьями, свобода и тишина. Война отступила за горизонт. Что бы там ни было дальше, сейчас – передышка.

И Сэм опять, как в начале фильма, в горах, веселит Фродо, разыгрывая ширского недотепу.

Что-то в его болтовне о сказках есть такое, перекликающееся с маленько слишком патетической, по мне, речью в Осгилиате. И что-то есть такое, что заставляет воспринимать его как будто несерьезную болтовню гораздо ближе к сердцу, чем очень серьезные осгилиатские тирады. Ну не очень у насмешливых хоббитов получается говорить высоким штилем. Вот так, застенчиво спрятав глубокие и тонкие мысли за смешком – как-то органичнее получается.

Сэм разобрался за эти тяжелые дни с очень многим в себе. Между прочим, и со своей ревностью тоже. Собственно, пример был перед глазами: в лучшем смысле слова человеческое отношение Фродо к Горлуму еще можно было воспринимать как неразумное предпочтение ему, Сэму; такое же неизменно человеческое отношение Фродо к Фарамиру уже заставило задуматься. Не может Фродо предпочитать Горлума Сэму, любить Горлума больше, чем Сэма. Не в том дело. Просто он вот так относится к тем, кого встречает. Как к людям. Как к равным. С глубочайшим, безжалостным пониманием – и глубокой жалостью, и стремлением помочь, сделать для каждого, кого встретил, все, что в его силах.

Фродо тоже разобрался с многим в себе. То, что он говорит Сэму – «Frodo wouldn’t have got far without Sam» - имеет массу разных значений. Он вообще вот так теперь говорит – немного, многозначно и многослойно, он уже теперь становится мудрым.

Это признание сэмовой взрослости.

Это признание равенства. Глубокой необходимости.

Это благодарность.

А еще – это объяснение в любви.

Чего там у Мандельштама было легче, «чем вымолвить слово: любить»? Кажется, общий смысл – что чуть ли не все легче, чем вот это самое вымолвить. Фродо такой же. Он тщательно избегает говорить вслух о своих чувствах, как и о своей боли.

А еще… Как бы это сказать…

Они пришли к равновесию и им – опять же ненадолго – хорошо вдвоем. Ненадолго, потому что они – сами – зовут третьего, и потому, что дальше – последняя закольцовка фильма, после бесконечного падения вначале – бесконечный взлет в конце, и вместо ясных небес – страшное небо Мордора, исчерченное молниями, распоротое пиком Ородруина и крыльями назгулов. И ясно, что все еще впереди.

Так что, несмотря на то, что теперь они вдвоем, у них почти нет надежды победить.

С другой стороны, не будь они вдвоем, у них бы точно никакой надежды не было… И именно об этом говорит Сэму Фродо. Пока сохраняется Братство, есть надежда.

Надеждой Горлума был Фродо.

Надеждой Фродо стал Сэм.

И, несмотря ни на что, Фродо остается идеалом для Сэма – уже не только идеалом сердца, но идеалом, прошедшим испытание осознанием и признанным разумом.

Они наконец стали по-настоящему равными.

Самое страшное им еще предстоит.

Обязательное дополнение к каждой научной работе на соискание звания, ну, допустим, магистра фродоведения, - благодарности тем, кто помогал.

Cath, ты сама знаешь - я с тебя начну. Ты не только помогала. Ты еще и заставляла. За это моя особая благодарность. :kiss: Никогда не собралась бы без тебя это написать - смотри только, не пожалей, как известно, джинна очень легко выпустить из бутылки, а вот дальше... У меня может войти в нехорошую привычку слать тебе по пятнадцать страниц на проверку ежедневно...

Rika, все мое как бы творчество на тему взросления Сэма в фильме втором основано целиком и полностью на твоей идее о взрослении Фродо в фильме первом. Пораскинув мозгами, я решила, что Сэм вечно от Фродо немножко отстает, может, и по взрослению тоже... И твой ключик подошел. За что тебе благодарность с почтением и пиво с меня - а цвет на твой выбор. :beer: И появляйся почаще, пожалуйста, а то нам всем без тебя плохо...

Ну и, конечно, спасибо всем на ОФБ и ХХ, кто про Фродо писал с любовью и пониманием, короче - спасибо вам, гиганты, за подставленные плечи. Отсюда сверху и правда видно лучше.

Анна, это тебя мы все должны благодарить за такую грандиозную работу. Даже жалко, что сей труд завершен. Но я надеюсь, что джинн действительно выпущен и ты нас порадуешь чем-нибудь еще в скором будущем.;) А проверять тебя - одно удовольствие, можно просто писать ППКС и вся проверка:) , так что обращайся:kiss:

Ну вот, написала вдохновенный пост, который можно было бы озаглавить "Дважды хранитель: хранитель Хранителя и хранитель надежды", да по техническим причинам так и не отправила. А теперь гляжу - ну все, все сказали: и Кэт, и Симбелин, и Анна!
В общем, позвольте замереть в глубоком респекте ;)

Это я все к чему? К тому, что тоже люблю Сэма - и в эстиновском исполнении тоже, и даже в пиджеевой интертрепации (ну, если проматывать пресловутую речь...). Так что, не бейте, плиз, дубинкой...

Между прочим, в книге есть такое ощущение (подкрепленное письмом Профессора), что Сэм так и не дорастает до Фродо. Да, до милосердия дорастает, а вот до мудрости... И, убейте меня, но если вспомнить его поведение в Шире после возвращения - складывается впечатление, что он в упор не понимает, что кольцо сделало с Фродо "и до сих пор делает".

А вот киношный Сэм многое видит и понимает гораздо раньше (потому и есть надежда, что к концу ROTK он поймет все).
Уже в начале ТТТ, в ответ на "сердечный" приступ Фродо, Сэм понимающе кивает: "The ring, isn't it?". И чем дальше в лес, тем больше, оказывается, Сэм знает про кольцо. И Горлум у него с первой встречи не вечноголодный, а вечножаждущий Прелесть свою заполучить. И про Боромира, между прочим, он в курсе: как погиб - не знает, зато может просветить братца, из-за чего погиб...

А ведь "меньше знаешь - крепче спишь". Анна блестяще показала, как, обретая это страшное знание, Сэм взрослеет и постигает свое предназначение. Поначалу оно виделось ему просто как "Don't you leave him", внешняя забота (веревки-сковородки). Потом он возомнил, что должен заботиться еще и о внутреннем состоянии Фродо, потом, вроде, понял свое место. А в Осгилиате, имхо, до него дошло истинное предназначение: Хранитель Надежды.

Это его великое "I know, Mr Frodo". В этой фразе все сэмово предназначение, как во фразе "What must I do?" - предназначение Фродо. На берегу Андуина и в Моранноне смысл "I know" примерно таков: "Знаю - вы должны идти в Мордор. Знаю - это страшно, опасно и почти безнадежно. Но я иду с вами - и будь что будет". А вот в Осгилиате цена этого "I know" неизмеримо выше. Здесь все вышесказанное плюс "Знаю, что кольцо сильнее вас (Анна, респект еще раз), знаю, что с вами будет твориться что-то жуткое, знаю, что вы уже почти потеряли надежду. Именно поэтому я надежды терять не буду - что бы там ни было".

Все "вышепробормоченное" (с) - безусловно, компиляция ваших замечательных рассуждений. Ничего нового. Но просто уж молчать невмоготу ;)

Фридманка :kiss: как ты замечательно все срезюмировала! "Дважды хранитель: хранитель Хранителя и хранитель надежды" - здорово! Но, как я понимаю, это не тот пост, который ты не запостила по техническим причинам? Может, все-таки повесишь?

О, какая мысль! То есть к концу фильма Сэм будет еще круче, чем к концу книги. Я в полном восторге *очень сильно сожалея, что тут не принято падать* А говоришь, ничего нового не сказала! :lol: :kiss:

Присоединяюсь к Cath и тоже хочу вдохновенный пост. Fridmanka, ты здорово пишешь - а что я сняла и съела сливки, в том винюсь - но тема ведь неисчерпаемая.
Один заголовок какой вкусный - а "веревки-сковородки"...
(шепотом) А осгилиатскую речь я не проматываю, визуальный ряд красивый, жалко; я слух отключаю, как Фродо при назгуле...

Анна, от твоих постов прямо сердце в клочки! :cry: Спасибо тебе!

Фридманка, просим! Просим!

Так, собственно, это он и был - исправленный и дополненный. А первый вариант потерял свою актуальность, и при последней обработке от него мало что осталось.
Ну, если хотите, пойду еще перечитаю, подумаю. Может, еще что интересненькое наскребу.

Подумай, подумай. Наверняка наскребешь;) :kiss:

Аня, радость, не скромничай - ТАК снять сливки, чтобы целый тред только разнеженно смотрел и облизывался, тоже надо уметь :lol: ! Даже комментировать не хочется, один толстый ППКС :kiss:.
И я, и я хочу сказать большое спасибо Cath - проблемы с Сэмом у меня остались, но после ваших с Анной постов я больше от них не страдаю. Я теперь ими наслаждаюсь ;).
Фридманка, присоединяюсь - запости пожалуйста свою имху, очень хочется почитать :).

Мазохииистка:lol: :lol:
Белл, это самые приятные слова, которые ты мне могла сказать, я очень рада, правда:kiss: :kiss:

Всех приветствую!
Давненько меня здесь не было....
Я просто не успеваю следить за новыми сообщениями: на форуме они рождаются со скоростью света. И что самое главное - эти мысли бесценны.;) Я давно поняла, что форум ХА -лучший форум в мире. И здесь собираются очень толковые люди.
Ладно, а теперь к делу.
Тут зашла речь о том, веревки и сковородки-это Сэмово. Это действительно так. В прямом и переносном смысле.
Ведь что такое веревка? Это то, что в некоторых ситуациях просто необходимо, она незаменима в путешествиях, а тем более в опасных. Она в некотором смысле помощник...В общем, без нее в дороге плохо. И хоббитам, в определенных ситуациях она была просто необходима, о веревке они вспомнили неожиданно и она их выручила. Так и Сэм, как эта самая веревка, необходим Фродо в пути. В совершенно неожиданный, в нужный момент, он может помочь, он-помощь и некая надежда.
Со сковородками в прямом их назначении-понятно. Это еда, поддержание сил, возможность идти вперед. Так и Сэм поддерживает силы и надежды Фродо, только в психологическом смысле.
Вот что хотелось мне сказать.Как говаривал Сэм:"Если вы понимаете о чем я". Одно из назначений Сэма-веревки и сковородки - не только в прямом смысле. Ведь без него, как и без веревок и еды, прихваченных Сэмом, Фродо не прошел бы весь путь.

Возмутительно! Пришлось откапывать ФКФБ со 2-й страницы! Не иначе как все ушли в Хауз - фанфик обсуждать ;)
Насчет того, что все вокруг противостоят - да уж, садюга ПиДжей все-таки... Книжный Фарамир стал для Фродо колоссальной поддержкой и отдушиной, стоившей ему всего нескольких часов напряжения, а с Сэмом и вовсе не приходилось бороться (ну, почти...).
А вот по поводу одиночества... Вопрос у меня: интересно, как будут дальше развиваться отношения Фродо и Сэма? До какой степени Фродо пустит его в это свое одиночество? В ТТТ Сэм увидел краем глаза, что происходит там, внутри, и попытался туда вломиться. Потом увидел больше - ломиться перестал. Что будет дальше? Покажут ли нам, как он, понимая все больше и больше, старается помочь - как можно тоньше, деликатнее (не без ляпов, конечно), - не только внешне, но и изнутри? Ведь в книге мы видим эту нечеловеческую борьбу Фродо через призму Сэмовых усилий - поддержать, не навредить, и, хоть происходящее видится нам уже не изнутри Фродо, а снаружи, но он не отдаляется... Или мы увидим новую стенку, а за стенкой - фигуру, уходящую вдаль и исчезающую в красноватом тумане?

Очень сбивчиво и невразумительно - не судите строго - ночь на дворе...

Ох, Fridmanka, и не говори - "ФК ФБ закрыт, все ушли на фронт"... Болестно это нам, да-ссс...

Я в свое время когда читала критику на "Волшебника Земноморья", поразилась, почему Ле Гуин считается одной из немногих, "на кого Толкиен не оказал никакого влияния". Наоборот - если другие хватали внешнюю идею квеста, рисовали карту и, так сказать, перенимали Толкиена механически, то Ле Гуин оказалась чуть ли не единственной, кто воспринял "не букву, а дух". Ведь что такое Фродо? Человеческая душа. И путь его - помимо прочего, метафора взросления души, когда ее отнимают от обыденных удовольствий и посылают исполнить свою миссию.

Вот то же самое у Ле Гуин с Гедом. Сначала он выиграл битву с собственными недостатками; потом - с людьми; последняя битва была со смертью, великая - и последняя, так что гораздо позже написанную четвертую книгу я воспринимаю несколько скептически, как необязательное добавление в условиях смены мироощущения автора на махровый феминизм...

Короче, меня укололо, что те же три части в фильме, и те же три мотива, в общем-то - ну, то есть первые два, а третий - в плане возможного допуска. Весь первый фильм Фродо бился с собой, с собственной слабостью, нерешительностью, все это потихоньку в нем выгорало - и после Амон-Хен, когда он спрятал Кольцо и пошел в Мордор один, победу на первом этапе, в общем, можно считать состоявшейся. И тут же ему была дарована награда - Сэм...

В ТТ его уже испытывают иначе - основной акцент на борьбе не столько с собой, сколько с окружающими. Горлум, Сэм, Фарамир - ну, Фродо выиграл две битвы из трех, да и с Горлумом все не совсем уж безнадежно, все-таки в Мораннон на верную смерть они не сунулись, пошли через Кирит-Унгол... И тоже в конце награда - с Сэмом наконец-то все стало хорошо...

В ВК, я думаю, главное будет уже не на отношениях - Фродо действительно остается "голый и в темноте", и перед глазами - оно одно, Кольцо... Последняя битва. Я, правда, не знаю, как Джексон это покажет - а ведь будет стараться показать так, чтобы это дошло до самых тупых, значит, все будет некрасиво, страшно, наглядно - и очень-очень больно.

Фридманка,
я в Хаус не уходила... Сама знаешь, что я туда не хожу - "во избежание" эксцессов. ;).

Просто я в совершенной запарке, приходится постоянно напрягать мозги - не остается сил думать ни на какие умные темы, кроме работы... Вот и сейчас сижу безвылазно в редакции...

А потом сейчас такой момент, когда обсуждать, собственно, нечего. Никакой новой существенной информации к размышлению по третьему фильму пока не поступало. А значит можно только гадать, как оно будет у ПиДжея... А я, честно говоря, уже устала гаданием заниматься и просто терпеливо жду свежей информации по Возвращению Короля.

Меня гораздо больше сейчас занимает вот какой вопрос. На всех толкиеновских форумах, вне зависимости от их национальности, основной контингент тредов о Фродо неизменно составляют женщины. Причем, женщины ...ммм... скажем так "под 30 и далее". ;)

Вот мне и хочется понять для себя, почему сильная половина человечества так плохо понимает и воспринимает историю Фродо Бэггинса, причем не только в фильме, но и в книге? Пару месяцев назад кто-то из девочек приводил слова Вайса о том, что он "не понимает" этого персонажа. Судя по всему, это очень характерно для мужской аудитории (читателей и зрителей).

Я еще зимой спрашивала об этом в привате Кайо, но он так и не смог мне это объяснить, ограничился обтекаемой фразой, что мужчины стесняются проявлять эмоции. Сам-то он, как раз, представлял собой очень яркое исключение из общего правила - я до сих пор с удовольствием вспоминаю его великолепный и очень "мужской" по своей логике анализ поведения Фродо в фильме....

У меня есть свои - пока еще противоречивые и путанные - объяснения этого феномена. Заранее скажу, что никого не хочу обидеть (впрочем, кого здесь обижать, представители "сильного пола в ФК ФБ не заглядывают ;) ) Но у меня складывается впечатление, что непонимание парнями этого персонажа идет от заложенных с детства стереотипов "мужского" поведения, а может быть, еще и подсознательного страха перед судьбой Фродо...

Что я имею в виду?

Во-первых, история Фродо - это история духовного, а значит - "неагрессивного" подвига. Но в современном обществе в мужчину с детства закладывают именно "внешний", "агрессивный" стереотип поведения. "Мужество в битве", мужество "штурма и натиска" позиционируются как высшая и абсолютная ценность в самореализации сильного пола. А иной тип мужества: духовный, "внутренний" - мужество терпения и стоицизма, борьба с мраком внутри себя - зачастую не воспринимается и даже именуется "слабостью"...

А еще мальчиков с детства ориентируют на "психологию сильного", психологию победителя, когда поражение воспринимается "виной" и проявлением слабости.

Быть может, еще и это делает Фродо столь "непонятным" для мужской аудитории? Ведь понимание обычно приходит через сострадание, а последнее - через самоидентификацию с героем, через попытку влезть в его шкуру и примерить его переживания и судьбу на себя.

Но ведь история Фродо у Толкиена - это именно история личного поражения (по крайней мере, сам Фродо так воспринимает ситуацию, это не я придумала - об этом писал сам Толкиен в письмах). А значит, сама идея "влезать" в шкуру "лузера" должна вызывать у человека, ориентированного на победу, инстинктивное отторжение...

А женщинам, как раз, гораздо легче представить себя на месте Фродо Бэггинса - слабого, уязвимого, которому противостоит враждебная мощь, во многом превышающая его собственные силы. Мы, женщины, уже по рождению обречены именно на такое положение в социуме, на молчаливое и упорное противостояние слабого силе традиционных взглядов общества...

Не подумайте, что я принадлежу к феминисткам. Нет... Просто женщинам исстари было сложнее жить в этом мире, они слабее, уязвимее для его ударов, но одновременно - в чем-то сильнее... И зачастую они умудряются выстоять там, где ломаются мужчины. Забавно, совсем как слабый и маленький Фродо Бэггинс, который оказался сильнее и мужественнее самых отважных воителей с мечом в руке...

И еще забавнее то, что Фродо Бэггинса написал мужчина, более того, доброволец, фронтовик, которого никто не упрекнет в отсутствии мужества...

А только такой и мог, наверное. Потому что мужественный герой в виде качка с мечом - типично подростковый идеал. Как и остальные супер-воины. Такой вполне мог выйти из Арагорна или из Боромира. А вот сделать мужественным персонажа, который изначально находится в слабой и уязвимой позиции, может только тот, кому не надо добавлять мужественности себе за счет своего героя.

Вы правы, Рика, что сейчас мужчины в основном ориентированы на "мужество Боромира": это эффектно, просто, понятно, такое мужество чаще всего показывают в фильмах и описывают в столь популярных фэнтези-книгах. Они как солдаты, мечтающие стать генералами, с удовольствием примеривают на себя шкурку Боромира и прочих военачальников, с презрением косясь в сторону рефлексирующего Фарамира и "некрасиво страдающего" Фродо. И даже те из них, кто готов признать перед самим собой свою слабость (а их совсем немного), не готовы позволить другим догадаться об этом.
Сочувствовать "слабому" персонажу - значит, понять его. Понять - значит влезть в его шкурку и ощутить при этом родство. Ощутил родство со "слабым" - значит, есть что-то общее. Дал другим догадаться о своем сочувствии - позволил узнать о своей слабости. Потому что построенную мной цепочку может повторить кто угодно, пусть не в таких словах и неосознанно. Что-то вроде: Тебе нравится Фродо - значит, ты и сам такой же лузер (если не сказать хуже).
Но это я говорю только о тех, кто Фродо понимает и сочувствует, видимо, в силу особенностей характера или опредеденных жизненных обстоятельств.
Основная же масса не видит никакого особенного "подвига Фродо" за эффектными схватками и масштабными эпическими сражениями. Видимо, это особенность времени и жизни - нашим мужчинам определенно не хватает каких-то острых ощущений и возможности реально проявить себя и свое "мужское достоинство". Отсюда и привлекательность для них "подвигов меча и магии", карт неведомых миров, схем битв и описаний доспехов и оружия. Весь этот набор находится в книгах/фильмах-фэнтези или в игрушках: стратегиях, квестах, RPG и проч. И чем мужественней и эффектнее - тем привлекательней. Какой может быть интерс к лузеру-Фродо, когда приходится отрываться от книги/фильма/компьютера и зачастую становится лузером еще худшим - бытовуха, рефлексия и тд и тп. Пожив в виртуальном образе героя-военачальника и совершив/пережив виртуальные подвиги, можно хотя бы часть этого ощущения привнести в обычную жизнь, испытывая нечто вроде самоудовлетворения и самоуважения: ай да я! и пытаться воспринимать реал как нечто вроде нудноватого продолжения виртуально-героической эпопеи. А пережив восхождение на Ородруин и не дай Бог поняв (!) Фродо, в "великолепном героизме" трудновато найти столь полное и самозабвенное утешение, зная его цену. И уже не отвертишься - придется пытаться разглядеть за серыми буднями вершину своего Ородруина (который у каждого есть, но не каждый его видит и тем более - решается на него подняться) и попытаться дойти до него. Потому что понял Фродо - значит идентифицировал себя с ним. Иначе - не понял.

Мне кажется, что ключ именно в том, что Профессор прошел войну, увидел и испытал все ее прелести, и узнал цену мужеству, увидел насколько разным это самое мужество бывает: яркое, яростное и бесхитростное мужество Боромира и мудрое, упорное и неколебимое мужество Фарамира и Фродо. И какие результаты приносит каждое из них.
Недостатком "острых ощущений" после этого он не страдал, а назвать лузером бывшего фронтовика за сочувствие Фродо навряд ли многим пришло бы в голову. Хотя, я думаю, такие и находились.

Само собой, все вышенаписанное только мое имхо, в дополнение к посту Рики (этакий расширенный ППКС :)). Я всего лишь та самая "слабая женщина", для которой самоидентификация с Фродо - вполне естественна. Хотя женщин, которые с презрением относятся к этому персонажу, видя в мудрости и спокойном мужестве лишь признак слабости, много больше.
Я могу предполагать основываясь лишь на собственном видении ситуации, собственном жизненном опыте и опыте общения с геймерами и ролевиками. Возможно, я неправа в своих нелестных выводах и мужчины не идут в ОФБ исключительно из-за неумения/стеснения проявлять эмоции :).

Кстати, Шази, интересно, как все-таки умудряются наши ХА-мужчины "под тридцать" сохранять столь нежную приверженность "подростковому идеалу", упорно закрывая глаза на Фродо с Фарамиром (хотя некоторые Фарамира со скрипом признают), я до сих пор не понимаю. Точнее, понимаю, но выводы из этого ...ммм... не самые для них лестные получаются...

Мне кажется, чтобы понять Фродо, надо иметь хотя бы немного мудрости – и хотя бы немного смирения. Я читала когда-то у Кастанеды, кажется, что красота – это по жизни ловушка, из которой очень трудно выбраться. По-моему, с силой то же самое. Люди, избалованные своей красотой или силой, иногда тоже приходят к смирению и мудрости – но чаще не приходят, или приходят уже тогда, когда душа изношена до такой степени, что человек не мудр, а жалок…

Может быть, женщины, как и все слабые, или больные, или несчастные, почувствовав по-настоящему свой масштаб, взрослеют раньше. А мужчинам, особенно сильным, очень долго кажется, что у них голова в облаках, а лес по колено, тут не до души; и где-то после сорока, когда уже нельзя совсем не видеть свой настоящий рост, некоторые начинают многое понимать правильно, сообразно масштабу; а некоторые пытаются до старости обрести вторую молодость, пользуясь теми же приемами, что и в молодости, и страдая от несоответствия того, что получается – и того, что было раньше. Тогда и получается, что пиво пожиже, бабы пострашнее, а молодежь дерзкая…

Рика, ты столь исчерпывающе ответила на заданный тобой же вопрос, что мне остается только ППКСнуть тебе. :) Могу лишь добавить некоторые детальки к завязавшейся дискуссии.

Не согласна с идеей "подросткового идеала качка с мечом в руках". Т.е. согласна с тем, что приятно себя идентифицировать с героем, но дело не только и не всегда в этом.

Это очень древняя, пожалуй даже физиологически, природно обоснованная модель поведения (мужчины сильнее и агрессивней). Причем эта маскулинная модель поведения не потеряла вполне своей актуальности и в наши дни. Мы сами, женщины, ждем, чтобы наши мужчины были защитниками и добытчиками. Хотим чувствовать себя, как за каменной стеной.
Духовный героизм - понятие, возникшее относительно недавно, пока еще не вполне укоренившееся в человеческих умах.

Нельзя забывать и о том, что человечество падко на внешние проявления силы, могущества и т.д. Не могу не вспомнить эпизод и совсем другой области - явление Мессии. Ведь Израиль ждал его в блеске могущества и величия, что он освободит свой народ от римского владычества и утвердит свою власть (в земном понимании) над всеми народами. А в место этого пришел какой-то скромный плотник из Назарета и стал проповедовать свободу от греха. И все это с тем, чтобы быть оплеванным, битым и умереть страшной и позорной смертью на кресте. "Царство мое не от мира сего".

Я тут обнаружила интеллигентное и умное интервью с Хаецкой, где она говорит в том числе и о том, какого героя предпочитают мужчины в фантастике (вопрос 10). http://olmer.ru/arhiv/text/other/12.shtml

А есть еще Сапковский со своим "Пируг или нет золота в серых горах." Там тоже на эту тему имеется немало.

Феминистский Клуб им. Фродо Бэггинса

Вы уж извините, девушки, но всяких Арнольдов Черноафриканцев надо сравнивать с ширпотребовскими женскими романами и мыльными сериалами. Если уж сравнивать мужской и женский идеалы, сравнили бы хоть со Стругацкими, что-ли... А то, что "показывают в фильмах и описывают в популярных книгах", вряд ли стоит сравнивать с Толкиным...

Конечно, Фродо - самый главный, чудесный, любимый, мужественный итд герой ВК. Вряд ли среди желающих это оспаривать будет существенно больше мужчин. Просто стиль общения здесь - типично женский: анализировать и обсуждать, кто с кем в каких отношениях (именно из этого, по моим наблюдениям, состоит большая часть общения между женщинами; между мужчинами редко такие темы поднимаются). Это вовсе не значит, что мужчины не любят Фродо (только сказать стесняются).

А насчёт Боромира - уж не знаю, кому он там нравится. В книжке он разве только Денэтору нравился, когда тот в палантир насмотрится. И в фильме тоже его не особо приукрасили, да из братца его Боромира N2 сделали. После всего этого сложно проникнуться симпатией к его мужеству.

Книжка - книжкой, а фильм, конечно, - дело другое. Фильм обязан захватывать широкую аудиторию, иначе денег не дадут на съёмки. Это вам не книжку на старом РС набивать. Поэтому, конечно, Фродо должен быть красавчик, а не 50-летний хоббит (и, очевидно, этот образ ориентирован на женскую аудиторию). Ну, это я, конечно, грубо говорю, не всё так плохо с фильмом, но я стараюсь характерную черту выделить, из-за которой и пошёл перекос.

Простите, если у меня грубовато получилось... Вы тут все такие возвышенные... :rolleyes:

Нет, ну люблю все-таки я мужчин... особенно люблю, как они признаются в любви - среди многих других незначащих слов. Трогательная, истинно мужская черта.

А особенно меня трогает, когда в любви признаются обиженные мужчины...

Хе-хе-хе... Анна, мужчин я тоже люблю. Без них было бы скучно жить... D)

Уважаемый Юрр-Аш,
так значит, мужчины никогда не обсуждают, кто с кем в каких отношениях? Ну, надо же... Я вот работаю в чисто мужском коллективе и в очень "мужской" сфере деятельности. И мои коллеги - вот ведь странность! - очень даже любят поговорить на такие темы. :)

Но если принять, что Вы правы, куда же нам девать Федора Михайловича Достоевского, к примеру??! Вроде мужеского пола был, но ведь всю жизнь положил на подробнейшие описания того, кто с кем в каких отношениях! ;)

Насчет "женских" романов и телемыла ничего не могу сказать, бо не читаю и не смотрю этой продукции. А вот те же Стругацкие очень даже увлекались описаниями переживаний и отношений своих героев... И это делало их романы только лучше...

К вопросу о красавчике и полтиннике.

"Полтинник"
О разнице между людьми и хоббитами в темпах физического взросления на ХА говорилось уже не раз. Очень подробно этот пункт объяснен у Лэймара в "Часто задаваемых вопросах по FOTR".

Вкратце повторю основные пункты.

Хоббиты становились взрослыми в 33 года. А до этого - с 22 до 33 - хоббит считался подростком.

Фродо получает кольцо в 33 - в день совершеннолетия. Т.е. перед нами хоббит, только что вышедший из подросткового возраста. Юноша. По человеческим меркам - лет 18. Ну, 21 года на самый крайний случай.

До его ухода из Шира проходит 17 лет. И формально в момент начала квеста Фродо действительно 50.

НО!

Во-первых, хоббичий "полтинник", при упомянутой уже разнице в темпах взросления, по человеческим меркам тянет только на 33-34 года.

А во-вторых (и это самое главное!), не стоит забывать, что Кольцо останавливает течение времени для своего владельца - он ПЕРЕСТАЕТ СТАРЕТЬ!

Древний 111-летний старик Бильбо в начале романа выглядит бодрым хоббитом в расцвете лет - каким он был в момент своего похода за сокровищами дракона Смога. Хотя с тех пор прошло лет 60...

Фродо вступает во владение Кольцом юношей - и следующие 17 лет он внешне уже НЕ МЕНЯЕТСЯ! Даже в романе он только несколько толстеет от спокойной, сытной и безбедной жизни в Шире. :)

Чтобы не быть голословной, приведу цитату из второй главы "Братства" - "Тень прошлого".

"Время шло, и все стали замечать, что Фродо тоже не худо "сохраняется": у него по-прежнему был вид крепкого и ловкого хоббита едва за тридцать".

Более того. Еще одна цитата из романа. Фродо уже в Ривенделле, впервые встает после ранения.

"Одеваясь, он взглянул на себя в зеркало и с удивлением обнаружил, что очень исхудал: он опять напоминал того юного Фродо, которого некогда приютил Бильбо; но глаза, смотревшие на него из зеркала, были глазами зрелого хоббита".

В качестве справки. Бильбо приютил Фродо, когда тому исполнился 21 год. Т.е. тот по хоббичьим меркам был совсем мальчишкой.

Теперь о "красавчике".

Вы, конечно, можете сказать, что у Фродо из фильма совсем не "хоббичье" лицо. И напомнить мне: в романе написано, что хоббиты правильностью и красотой черт не отличались.

Действительно, "типичные" хоббиты в фильме - Сэм и Мерри. Круглые, славные, не блистающие красотой физии, носы картошкой... А у Вуда лицо скорее немного "эльфийское" - с большими глазами, точеными чертами...

Но если еще раз внимательно прочесть текст, то так оно и должно быть!

Еще в "Хоббите" (наполовину в шутку, конечно) упоминалось, что по семейным преданиям Туков, у них в жилах есть пара капель эльфийской крови. ;) Из нашей четверки туковская кровь течет только у двоих - Фродо и Пиппина. И оба в фильме, обратите внимание, имеют тонкие, правильные черты лица и большие глаза.

Но Фродо Бэггинс и в романе внешне не походит на типичного хоббита. Еще в Бри трактирщик, повторяя описание Фродо, данное Гэндальфом, говорит: "This one is taller than some and fairer than most...(..) with bright eyes". Т.е. "повыше, чем многие у них, и красивее большинства, с яркими глазами".

В принципе, можно допустить, что здесь fair употреблено в смысле "светловолосый" (как поняла его часть наших переводчиков). Хотя Толкиен в романе часто использует fair, говоря именно о красоте и "дивности" эльфов. Но о внешней красоте Фродо в романе упоминается и в дальнейшем.

Например, на привале в Итилиене, когда Сэм смотрит на спящего Фродо: "Ни страха, ни озабоченности не было на лице Фродо, красивом и постаревшем"... (глава "О травах и кроликах"). В английском оригинале - "old and beautiful".

И еще раз в главе "Выбор мастера Сэмвайза", когда Сэм прощается с "мертвым" хозяином: "...лицо Фродо, строгое, бледное и по-эльфийски красивое". ("pale and beautiful with elvish beauty") .

Итак, на основе цитат из романа можно сделать два вывода:

1) Фродо Бэггинс из "Властелина Колец" в свои 50 должен внешне выглядеть молодым человеком, только что переступившим порог совершеннолетия.

И Питер Джексон, блестяще знающий текст ВК, на кастинге Фродо специально установил верхнюю возрастную планку для претендентов на роль в 23 года. Не старше!

Стареть внешне Фродо начинает только в походе - под гнетом лишений и страданий. Что в фильме и происходит: к концу ТТТ Фродо уже смотрится на "за 30", а на спойлерной фотке с фиалом из Логова Шелоб и вовсе уже на "под 40". А что до внутреннего старения - "взрослое" выражение глаз у него в фильме появляется уже после ранения на Амон Сул, а после гибели Гэндальфа у Фродо глаза старика......

2) Фродо, в отличие от большинства своих соотечественников, внешне хорош собой, причем его красота необычна, с "эльфийским" оттенком.

Ну а внешность Вуда как раз совсем не соответствует современным канонам мужской красоты. Зато она очень необычна: это лицо из прошлых веков, с полотен старых мастеров - ренессанса или барокко. Насколько я помню интервью Джексона, он сознательно искал актера с "необычным" лицом, в котором должна быть "магия".

Итак, в чем же у нас противоречия с текстом романа?

Оопс... Кажется, я начала работать Лэймаром... ;)

Ни слова о феминизме, плиз. :) Зачем же тут такими страшными словами ругаться!

Но с одной вещью я вполне согласна - Да, есть фэнтези и... фэнтези. Важно этическое наполнение, ради чего героизм. То ли это форма нарциссизма, то ли реализация потребности защищать, бороться со злом. Я знаю мужчин, в которых приверженность героической фэнтези замечательно сочетается с их поистине Мужским поведением в реальной жизни.

Насчет Фродо -красавчика... Рика все замечательно разложила по полочкам. С своей стороны только добавлю, что очень многие мои знакомые женского пола считают Фродо - Вуда откровенным уродом. Так что вряд ли будет справедливым говорить, что режиссер выбрал на роль очередную смазливую мордаху. Дело именно в неординарной внешности.

А насчет анализа отношений... Разве не через отношения проявляется человек? Что бы мы могли сказать о Фродо (ну идет себе и идет), если бы не отношения?

Но если тебе не нравится обсуждать отношения, то почему бы не подкинуть сюда какую-нибудь чисто мужскую идею/ тему? ;) Кто сказал, что нам будет неинтересно обсудить? (кстати, в этом треде много чего обсуждалось помимо пресловутых отношений, ты, наверное, просто не очень внимательно читал).

Мими, :kiss: !
Ровно это я и хотела предложить.
А то у нас получается замкнутый круг: мужчины сюда не пишут, потому что слишком "женское общение", а женское общение у нас потому, что мужчины не пишут.

А насчет специфики мужского восприятия литературы вот какое наблюдение: имхо, любимые герои в любимых книгах чаще бывают у женщин.

Я опросила нескольких мужчин на тему любимых героев в ВК. Большинство затруднилось однозначно назвать героя. Двое назвали Гэндальфа ;) (все-таки не Боромир и даже не Арагорн).

Дорогая Рика! Поздравляю с Днем Рождения!
Желаю всего самого-самого - счастья, исполнения желаний, хорошего настроения!:beer: :kiss:

Рика! Поздравляю тебя с днем рождения! Желаю тебе счастья, здоровья, оптимизма, чтобы не иссякал для тебя источник вдохновения, и ты по прежнему щедро делилась со всеми нами твоими замечательными мыслями!


:beer: