Правильно стали доказывать. Свое мнение навязывать никому нельзя. Это именно то, о чем я здесь все время твердю на разные лады.

А вы говорили про недостатки ИС на редкость безапелляционным тоном. Это даже те, кто в целом разделяет ваше мнение, отмечают.

Оттого и весь сыр-бор. Считайте себе на здоровье что хотите, только не нужно делать из своей имхи эту самую, которая в последней инстанции.

Поэтому я себe ни разу не протеворечу. :)

Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. :) А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!

Нет, просто вы не можете понять, что так бывает. Ну, не можете понять, так хоть поверьте, что ли.
Не во всех. В восточном обществе она ценится только в одну сторону. :) А они все размножаются и размножаются!:D
Да не всем ! Каждому достаточно того, что считает он. (Я имею ввиду себя и Мэри). Вы разницы не видите?
Ну, слушайте, мы тут тоже никого не осуждаем и "ату" не кричим. Но поспорить-то интересно :)

Kagero,
речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ?
Мне очень интересно читать все Ваши и Кэтрин посты,хотя они очень далеки от моего мировоззрения и мировосприятия. Просто я допускаю ( кощунственная мысль :D ) сосуществование в мире многих Истин. И это позволяет мне многих понять, принять и полюбить...Не мне судить - есть ли Единственная...

[QUOTE]Первоначальное сообщение от les

**По-моему, вы все-таки противоречите одному из старых постулатов "новой истории" : я не разделяю Ваше мнение, но готов отдать жизнь за то, чтобы Вы могли его высказать...(ИМХО)

Минутку! А мы тут кому-то что-то запрещали? Мы стирали сообщения, банили авторов, отрезали кому-то языки, пальцы на руках, промывали мозги или вживляли электроды?
Мы кому-то препятствовали в высказывании мнения? Как? Каким образом?

** То, что смущает в христианстве - не Абсолют, а Безаппеляционность.(ИМХО)

Я прошу прощения, а при чем тут апелляции?

(к слову) Я с удовольствием наблюдаю господ релятивистов (этот тип мировоззрения так называется - за то, что у них "все относительно"). Что я была атеисткой, что я уверовала и крестилась - мой моральный кодекс изменения не претерпел, разве что я стала четче различать, где грех, а где грешник.
А еще я, в бытность свою атеисткой, по молодости лет выражалась еще более резко и безапелляционно.
Господа релятивисты готовы всех терпеть. со всеми сосуществовать, все мнения приветствовать - кроме христианских. Вы знаете, если бы это было только тут и одноразово, я бы и внимания не обратила, но когда практически везде, в совершенно разных форумских аудиториях... да и в непосредствненом общении точно также - наблюдается точно такой же процент людей, которые жутко боятся определенности и всеми силами ее избегают. Я могу ошибаться в суждениях, но между риском ошибиться и попасть в дурацкое положение и риском не сказать и не сделать того, что сделать следует, я выбираю риск ошибиться. Моему сердцу любезна определенность, я черное зову черным, белое - белым, добро - добром, а жертвоприношения финикийцев - злом.
Релятивисты, у которых в ходу неразличение добра и зла (мол, их не существует, это условности), и приверженцы готтентотской морали вызывают у меня жалость. Несчастные люди, бегущие от реальности...

** Должна быть система Допуска Другого (не добра и зла , а другого в принципе ). Иначе я, некатоличка, не могу читать Толкина,и,наверное,Брилеву, и все посты в некоторых тредах.Но я же разделяю ваши замечательные мысли - находясь вне вашей системы координат - и это не мешает мне их оценивать (высоко !)

Я прошу прощения, а как связаны эти три утверждения? мы тут все Другие друг для друга (эк, каламбурчик вышел!).

Почему вдргу не-католик не должен читать Толкина, Брилеву и сообщения католиков в разных тредах - для меня неразрешимая загадка. Мне непонятно, откуда эта идея взялась и почему.
Дурацкая какая-то логика - это что ж, мне Ницше не читать, что ли? А может, я и сочинения православного поэта Пушкина А.С. читать не могу? раньше не могла как атистка, теперь - как католичка... А о язычнике Гомере мы вообще умолчим...

** И - упомянули до меня - о геноциде. Католическая церковь признала (по-моему уже, или собиралась признать) свое сотрудничество с нацистской Германией... И покаяться...

Я прошу прощения опять, но вы называете сотрудничеством протест епископов католической церкви против депортации евреев в 1942 году (массовая депортация из Франции, Нидерландов и прочей западной Европы)? И убитых в концлагерях членов Ordo Verbe Dei? И св.Максимилиана Кольбе? Вот у меня вербистский календарь на столе - завоз в концлагеря всех вербистов по списку есть сотрудничество церкви с наци? Практика выдачи евреям подложных справок о крещении в массовом порядке - сотрудничество? Я вот в святцы смотрю - хотите, подсчитаю по краткому варианту количество мучеников и святых из монахов и священников, расстрелянных и замученных в лагерях?

** Или все сводится к мысли "больше не греши"? Так можно и с финикийцами посотрудничать, а потом сказать, что был неправ,заблуждался...

(вздох) Я вам пришлю почтой руководство для "испытания совести" - подготовку к исповеди. Читая, помните, что вам никто н предлагает идти и честно, вслух, рассказывать о своих прегрешениях исповеднику.
Уверяю вас, раскаяние - это такая вещь, которую ни с чем не перепутать, и только абсолютно бессовестный человек не узнает его, даже если раскаяние укусит его за задницу.

** Или вы сурово отделяете себя, праведных, от дел Ватикана (что, опять-таки,по-моему,для верующего католика невозможно)?

http://ccc.r28.ru/index.html - Катехизис Католической Церкви. Впрочем, моежет пойти в ближайшую церковную лавку и купить православный. Откройте пункт с пояснением "Верую во единую святую соборную апостольскую Церковь". Он у нас с православными в целом тот же.

Первоначальное сообщение от Morinen

** Да, вот и я спрашиваю: чего ради идти на лишения? Ну, вам допустим, еще после смерти что-то за это будет. :) А мне чего ради? Я, знаете ли, в застенки и на эшафот не рвусь!

Да мы как-то тоже не рвемся... в застенки и на эшафоты.
Священник Максимилиан Кольбе тоже не рвался. Он просто пошел на смерть вместо другого человека. Заменил его среди приговоренных к "голодному бункеру". Тот, кого он заменил, дожил до освобождения.
Януш Корчак тоже не рвался в газовую камеру. Просто он был учитель, автор прекрасных детских книжек - и он пошел со своими учениками и воспитанниками до конца.

Ваша мать, я уверена, не очень-то рвалась испытать родовые муки. Но родила вас.

Ради чего все это, а?

Ну почему? Ну где вы это увидели?
Не путайте боязнь определенности и терпимость. Боязнь определенности - это когда нет своих взглядов, терпимость - это когда не считаешь свои взгляды единственно верными и имеющими право на существование. То есть это когда можешь понять других людей. Мне кажется, это полезное качество. Вот я вас, например, могу понять, а вы меня нет.

Ох, тебя не только поняли, но и пожалеть успели. Ты еще, оказывается, и с реальностью не в ладу.

Рацпредложение - брать простынь и на кладбище. Я догоню по дороге.

Можно совершать подвиги ради собственных убеждений, ради близких людей. Я с этим не спорю.
Но послушайте, идеей фашизма было увлечено несколько стран. Можно не принимать эту идею для себя, но утверждать, что все эти люди козлы, или что они осознанно творили зло, было бы глупо. Они находили эту идею для себя привлекательной, они почему-то приняли ее и считали, что так правильно. У них была своя правда. И мне она интересна, хоть я и против фашизма.
А что бы вы с ними сделали с этими людьми, будь они в вашем распоряжении? Стали бы переубеждать их? Расстреляли бы? Или что?

Первоначальное сообщение от les

** Kagero, речь о том, что Ватикан не осудил Холокост...Это же было ?

Что?!
http://www.vatican.va/phome_en.htm - официальный сайт Ватикана по-английски. Поищите в разделе документов.

и вот: "Уже 50 лет католиков заставляют каяться за то, что они, якобы, не слишком громко протестовали против нацизма. И это - несмотря на то, что “Голландский епископат в июле 1942 г. выразил протест против преследований евреев. В ответ нацисты устроили облаву на евреев и расправу с крещеными евреями. Поэтому 2 июня 1942 г. папа Пий XII, выступая в Святой коллегии, сказал: “Любое наше слово, адресованное по этому поводу компетентным властям, любой публичный намек должны быть серьезно взвешены - в интересах тех, кто страдает, для того, чтобы не сделать невольно их положение тяжким и невыносимым”” (Безансон А. Память. Глава пятая (и последняя) из книги “Бедствие века” // Русская мысль. 9.6.1999)." (А.Кураев, http://www.kuraev.ru/polem.html)

** Просто я допускаю ( кощунственная мысль :D ) сосуществование в мире многих Истин.

И в каком соотношении находятся эти истины? Пример можно?

Первоначальное сообщение от Morinen

** Не путайте боязнь определенности и терпимость. Боязнь определенности - это когда нет своих взглядов, терпимость - это когда не считаешь свои взгляды единственно верными и имеющими право на существование.

Браво! То есть вы способны придерживаться взглядов, которые считаете неправильными? ну если есть более правильные взгляды, чем ваши?

** То есть это когда можешь понять других людей.

Как это утверждение вытекает из предыдущего?

** Мне кажется, это полезное качество. Вот я вас, например, могу понять, а вы меня нет.

[Убран флейм. Vasya] Я вас прекрасно понимаю. Хотя высказываемые вами тут убеждения считаю в корне неправильными.

Для того, чтобы кого-то понимать, совершенно не нужно считать его взгляды правильными.

Нет, я вообще не применяю понятие "правильности" ко взглядам. Есть мои и есть другие. Поэтому, я могу говорить, что не согласна, но не говорю "вы не правы". "Вы не правы" применимо только в точных науках.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Мы кому-то препятствовали в высказывании мнения? Как?
Я прошу прощения, а при чем тут апелляции? **
Нет, Кэтрин, просто ваши высказывания подаются Вами и Ольгой как истина в последней инстанции (может, за счет агрессивности тона...)
**Господа релятивисты готовы всех терпеть. со всеми сосуществовать, все мнения приветствовать - кроме христианских. ...наблюдается точно такой же процент людей, которые жутко боятся определенности и всеми силами ее избегают.**
У меня есть определенность - она в той системе допуска,о которой я писала выше. Я за мирное сосуществование. Вероятно, я тот самый злокозненный релятивист...И спорить со мной не о чем...
По поводу Холокоста и т.п.
Ведь был же повод для подобной постановки вопроса ? Что надо извиниться перед евреями ? И единичные случаи сопротивления только подчеркивают глобальное молчание ?
По поводу покаяния и неотделимости верующего от Церкви...
Кэтрин, я все прекрасно понимаю. Дискутировать, наверное, смысла нет, ибо мое ИМХО против Катехизиса - ну уж совсем ИМХО.
Релятивист. Это-диагноз.:)

Les:

** По поводу Холокоста и т.п.
Ведь был же повод для подобной постановки вопроса ? Что надо извиниться перед евреями ?

За что? за епископский протест? за справки о крещении? за укрывательство в экстерриториальных ватиканских зданиях? за тысячи казненных священников? за блаженную Эдит Штайн (еврейку)? за ее сестру?

Вот я, еврейка, как-то не нуждалась и не нуждаюсь в том, чтобы церковь просила прощения у меня и моей родни. Включая погибших.

** И единичные случаи сопротивления только подчеркивают глобальное молчание ?

Les - какое молчание? Вы полагаете, протест 1942 года был подпольным? Нет, он был заявлен всем административным управлениям немецких властей. Я дала ссылки - пройдите, пожалуйста...

** По поводу покаяния и неотделимости верующего от Церкви...
Кэтрин, я все прекрасно понимаю. Дискутировать, наверное, смысла нет, ибо мое ИМХО против Катехизиса - ну уж совсем ИМХО.

Добавьте сюда еещ и мое мнение.

Вы считаете, что Церковь - это что-то внешнее по отношению ко вреующих? Но это не так. Церковь (экклесия, собрание) - это собрание таких, как я. Я не могу отделитсья от себя самой.

***Сомнительное утверждение. Зачем кому-то осознанно творить зло?***

Вот забавный вопрос. Да затем, чтобы избежать бОльшего зла или достичь некоего блага, которое, по идее, может зло уравновесить.

[Убран флейм. Vasya]

***Нет, просто вы не можете понять, что так бывает***

Да потому что так не бывает. Ну. не бывает сообществ/стай, которые в основу своего существования положили бы ницшеанскую мораль, полное отсутствие всякого сострадания к ближнему и повальную грызню.

***Нет, он поставлен так: зачем мы будем оставаться вдвоем, хранить друг другу верность, если мы оба несчастливы друг с другом?***

В любом сообществе, начиная от детсадовской группы и заканчива кружком бабушек во дворе, люди так или иначе бывают несчастливы друг с другом. Так или иначе нужно учиться быть счастливыми друг с другом. а не разбегаться в поисках счастья в одиночку.

Где написано, что буду поступать поперек? В каком из моих постов?
Вы не знаете меня, однако судите... Почему?

*(назидательно)* Весьма показательный пример того, как из маленькой симпатичной мушки можно сделать большого и уродливого слона. :rolleyes: Почитал я тут n-ное количество страниц треда и хочу сказать только одно: ребята, какие вы все славные и милые! :D Не ссорьтесь, пожалуйста. :) Ну её, "ИС", к лешему! Поговорить, что ли, больше не о чем?
Экс, а ты, оказывается, форменное воплощение зла. Нет, даже так: Зла. :D Сколько лет тебя знаю, и всегда-то ты ухитрялся маскироваться под порядочного человека! Слава богу, kagero наконец-то вывела тебя на чистую воду. Моргот тебя задери! :lol:

P.S. Дансени, кстати, я тебе купил (обоих), осталось только до почтамта добрести. :)

А мы и не ссоримся. Я по крайней мере. И ИС тут по большому счету не-при-чем.

Просто релятивисты со сверхценниками сшиблись. :)

Эх! Не могу удержаться и не похвалиться. Ведь не встряла, ведь промолчала! А как хотелось! :)

Крепнет сила духа!

Почитал я чуть-чуть, и понял, быть оффтопу перенесену в новый тред.

Вот вам и цена вашей терпимости к чужим убеждениям, вот цена вашему «каждый прав по-своему». Дело в том, что конфликт «нацист-цыган» неразрешим только в рамках ваших взглядов. Точнее, в рамках ваших взглядов он разрешим единственным способом – нужно уложить одного из двоих в холодную землю.
С нашей точки зрения, конфликт вполне разрешим. Нужно обратить нациста. Нужно не быть терпимым к чужим убеждениям. И мне страшно интересно, как вы с вашим «нацист по-своему прав» будете нацисту доказывать, что он просто неправ, а не «прав по-своему», и добиваться того, чтобы он тоже это признал? А если не разделаться с убеждениями нациста, то его самого придется мочить в его арийском ватерклозете. Или дать ему цыгана отправить в газовую камеру – тоже ведь разрешение конфликта? Вот терпимость к чужим убеждениям.

Добавлю свои пять копеек в кассу Гофмана.
Нетерпимость к непарвильным убеждениям не означает нетерпимости человеку, к их носителю.

Я вот сурово ненавижу воззрения Могултая, последовательного антихристианина. Что отнюдь не мешает нам с ним, рубясь по каждому вопросу на форумах и в переписке, а также при личных встречах, питать друг к другу уважение и попивать пиво за беседой.

[Убран флейм. Vasya] Соиневаюсь, что вам так запросто удастся обратить нациста. Я, напимер, не стану доказывать ему, что он неправ. Да я так и не считаю. Просто у него другая точка зрения. Если он евреев убивает, то недо его по закону в тюрьму сажать. А переубеждать - пустое дело.

Katherine Kinn, не датите ссылочку на этот форум, где вы с антихристианами спорите? Интересно почитать.

А если он действует как раз по тому закону, по которому евреев надо убивать? Тогда вариант - только убить его самого? Только один?

Если он живет в стране, где убивать евреев - закон, то вам туда лучше не соваться. Всех не обратите. Тогда надо или не трогать или убивать - на войне как на войне. И убивали.
Честное слово: на обращение одного нациста нужно затратить неимоверное количество усилий. А он вас скорее всего в конце концов пошлет к чертовой бабушке. И чего ради на него время тратить? Он вам друг или брат?

Morinen, к вам вопрос: по какому закону сажать нациста?
И почему его надо сажать, а? Он же прав по-своему, никто не может быть правее другого - следовательно, никто не имеет иного права кому-либо что-либо запрещать, кроме права силыю. Опять призрак Сисио Макото - "Слабый - пища сильного!"

А ссылочка проста, как три копейки - http://arda.kulichki.com/forum/, Форум АнК. Только сначала правила прочитайте.

Ой, теперь еще и про законы... Если в обществе (или государстве) такие законы, значит это какое общество? Правильно, у нас такие слова запрещены.
То есть мы рассматриваем вариант системы координат фашисткого государтва.
И оффоп себе глубжает...

Еще из десятки нелюбимых фильмов:
"Подземелье драконов"

По закону той страны, гражданином которой он является. Если такого закона нет, то сажать не надо. Но в России такой закон есть, поэтому я и написала.
Потому что общество, в котором он живет, так считает. Общество принимает законы, по которым ему удобно существовать, и законы эти каждый член общества должен в своих же интересах соблюдать. Я не считаю, что общество право, а конкретный индивид - нет. Но общество, действительно, в каком-то смысле сильнее. Оно может применить карательные меры к тому, кто не подчиняется его правилам.

За ссылку спасибо. Писать-то я вряд ли буду, так что правила мне не нужны.

[Убран флейм. Vasya]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Если он живет в стране, где убивать евреев - закон, то вам туда лучше не соваться.

Угу, в Германию 1933-45. Расскажите это людям "другой Германии" - попросту тем, кто там жил, кто сопротивлялся нацизму, помогал евреям покинуть страну и таки переубеждал некоторых наци.

** Всех не обратите. Тогда надо или не трогать или убивать - на войне как на войне.

А вы пробовали убить человека? да просто ударить? А в бою? А если он вас? То есть для вас проще убить человека, чем помочь ему понять, что он поступает плохо?

** Честное слово: на обращение одного нациста нужно затратить неимоверное количество усилий. А он вас скорее всего в конце концов пошлет к чертовой бабушке. И чего ради на него время тратить? Он вам друг или брат?

1. Вы опять (традиционно) забыли о жертве. То есть о том самом цыгане или еврее. Спасать-то надо в первую очередь его. А самый верный способ спасти евреев от нацистов - убедить нацистов, что они неправы.

2. Ваше время так дорого стоит? Дороже человека? ну тогда не обижайтесь, когда мимо вашей беды пройдут - а кто вы окружающим, в сущности? Чего ради тратить на вас время?