Это, конечно, несколько странный вопрос... *тихо* Никто не знает, в каком году родился Аракано Нолофинвион? Или хотя бы сколько ему было лет во время Исхода?:rolleyes:

Точно это неизвестно. Можно лишь брать год рождения Нолофинвэ и строить догадки, учитывая что Аракано был его четвертым ребенком.

? Вопрос
 

После ухода Бильбо и Фродо за Море остались ли еще Бэггинсы в Шире?

Я посмотрела по гениалогическому древу, там вроде только женщины из прямых потомков и у их детей естественно другая фамилия была.

Только которые Лякошель-Торбинсы. ;)

Леди, а Вы не знаете год рождения Нолофинвэ? А то я на такое не натыкался:(

Ну если судить по древу в Приложениях, то и их не осталось. Ведь Лотто был единственный сын Лобелии и Отто и он умер в 1419 г.

Я, правда, не леди ни разу, но всё же:-))))
"1190. In this year was born Fingolfin son of Finwe, who after was King of the Exiles."(Анналы Амана, vol. 10 HoME).

Келебрин, спасибо! Пошел читать "Анналы"...:rolleyes:

Re: ? Вопрос
 

Письмо 214:
Предположительно титул “главы” [семейства Бэггинсов] перешел к потомкам Понто Бэггинса - возможно, к Понто (II) (в примечании добавлено: В генеалогическом древе Бэггинсов из Хоббитона значится два Понто: первый - предок Перегрина Тука и Мериадока Брендибака.)

Так, нашла я этого второго Понто. Он сын Rosco Baggins и Gilly Brownlock. У них указана одна дочь Angelica (1381 г.р.). Может это она стала считаться главой?

Нет, сама она стать главой не могла, только ее старший сын.
Все то же 214 письмо.

Но он был бы уже не Бэггинс! Или это значения не имеет? Может тоже двойная фамилия?

Да он взял бы двойную фамилию. Именно так Саквилль-Бэггинсы и получились.
Ото взял фамилию матери, через которую к нему перешло номинальное главенство в семействе Саквиллей, но сохранил также и отцовскую, поставив ее на второе место.

Эх, жаль не написано за кого Анжелика замуж вышла... :(

Насколько я помню, Анжелика упоминается в самом начале книги. Бильбо, уходя из Бэг-Энда, оставил ей подарок - зеркальце, чтобы она могла все время в него смотреться. Она была самой младшей из Бэггинсов в то время и видимо очень симпатичной :)

Re: Почему "Хоббит" нельзя считать авторитетным источником
 

1) Может, пока они ехали по безопасным (как они считали) местам, то просто не доставали свои секиры из вьюков?

2) Если Оркрист был великоват Торину, как полуторник, то уж как двуручник (чангом) наверняка пришёлся в пору. Или тебя интересует техника фехтования?

3) Шифровался. "Умеешь считать до десяти - остановись на семи" (с) не мой.

При недавнем "предпросмотренном" прочтении ВК вдруг возник такой вопрос: а какова была степень осведомленности гондорцев о Проклятьи Исилдура? Просто когда Фарамир и Фродо встречаются в Итилиене, Фарамир неоднократно спрашивает, что собой это самое Проклятие представляет, перебирает варианты и ничего не придумывает... Когда же Сэм проговаривается, Фарамир сразу же говорит о Кольце как о чем-то известном, "а мы-то думали, что оно исчезло"... Получается, гондорцы знали о Кольце, но не знали, что оно - Проклятье, и знали о Проклятьи, но не знали, что это - Кольцо?? Или я просто чего-то не догоняю? :hmm:

Надо полагать, знали о кольце и о проклятии очень немногие - правитель, его наследники и те кто имел доступ к библиотеке. Но опять же, в библиотеке многие документы к концу третьей эпохи некому было прочесть т.к. языки забылись. Со времен первого падения Саурона прошло три с половиной тысячи лет, а в Гондоре жили, надо сказать, не эльфы, а люди. Поколений сменилось немеряно и память о тех событиях, о проклятии приобрела легендарный окрас. Много мы знаем, что было за полторы тысячи лет до рождества Христова (археология не в счет)? Мы живем во время когда очень много накоплено информации обо всем на свете, и имеем к ней свободный доступ. Надо думать, что психологический портрет человека, живущего в мире где информация хранится, в основном, в памяти людей и распространяется в устной форме, несколько отличается от нашего. И для такого человека сделать вывод, что то самое проклятие Исилдура, который жил и правил три с половиной тысячи лет назад и некое легендарное кольцо самого Саурона, которого (ни кольца ни Саурона) никто из людей не видел, а только слышал, что эльфы рассказывали когда-то..., что это одно и то же - задача далеко не тривиальная. Наверное, о том времени в сознании гондорцев сохранилось много расплывчатых, полуреальных, полусказочных, обрывочных образов, а не только проклятье и кольцо. Даже наместник, гораздо более образованный, знал всего лишь, что Имладрис - это где-то на севере, что тут говорить об остальных.

Как проявляется в этих фактиках мечта Толкина о иной цивилизации, о ином человечестве. За столько тысячелетий ни тебе машин-самолетов-компьютеров, ни крестовых походов, великих географических открытий, ни одной книги(!), ноль в философии, математике, живописи. Гондорцы нелюбопытны, как голованы.

Выхолощенное человечество, кастрированное, тихое и погибающее.

И тут появляются пассионарные хоббиты! :D

[offtopic on]
* застывает, потрясённая Васиной мудростью *
[offtopic off]

В процессе чтения Хукера в возник вопрос: предпринимались ли когда-нибудь попытки сделать коллективный перевод имён/названии в ВК? То есть в одном месте собирается вся доступная информация по значению слова, все возможные переводы, группа знающих людей, и выполняется перевод с учётом всех доступных данных?

Развивая мысль благородного дона, всё человечество до XIX века, а значительная часть - и посейчас выхолощенная, тихая и погибающая. Египтяне за тысячи лет существования своей цивилизации не додумались не то что до арифмометра - до алфавита. Римляне за много веков не додумались сплавать в Южную Африку или Америку. Китайцы не догадались учинить крестовый (или что у них там?) поход до Балтики и Адриатики. Короче, (органы размножения) появились только у янки после получения независимости.

// Кстати, одна только экспедиция Фармазона (пардон, Ар-Фаразона) закончившаяся пленением Саурона, была покруче всех крестовых походов в нашем мире вместе взятых.

На самом деле у Профессора есть намёки и на высокий уровень культуры отдельных народов, и на технический прогресс. Но это именно намёки. Он не стал, как некоторые "писатели-фантасты", сочинять руководство по сборке-разборке бурбулирующего трансглюкатора. И, возможно, именно этим ценно его творение.

R_W, ну книги-то за что! :D Были у них книги, даже библиотеки! :)

Донна: мне кажется, если претворить эту мысль в жизнь, то группа знающих людей скушает друг друга на корню... :D А таблицы сводные делались, у меня даже файл есть, скачанный по этому адресу: http://www.kniga2001.narod.ru/tolkien/01pere/02.htm

Ох, скушали бы! И даже сомневаться нечего. :)
А таблицы не только Корвин делает.
Есть еще и справочник Натальи Семеновой "Имена в разных переводах "Властелина Колец"", а также онлайновые таблицы:
http://tolkienguide.narod.ru/tolkienguide.html

Таблицы-то есть, я знаю ;)
Жалко, что не было попыток - просто, как правило, либо переводчик не имеет нормального образования, либо языков не знает, либо не все комментарии читал (бо, много их)... А если и знает, и читал и понимает, то не умеет свои мысли на русском нормально выражать, либо имеет своё мнение, разительно отличающееся от авторского.
А в случае коллективного проекта эти моменты можно было бы сгладить...

Это заблуждение. Перевод такой-же авторский продукт как и оригинальная книга. Про Лебедя, Рака и Щуку помните?
В результате получится не "коллективный проект", а буриме. Да еще и во времени растянутый многократно.

Так я же не о переводе всей книги говорю, а о переводе имён собственных.
"Может я и заблуждаюсь, зато от души" (почти с) :D

Ну, собрать все данные по именам может, наверно, и один человек (во избежание кровопролития). Только ему придется на это живот положить. :)
И все равно это не будет совершенно точный и единственно верный перевод. Языки разные. И люди разные. Вся путаница только от этого.

Кэпа, солнц.. пауза была дооолгая. По понятным причинам.. и все-таки.. а что дальше?:) :) :)

Смертность Арвен как потомка Элронда и другие спорные вопросы
 

В спойлерном форуме http://www.henneth-annun-ru.net/foru...733#post422733 поднялся сугубо специфический вопрос о смертности Арвен. Ниже вкратце ход дискуссии, которую я осмелился перенести в подобающее ей место в ожидании комментариев высоких толкователей Наследия.
---
Geralt:
хотя меня много и аргументированно убеждали в том, что Арвен стала смертной и умерла после смерти Арагорна, у меня тем не менее остались сильные сомнении в этом, основанные на сцене их прощания.

Ester:
Я лично всегда была уверена, что она умерла, правда намного позже Арагорна. Как я понимаю, она после его смерти ушла в Лориен "...и жила там пока ее жизнь не угасла...", что может еще значить это "угасла"?
Но я, конечно, понимаю, что могу и ошибаться. А если она не стала смертной, то что с ней произошло?

Masha Klim:
для меня нет сомнений, что она умерла.
Вы поймите, Арвен - потомок Лютиэнь. Лютиэнь выбрала сметную жизнь вместе с Береном. Ей ведь валар предложили выбор (от имени Единого, естественно ). Этот выбор Лютиэнь заслужила своими... да подвигами, можно сказать. Больше никому такого выбора не предлагали. Потомки Лютиэнь могли делать такой же выбор. Например, отец Арвен, Элронд, выбрал судьбу эльфа. Он же был не эльфом, а полуэльфом. А его родной брат, Элрос, выбрал судьбу человека, стал первым королем Нуменора, и умер, прожив долгую по человеческим меркам, жизнь (лет 400, кажется). Так что Лютиэнь (Арвен? RH) в память о своей прапрапрабабке могла сделать тот же выбор, и тогда она получала человеческую смерть.

Ester:
Но тогда возникает вопрос: а как же дети Элроса? Он тоже был полуэльфом, тоже получил право выбора от Лютиень, но его дети были "чистокровными" людьми получается? Тогда дети Элронда - чистокровные эльфы ...

Xelena:
Где-то я читала объяснение, что смерть и возможность уйти из мира Арды (сорри, если проблема с терминами...) - это дар Илуватара людям.
Потомки Лутиэн могли выбирать - принимают они дар, или отказываются от него. Но если Элрос дар принял, то его потомки этим даром обладали уже от рождения. Элронд и его потомки потом и были не эльфами, а полуэльфами, что могли выбрать, принимать им человеческую смерть или нет. И если от дара отказался отец, это не значило, что дети его тоже лишались.

romx:
"Пока жизнь ее не угасла" это не смерть. К сожалению. Как ни печально это сознавать.
Так что конечно очень хотелось-бы надеяться на их встречу "за пределами Арды куда уходят люди" но оснований для этого нам автор не дает.

Выбор был дан:
а. Лутиэнь как высшее исключение (это значит что повторений его не будет)
б. Элронду и Элросу. И их решение унаследовали их потомки. Как ни хотели бессмертия потомки Элроса так ничего они не добились, если вы помните. Нет оснований предполагать что ради Арвен будет сделано еще одно исключение. Не стоит превращать трагедию в торг "даст, не даст, а может в порядке исключения, ну пожалуйста". К сожалению "жизнь ее угасла" это написано вполне определенно. Мы помним еще одну такую угасшую. Мириэль.

Ithil:
Из "The Tale of Aragorn and Arwen".

"And she made the choice of Luthien, to become mortal and abide in Middle-Earth, and she wedded Aragorn Arathornsson, King of Gondor and Arnor, and she was Queen and Lady of Elves and Men"
и
"But Arwen became a mortal woman, and yet even so it was not her lot to die until she had lost all that she gained".

О Элладане и Элрохире:
"These children were three parts of Elven-race, but the doom spoken at their birth was that they should live even as the Elves so long as their father remained in Middle-Earth; but if he departed they should have then the choice either to pass over the Sea with him, or to become mortal, if they remained behind".

romx:
На самом деле по размышлению должен сказать что противоречие есть. Значит сыновья Элронда могли выбирать судьбу своей волей, а сыновья Элроса выходит нет? Как-то это странно и непоследовательно. Или же в решениях Эру существует срок давности по некоторым делам, что вот мол сыновьям дать, а внукам уже не дать? Смешно.
Как проклятию Исилдура действовать сквозь три тысячи лет так пожалуйста, а как дару Илуватара, так уже какие там короли нуменорцев соблазнились бессмертием? Соблазнились, да ничего не добились, а уж как хотели...

Кросспощено в "Вопросы знатокам", если кто будет интересоваться продолжением темы.

Я не очень высокий толкователь, но скажу - зачем спорить и искать противоречия там, где их на самом деле нет?
Ithil с цитатами продемонстрировала, что Арвен стала смертной женщиной, а значит умерла.
Почему потомки Элроса не могли стать "эльфами" я для себя объясняю тем, что, опять же, согласно цитатам, выбор был дан всего нескольким, вполне определенным Эрухини. А именно: Лутиен - выбрала стать человеком, Эарендилу и Эльвинг - выбрали стать эльдар, а когда Элронд и Элрос осуществили свой выбор, согласно ему была определена и судьба потомков Элронда в первом поколении. Когда он уходит за Море - они либо уходят вместе с ним, становясь эльдар, либо остаются и становятся смертными людьми. Неясно, что было им делать, если бы Элронд, предположим, погиб или умер от тоски по жене, видимо на этот случай тоже был предусмотрен какой-то вариант.
Таким образом, судьбы и возможности выбора всех (!) полуэльфов были вполне предрешены в конце Первой Эпохи.

А вот что:
Главы 24 и 25

:kiss:

Ну а как же действительно потомки Элроса (хотя бы в первом поколении)? Их-то за что обидели?

И еще: подскажите, пожалуйста, можно где-нибудь найти генеалогическое дерево нолдоров, начиная с Финвэ? Села перечитывать Сильмариллион и хотелось бы перед глазами иметь наглядную схемку - кто кому кем приходится, а то у меня и с обычными-то именами проблемы, а уж с эльфийскими, да еще и все на "Ф" начинаются... :)

На английском здесь.

Их обидели за то, что Элрос выбрал стать человеком, в том числе и за всех своих потомков.

А Элронд значит не выбрал за потомков? Интересная трактовка.

См. выше мой пост:
А подробнее - дети Элронда должны были выбрать: стать эльдар, уплыв с ним на Запад, или стать людьми. По-моему, все понятно.

А чем в данном случае отличаются дети-сыновья от детей-внуков?
Ну хоть режьте, некрасиво все это выглядит и нелогично. "Наследственное право" какое-то...
"Наследуемое имущество, равно как и прочие права и опционы оговоренные в завещании покойного разделяются в равных долях между имущественными наследниками первой линии, но в сумме не более чем 75% от совокупной рыночной стоимости..." Бр-р 8-)

Но, Вася, так же нечестно! Получается, что потомки Элронда могли выбирать, а потомки Элроса обломились... Нечестно!

Не потомки, а дети.
Дети Элронда могли уплыть с ним на Запад, и тем самым сделаться эльфами, очевидно, уже безо всяких заморочек с выбором их детей.
И еще. Я не очень понимаю, что значит "обломились", "нечестно"? Я думаю, никто не станет говорить, что Элронду повезло с его выбором.

у меня есть гипотеза, что дело здесь в соотношении эльфийской и человеческой крови.
В детях Элронда 3/4 элфийской и 1/4 человеческой - доволно много. А сколко поколений прошло к моменту когда нуменорцы возжаждали бессмертия? разница в сроках жизни сказывается...

Vasya, это твои гипотезы или так было оговорено автором где-то?

Единственная моя гипотеза в том, что приплыв в Аман дети Элронда становились бы эльфами "с правом наследования", но, по-моему, это достаточно очевидно, какой смысл в Амане, где смертные не могут существовать (так, как они существуют в Средиземье, см. Письма), выбирать "становиться смертным"?
Обо всем остальном прямо сказано в цитатах, приведенных Ithil.

Я, собственно, это и имела в виду. Потомки, предки...:D
А вот:
У детей Элроса такого выбора не было? А может им тоже хотелось на Запад и стать эльфами? Если у детей Элронда был выбор - стать смертными или уплыть, то, мне кажется, что и у детей Элроса такой выбор тоже должен был быть. Иначе нечестно получается!
Может, если дети Элроса не могли выбирать, то и дети Элронда тоже?
Просто, как понять слова Арвен о том, что она выбрала судьбу Лютиэн? Я всегда думала, это означает, что Арвен позволили выбрать самой, а не потому, что она дочь полуэльфа... Я опять попала пальцем в небо? :(
Ты о чём? Это же проблемы самого Элронда. Его никто не принуждал, он сам выбрал судьбу эльфа. Так нечего на зеркало пенять, что уши острые.
Хотя, если ты о том, что ему, в принципе, пришлось выбирать, тогда да, не повезло. Но разве он где-то жалеет о том, что ему дали выбрать? Не о том, что он выбрал, а о самой возможности выбора? :hmm:

Может дело в том, что женой Элроса была людская женщина, соответственно дети были уже на 3\4 людьми, и стать эльфом, будучи им всего на 1\4 не представлялось возможным? А обратный процесс для детей Элронда, дело, так сказать, не хитрое? :-)

Скромное ИМХО
 

Я так понимаю, что возможность выбрать судьбу Людей была у любого эльфа - см. пример Лютиэн. Поскольку Элронд выбрал судьбу Эльфов, то генетика уже не помогает - он будет считаться эльфом. И дети его тоже - то есть Арвен сделала выбор не как полуэльф (или там на какую долю), а как чистокровная эльфийка. У Людей способности выбирать судьбу Эльфов вообще не было, хотя (как мне указали на Форуме АнК), был случай дарования такой участи - Туор.

О Боже! Не верю своим глазам!! :beer: Пошла читать!!!!

Re: Скромное ИМХО
 

Лютиэн дали возможность выбрать, а не всем эльфам. Смерть - дар Илуватара людям. И Валар не могли ни отнять этого дара, ни дать его кому-то. Собственно, Лютиэн получила такую возможность не по решению Валар.
:read:"Мандос отправился к Манве, и Манве размышлял в своих сокровенных мыслях, где появилась воля Илуватара.
И тогда он предоставил Лютиен право выбора <...>" (с) Сильм.

Не сам Манве решил дать Лютиэн право выбора, он лишь выполнил волю Илуватара. Кроме того, Лютиэн ведь была эльфийкой только наполовину. А наполовину майа (по матери). Может это тоже сыграло какую-то роль...

Вот Элронд и Элрос выбирали с разрешения Манве (откуда Вала получил право дать им это разрешение не написано):
:read:"В Средиземье жил так же Гил-галад, и с ним был Элронд Полуэльф, избравший с разрешения Манве судьбу Эльдар. Но Элрос, его брат, решил остаться с людьми, и от этих братьев у расы людей появилась кровь Перворожденных и частица божественного духа <...>" (c) Сильм

А где сказано про детей Элронда и Элроса, что у них была возможность выбора я не нашла :( И потому, продолжаю считать, что Арвен позволили выбрать, так же как и Лютиэн (по словам самой Арвен). А не потому, что она дочь Элронда.

Я прошу прощения, что вклиниваюсь не совсем по теме, но очень нужна помощь знатоков. Мне нужны или ссылки, или сами цитаты (если такое вообще есть), где упоминается остроухость эльфов. И опять же если есть кто еще остроухий в Средиземье - где об этом сказано.
Просто который раз с мамой спорим на эту тему, и каждый раз остаемся при своих, мне уже надоело, :mad: хочу этому спору положить конец.
Заранее спасибо.

Re: Re: Скромное ИМХО
 

Так мы спорим, или соглашаемся?:-)) Я не имел в виду, что каждый подряд эльф мог так просто взять и выбрать смертность. Но теоретически в единичных случаях такая возможность была - именно в случаях Союза "for the high purpose of Doom". Не думаю, чтобы в случае Лютиэн это было обусловлено тем, что она наполовину Майа.

Про остроухость эльфов и хоббитов:
"A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'..."(это сказано как раз про хоббитов - Письмо 27- To the Houghton Mifflin Company)
Возможно, у орков тоже были острые уши:
"their ears grew hideous..."(Лэйтиан, строка 2011). "Отвратительность" ушей, правда, ещё не подразумевает их заострённости...но всё же.

Келебрин большое спасибо! :)