Форменэль, я знаю, что Гэндальф Белый и Серый - не одно и то же. Но ведь в Палантир побоялся заглянуть как раз Гэндальф Белый. А потом, мне достоверно неизвестна качественная разница Гэндальфов...

Да, и не забывайте, что в ПГ Эктелион убил в одной из вылазок троих балрогов, в то время как Туор убил пятерых.
Но выдающимися считаются только победа над Готмогом и поединок Глорфинделя.

Теперь по поводу проблемности сравнения Турина с Арагорном.
Почему нет, собственно? Да, люди первой и третьей эпохи отличались, но не забывайте про апгрейд, который получили в начале ВЭ нуменорцы. К тому же, Арагорн - потомок Лутиен, так шта...

Но она есть, не так ли? ;) Поэтому неуязвимость могла быть присуща одному лишь Гэндальфу Белому - что, впрочем, не уравнивает его в мощи с Сауроном.

Все это дает повод лишний раз предположить то, что Балроги все же были разными! И обратиться в сторону теории (предположения), выдвинутой RW!

Цитата:

Теперь по поводу проблемности сравнения Турина с Арагорном. Почему нет, собственно? Да, люди первой и третьей эпохи отличались, но не забывайте про апгрейд, который получили в начале ВЭ нуменорцы. К тому же, Арагорн - потомок Лутиен, так шта...

Вася, а сколько поколений отделяет Лучиэнь Тинувиэль и Арагорна?! Так шта...
Запал данный нуменорцам вначале практически сошел на нет к концу Третьей Эпохи.

Это все одна голая имха, равно как и то, что "сравнивать Турина с Арагорном нельзя".
Я спрашиваю почему, а мне отвечают - потому, что нельзя.
Может быть даже потомки нуменорцев были более могучи, чем лучшие воины Дор-Ломина.

Не уверен. Сколько раз в ВК Арагорн сравнивается с властителями древности? Раз эдак 5. Он же был Король из рода Королей.
Имхо, к тому моменту круче его в ME, разве что, десяток эльфов был ;)

Ну, во-первых, Готмог был не простым балрогом, а командующим армии Моргота (он, к тому времени, кажется, уже перестал называться в текстах сыном Мелькора, но все-таки явно выделялся среди прочих балрогов), а во-вторых обстоятельства поединка (кстати, опять же, именно поединка - как убивали других балрогов, мы не знаем, быть может, эльфы кидались на них всей толпой ;)) довольно необычны. Что же касается Глорфиндэля, то своим подвигом он спас Эарэндиля.

И еще в ВК сказано, что девять назгулов будет даже для Арагорна многовато.. именно что ДАЖЕ.. то есть крутость его как воина подчеркивается..

У меня такая мысль - род королей Нуменора стал клониться к закату и терять дар долгой жизни именно после того, как они обратились ко злу и забыли истинного Бога, когда стали цепляться за власть - их слабость была их наказанием за отречение от истинных ценностей. Арагорн же, напротив, силен духом и обращен к добру, поэтому кровь владык Нуменора в нем возродилась - недаром он прожил столь долгую жизнь и сам принял решение, когда ему уйти - как это и было у древних властителей.
Так что тут не в сроках (в смысле - не надо смотреть, как далеко по времени Арагорн отстоит от древних Нуменорцев) дело, а в духе, имхо..

Но даже локальный максимум, увы, не меняет общей тенденции. "И если от сияющих высот..." В общем, таковы судьбы Арды Искаженной.

Таки были балроги балрогистее прочих? :)

Но ведь все-таки десяток эльфов нашелся из тех, кто "круче его" был?!! ;)
А потом, сколько там у нас прожил Арагорн? Навскидку - лет 180. Это ведь в разы меньше, чем Элрос или его ближайшие потомки.
Нельзя ли судить о могучести исходя из таких косвенных данных, в том числе? ;)

Хотя, согласен с Васей, все это имха.

А разве Морийский Балрог был слабее девятки назгулов?! ;)
Речь-то изначально шла о том, мог ли справиться Арагорн с Балрогом или нет? ;)

Уел... :) Выходит, что были. Точнее, был. Одна штука.
Миндарк, по-моему, это вопросы из серии "Если связать слона с китом, кто кого переборет?" ;)

Миндарк, но то же эльфы... И ещё какие эльфы...
Разве с ними можно сравнивать? :) Разговор то шел о Турине и нуменорцах, то есть о людях.
Арагорн прожил 210 лет, что весьма немало, если сравнить с тогдашними гондорцами, которые жили лет по 80-90.

Или все-таки семь? ;)

Разговор(сравнение) шел не только о людях, но и об эльфах в том числе, с эльфов он начался. ;)
Я как раз и утверждал, что нельзя с ними сравнивать.... Посмотри посты в начале спора!

А уменя вот еще мыФль... Гэндальф не пустил более никого сражаться с балрогом потому как отвечал за отряд. Может Арагорн и пристукнул бы демона, может нет.. А куда потом отряду без Арагорна?

Я лишь напомню, что Гэндальф сказал, что "вам с ним не справиться. Да и я не смогу его остановить, если в битву ввяжутся орки с троллями." ;)

А потом, гномы ведь не стали соваться в Морию, когда отмстили Азогу, за смерть Трора. И, вероятно, разумно поступили! ;)

Мне кажется, что Гендальф считал, что больше никому не под силу с ним справиться, включая Арагорна, и что сам он тоже только "на уровне" с балрогом, но никак не сильнее. Это у меня такое впечатление от текста. Имхо, конечно. Кроме того, без Гендальфа отряду пришлось очень туго.

Миндарк, я посмотрела, спасибо. ;)

У них цель была не "справиться с балрогом, пусть даже ценой гибели всего отряда", а "довести хранителя до Мордора"... Гэндальф мог в свете этой цели сказать - и потом, Гэндальф-то справился, а ведь был, как тут правильно из Анфиништов привели - в человеческом теле со всеми (ну почти) его человеческими слабостями..

А что, где-то есть список из семи балрогов, которые "равнее прочих"? ;) Я только про Готмога слышала.

Я не знаю такого списка. Я просто ориентируюсь на примечание к Лостам.

Списка нет. Но вроде как именно семь Балрогов освободили Моргота от паутин-пут Унголианты и обратили последнюю в бегство.

To Morgana
Гэндальф был все-таки майа, хоть и в людском обличии. Внешность человеческая - еще не основание приравнивать его к людям.

Господа, а кто как считает и почему по следующему:

А не лучше ли было Финголфину и преданным ему Нолдорам остаться в Амане? А не идти вслед за Феанором. Тем самым можно было сберечь огромное число жизней Нолдоров и сберечь остальные народы от Проклятья Мандоса?! Ведь было довольно очевидно, что никаких сил Нолдоров не хватило бы , чтобы победить Моргота. И желание Финголфина не бросить на произвол судьбы Нолдоров обернулось в итоге большими жертвами ! А все в результате закончилось Войной Гнева?

Интересно, стали бы вмешиваться Валары в судьбы Белерианда (не приди туда Нолдоры) ?

Но ведь Финголфин со своими сподвижниками тоже участвовал в резне в Альквалонде. И после этого он пришел бы обратно и сказал что, мол, извините, мы тут пока у вас корабли отбивали, много ваших убили, но Феанор нас все равно в Белерианд не повез, так что мы решили не искать лишних приключений на свои головы и остаться в Амане. Ведь в Сильме подчеркивается - это будет не просто возвращение, а возвращение с позором. И что подразумевается под словами "сберечь остальные народы от проклятья Мандоса"? Что, без Фингольфина сотоварищи никакого проклятья бы не было?

To sumire
В резне в Альквалонде можно ведь говорить и об ошибке, когда Нолдоры Финголфина подходя к Гавани услышали, что якобы Валары хотят силой им помешать и увидев, что избивают их собратьев обезумели и втянулись в битву... Это трагическая ошибка. А потом, Финарфин ведь тоже был в Альквалонде. Однако, после обращения Мандоса к Нолдорам нашел силы , чтобы вернуться и был прощен.

Под - сберечь от проклятия - я имел ввиду то, что пролилось бы гораздо меньше крови Людей и Эльфов, было бы гораздо меньше роковых предательств, Дориат возможно был бы им не затронут... ;)

Проклятие касалось всех тех, кто возжелал обладания Сильмариллами.

2Mindark
 

Отвечаю по порядку.
Первое. Из Сильма: "vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; SOME thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar" (выделение мое). ИМХО, здесь смысл именно в том, что они, видя гибель нолдор-подданных Феанора, бросились в битву именно что не разбирая причин, хотя, я думаю, зная и Феанора, и телери, могли остановиться и подумать, кто виноват и что делать. И далеко не все, а только НЕКОТОРЫЕ решили вдруг, что телери по велению Валар Феанора остановить. А вот Финарфин в резне не участвовал совершенно точно. Не знаю уж, хватал ли он за руки братьев, умоляя остановиться, но именно его неучастие, ИМХО, и стало залогом благополучного возвращения в Аман. И бы не назвала резню просто "трагической ошибкой". Это ведь была даже не самозащита. ИМХО, участники по крайней мере с нолдорской стороны были явно в состоянии аффекта, и именно поэтому и полезли в битву, не подумав.

Второе. Если бы исход нолдор ограничивался Феанором и С, кто бы добивался для них прощения? Думаю, родословную Эарендила здесь рассматривать необязательно - и так все в курсе. А так же в Белерианде не было бы Финрода, который, ИМХО, сыграл ключевую роль в Первой эпохе, не было бы Галадриэль, Гил-Гэлада и Глорфиндейла. Были и предательства, но, ИМХО, хорошего от прихода Финголфина и его народа в Белерианд было больше.

И третье. Вы действительно думаете, что Финголфин пошел в Белерианд, потому что хотел себе Сильмариллов (и побольше, побольше:) ).

NB Все вышенаписанное - всего лишь мое ИМХО.

По первому.
Ну вот и смотри, сама ведь говоришь были в состоянии аффекта, не знали истинных причин (а когда было им разбираться, когда гибнут твои кровные родичи), а "некоторые поверили, что Тэлери действуют по воле Валаров".
Разве все это не смягчающие обстоятельства?
Кстати, касательно Финарфина и Финголфина.
Когда нолдоры уходили (дальше цитата) : "
Фингольфин не мог покинуть свой народ, страстно желавший уйти, доверить его опрометчивым решениям Феанора. ...
С Фингольфином шел и Финарфин - по тем же причинам, но он больше других не хотел уходить."
Так что суди сама, насколько он виноват или невиновен, равно как и сам Финголфин. (Я в Сильме не нашел более точных определений... :()

По второму.
Я как раз и говорю о том, что интересно, как бы обернулась судьба Белерианда, не приди туда Нолдоры. А потом, Ульмо ведь наверняка навещал прибрежные поселения Белерианда и мог быть в курсе бесчинств Моргота и его слуг...
А насчет прощений и Эарендила - действительно все известно. Но речь-то немного о другом...

По третьему.
Я никогда не говорил и не думал, что Финголфином движет желание обладать Сильмариллами, и что именно поэтому он пришел в Белерианд!

Imho

"Товарищи валар, разрешите обратиться?
Мы тут в Гаванях телери порезали, но это исключительно без злого умысла, мы просто думали, что это вы их попросили нас к кораблям не пускать..." ;)

Проклятье пало на всех нолдор именно за бунт, это было своего рода Грехопадение.
Не в том дело, что Адам съел не то яблоко, а в том, что ослушался запрета.
Ну а если бы нолдор не пришли в Белерианд - было бы там царство Моргота. Он, как мы помним, готовил армию для завоевания Белерианда. Вероятно, Война Гнева так или иначе была бы, но это была бы война валар и эльфов против орков и людей.

Эй, храбрые нольдоры, нас, любимых обидели!
Бей телерей, не бойся крови, отбивайте корабли.
(с) Маглор
Я понимаю, что после слов Феанора вдохновившиеся речью нолдор вынесли бы любого, кто посмел встать у них на пути. Но, ИМХО, это не смягчающие обстоятельства: раньше думать надо было! Да, они убивали в состоянии аффекта, но тем не менее убивали. Кстати, Финарфин в резне не участвовал точно, а Финголфин - не знаю; в Сильме указано, что войску Феанора помог победить передовой отряд войска Финголфина во главе с Фингоном. И вот, ИМХО, если нолдор хотя бы ненадолго остановились и подумали, проблем в дальнейшем у них было бы намного меньше. Причем сам Феанор это прекрасно понимал и торопил всех как только мог, чтобы не опомнились и не начали сомневаться.


Не спорю, очень интересно, хотя, по-моему, все было бы гораздо хуже, чем вышло на самом деле. Вообще, у меня сложилось впечатление, что по крайней мере в Сильме Валар начинали раскачиваться и хоть что-то предпринимать, только когда или кто-нибудь приходил и просил их уже наконец вмешаться, как Эарендил, или когда была угроза непосредственно Валинору, как в случае с Ар-Фаразоном и Сауроном. Вот, может быть, когда Мелькор бы всех завоевал в Белерианде и полез воевать Валинор, они бы и вмешались.

Извиняюсь, что-то я начинаю путаться в проклятьях.

Хорошо звучит! :)
Но мне больше нравиться цитата из Армагеддона.
- Ты же убьешь его!
- Я в состоянии аффекта! =)) (Брюс Уиллис, отец Арвен :))

Цитата:

Проклятье пало на всех нолдор именно за бунт, это было своего рода Грехопадение. Не в том дело, что Адам съел не то яблоко, а в том, что ослушался запрета.

Если бы Финголфин со своими сторонниками вернулся в Аман вместе с Финарфином, то что тогда?
Неужто его бы не простили? ;)

Цитата:

Ну а если бы нолдор не пришли в Белерианд - было бы там царство Моргота. Он, как мы помним, готовил армию для завоевания Белерианда. Вероятно, Война Гнева так или иначе была бы, но это была бы война валар и эльфов против орков и людей.

Дык, может Война состоялась бы гораздо раньше... Кстати, а небудь Нолдоров, Люди могли бы проявить себя гораздо ярче! :)
Хотя, Тингол не особо любил Смертных, чтобы хотеть им помогать... А без помощи Синдаров, кто знает, как бы все обернулось....

Мое имхо? Простили бы. Но ведь не вернулся же.
Куда уж ярче-то? Люди проявили себя на службе у эльфов, а не будь последних - пришли бы они в Белерианд, да и к Морготу в лапы.