А вот еще в дискуссию. Не смог найти кадр с гномами, покидающими Эребор. Но после двух просмотров у меня сложилось ощущение, что было их.. ну, не менее тысяч десяти. Исходя из стандартного гномского расклада (3/1 с женщинами гномов, очень мало детей, быстрое взросление {Торину 24 года} и долгая жизнь), из этих десяти минимум 6 тысяч - это гномы в самом расцвете сил, несгибаемые и неутомимые воины. Вооруженные (странным было бы, если бы Смауг сидел у дверей, и просил складывать топоры, кирки и алебарды в кучку), разгоряченные, злые как тысяча назгулов.
И вот эта армия, с которой в ПЭ можно было Тангородрим штурмовать, безвольно растекается по Средиземью, ай-ай-ай, нас выгнал злобный червь.

И тут, внезапно, Трандуил и его копытная сотня. Ну конечно же, он должен убить Смауга! Нас-то всего 6 тысяч, а тут целых сто эльфов на лосях! Да они же Смауга копытами затопчут! Что? Не хотят помогать? Ну-ну, аукнутся кошке мышкины слезки, мы в отместку откажемся навсегда от эльфийской помощи, хоть даже она нам необходима, дабы свои сокровища отбить!

(Хорошо, что у Толкина не было ничего подобного, я бы расстроился)

ППКС. Смешно слышать фразы типа "это же просто кино". До сих пор и у Профессора, и у Джексона не случалось вопиющих натяжек и логических провалов, так с чего бы сейчас такой косяк наворотить? Если бы авторам фильма просто нужно было визуализировать причину ненависти Торина к эльфам, это можно было бы сделать тысячей способов, не выставляя Трандуила моральным уродом, бросающим других в критический момент без всякой помощи. Например, гномы могли бы придти к Трандуилу за помощью сами, но повести себя неадекватно, вытоптать весь лес и перестрелять реликтовых лосей на хавчик начать права качать вместо вежливых просьб. А тут запредельное какое-то свинство. Тогда и причина отказа в помощи была бы уважительная, и причина ненависти Торина сохранилась бы.
Я вот не верю в такого Трандуила, который без причины себя по-свински ведет. У такого не мог бы вырасти столь замечательный, добрый, отзывчивый и способный на самую преданную дружбу с гномом Леголас. Это было бы нарушением всех законов психологии, совершено не в духе Джексона.

---------- Сообщение добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ----------

Они пешие были :lol:

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:03 ----------

Смотрим эпизод снова. Дракон реально армагеддец ходячий, Торин только что убедился, что драться с ним бесполезно, войско гномов у ворот Смауг даже не заметил, как муравьев каких. Все бегут в панике, Торин бежит, поддерживая прихрамывающего Траина, и кричит: "Спасайтесь!". Через секунду видит на склоне эльфов и машет им, крича "Эй, помогите нам!". И вы делаете из этого вывод, что Торин звал их дракона убивать? По-моему, там уже ясно, что он звал эльфов помочь гномам спасаться.

От кого?

Но ведь заранее не ясно было как оно случится) там же было и сказано: "не мог подвергать риску свой народ"

---------- Сообщение добавлено в 03:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:15 ----------

Кстати напомнило, что в Сильме упоминалось о том, что в одной из битв эльфов с войсками Моргота именно гномы спасли и помогли эльфам полностью не погибнуть в борьбе с драконами. Дословно не помню, но смысл был в том, что если бы не гномы, то эльфы уж совсем поголовно окочурились в той битве.

А светлые умы эльфов Арды она когда посетила? Если не ошибаюсь, в Первую эпоху еще. Они там и своим помогали, и людей выручали, давая им приют и защиту на своих землях после поражений от морготовых войск. Что ж Трандуил бросил людей Дейла-то?

---------- Сообщение добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

Radio_Weiss, а есть варианты, от кого там спасаться? :D
Только не говорите, что дружина Трандуила не могла помочь вывести пострадавших из зоны риска и оказать первую помощь. Тем более, что сказано нам было "не мог рисковать своим народом", а не "не мог рисковать своим войском".

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------

[SaU]Witch-Lord, вот именно, "не мог подвергать риску свой народ". А там не весь народ пришел, только войско. Что, такой уж страшный риск для воинов - помочь вынести из-под огня раненых? А воины у Трандуила, типа, нежные такие, они вообще как увидят опасность, так сразу страшному риску подвергаются :D И в кого, интересно, Леголас уродился такой машиной смерти?

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:29 ----------

В книге он еще хуже, он там еще и жадный :lol:

---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:32 ----------

Не получается так, к сожалению. Гномы бежали как раз в сторону Дейла, там другой дороги не было. Так что эльфы и к людям лосиной задницей повернулись.

Eraen, ну это так по книгам кажется что ничего страшного, а если бы мы понимали что рядом находится действительно машина смерти, которую практически невозможно убить подручными средствами, то отношение было бы другим.

Я все время, как посмотрю на эту машину смерти в действии, да как вспомню видок Лихолесья - и проникаааюсь. Они, небось, каждое утро перед завтраком ходят отстреливать пауков.:lol:
Зато там эсгаротцам помог. По мне - уж лучше жадный, зато не равнодушный...

Да, тем более что про тень, накрывающую Эребор, нам и словами сказали, и наглядно, прямо в виде наползающей тьмы, продемонстрировали.

Речь не о том, что Трандуил уклонился от боя с драконом - вот это как раз нельзя осуждать, никакого боя там не было и быть не могло, слишком разные весовые категории. Тут выше уже поминали пример из "Сильмариллиона", в битве Бессчетных Слез именно гномы Белегоста оказались наиболее эффективными против драконов, без них союзных эльфов просто выкосили бы огнем. А тут даже гномы бегут, оставив все попытки сражаться. Никакого боя. Торин просит помощи именно в спасении, в бегстве. Ни в чем другом.

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:50 ----------

Они слепые что ли? Они не видели, что гномы драпают, не видели горящий город?
Естественно, они понимали, что этого дракона им не убить. Но это, поймите же, не причина, чтоб не помочь убегающим спасаться. Что, разве при пожаре, который априори не потушить, пока всё здание не выгорит, не нужно пытаться вывести тех, кого еще можно вывести? Или для этого нужна какая-то особая смелость, эльфам не свойственная? :lol:

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:56 ----------

А по мне - уж лучше пусть Питер Джексон нам нормального эльфийского короля сделает, без жадности и свинства :rolleyes:

---------- Сообщение добавлено в 20:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:00 ----------

Так никто вроде и не утверждает, будто мы обсуждаем реальный мир. Мы осуждаем мир с гениально и глубоко проработанным сеттингом, с массой внутренних взаимосвязей. Число внутренних противоречий в нем, кажется, куда меньше, чем в реальной жизни :) Так почему ж нам не ждать от этого мира логичности?

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------

Это причина не оказывать помощи раненым?
И эльфы, вроде, недурно охотятся? Настреляли бы провизии, не померли бы с голоду, отдав гномам и людям последнее.

Доказательства процитированного в студию, пожалуйста. Хоть какие-нибудь.

Ну, представьте, что знакомого избили не хулиганы, а ОМОН. Что, вы не поможете знакомому потом до травмпункта дохромать? Ну, я тогда с вами на несогласованный марш не пойду :lol:

Опять же доказательства в студию. Хотя бы примеры какие-то, где эльфы считают, что аналогичная ситуация не терпит полутонов.

---------- Сообщение добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:23 ----------

Вот да. А это никак в общую концепцию мира, показанного в ВК и "Хоббите", не укладывается. Значит, нужно искать какое-то разумное объяснение поведения Трандуила.

---------- Сообщение добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:28 ----------

Для начала - помочь нести раненых. Которых там до хрена, в Дэйле, да и гномы, даже выбегающие самыми первыми, не без следов покоцанности. А это нам еще сгоревший Дэйл практически не показывают, щадя нервы. А там наверняка куча народу с тяжелыми ожогами и другими травмами, а в кадре дети без родителей остались и не знают, что вообще делать, не пытаются даже спастись, растерялись. Их, блин горелый, выносить надо! На себе.

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:34 ----------

Очень просто. В рамках логики этого вымышленного мира и нужно мыслить, это очень внутренне логичный мир, честное слово :lol:

Один момент еще.
Если бы нам хотели показать Трандуила отказывающегося от помощи гномам в смыле перевязать-приласкать, то по всем правилам кинематографа должны были бы показать хоть одного хромающего гномьего ребенка, хоть одну рыдающую гномью даму. В кадре же мы имеем только одного хромающего дедушку Трора, который и хромает то скорее от горя, чем от какой-то серьезной травмы. Остальные бегут бодро. Уж поверьте, был бы упор на отказ оказать гуманитарную помощь - нам бы показали совсем другое!

Вы вспомните, как трогательно были показаны роханские деревни и детишки на коне, которых мать отправляет в Эдорас, а сама погибает. Потому, что зритель должен был проникнуться и понять всю глубину гадства Сарумановых урукхаев.

Видите, у вас даже более высокий уровень требований к Трандуилу и его войску, чем у оппонентов :D Но почему-то вы оправдываете его в том, что он не сделал даже меньшего, чем вы бы сделали на его месте. Это очень странно. Противоречия не видите?

Это еще точно неизвестно, шли ли они на помощь, возвращались, допустим, с дипломатической миссией или - у эльфов бывают смотры войск? Трандуил совершенно не похож на предводителя армии, готового к сражению. Вспомните, как одеты другие правители в момент битвы - Теоден в доспехах и шлеме, Элронд тоже в доспехах и без своего венца на голове. А Трандуил в роскошной короне, которой легко за что-то зацепиться, на парадно-выходном лосе, на котором куда менее удобно скакать, чем на лошади. Вряд ли предполагалось, что он покурит в сторонке, пока войско будет биться. Так что очень может быть, что армия, оказавшаяся у горы случайно, вовсе не была экипирована для помощи.

Ну так да! И это еще одна веская причина для уверенности, что Трандуил не скотина бездушная, что у него для такого разворота задом очень веские причины имелись, и что мы, когда поймем эти причины, не будем его осуждать. Мы как раз тут и пытаемся понять, что это нам такое показали на самом деле :)

---------- Сообщение добавлено в 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:50 ----------

Трандуил своим головным убором всех врагов забодал бы :lol: Тех, которые не полягут сами в экстазе от такого зрелища :lol:
Если серьезно, армия выглядела вполне боевитой. Четкий строй, боевые доспехи по форме, типовое оружие. А головной убор королю и снять недолго, если надо.
Но претензия-то не в том, что он сам помогать не ломанулся, а что всех своих увел, не послал выносить пострадавших из опасной зоны.

Так и я о чем? Покажи Джексон хоть одну слезинку гномьего ребенка - и я снимаю все вопросы.
Ну.. или почти все:)

Ну, я вот и предположить не могу. Может быть, вы предложите? Смауг, заняв сокровищницу, никому более не угрожал: смотрите, какое огромное количество гномов спокойненько вышло из главных ворот. Выходили, наверное, часа два, не меньше.
Что же до отряда Трандуила, то таки да, им абсолютно никто не мешал помочь пострадавшим. Король, что очевидно, не хотел рисковать своим народом, ввязываясь в бой (ведь Смауг, как любой дракон, весьма злопамятен).
Знаете, это какое-то притягивание за уши. Ой, Трандуил забоялся, что если он подаст гномам воз-другой с эльфийским салатом, то дракон обидится. И Торин, и Трандуил, и Джексон говорят именно о военной помощи. Ну а почему это выглядит смешно, я написал выше.

Ирен Адлер, слезинки человеческих ребенков нам показали. Так что в следующих сериях обязаны показать, что после ухода гномов людям помогали, а причину, по которой нельзя было помогать гномам, а прямо в тот момент - и людям, обязаны сделать очень веской. Просто хочется вычислить её заранее, причину эту.

Так армии и на парадах одеты в форму и идут строем)) А армия, которая случайно оказалась мимо и армия, экипированная для сражения или помощи, это все-таки не одно и тоже.

А по поводу выноса пострадавших - почему этим не занимаются сами гномы? Почему они драпают, оставляя раненых? Как-то не очень красиво получается, все-таки это народ воинов, а не барышень.

Докажите. Я вижу противоположное и аргументы уже приводила.

Дайте, пожалуйста, ссылку. Просто вы точно знаете, где эти аргументы, а мне придется всю тему перечитывать. Спасибо.

То есть они на парад пришли?! :lol:
Ладно, а одетым для парада воинам что мешает помогать выносить раненых? Боятся парадную форму запачкать? :lol:

Э, сударь, кто сказал, что гномы бросали раненых???

Покажите мне этих бедных раненых, которых не стали выносить злые эльфы))) И если эти раненные действительно есть, тогда вопрос номер два - почему гномы убегают от горы, а не идут за ранеными.

ПС. Я сударыня.

Нет. Пересмотрела сцену очень внимательно. Плачущих детей не обнаружено. Если вы имели в виду печального ребенка у колокола, то он не плачет. Ребенок цел. Печален, не спорю. Образ этого ребенка, явно символизует утрату города, но к помощи не взывает.

Интересна так же фраза "эльфы не пришли на подмогу". Что там в оригинале? В русском "подмога" и "помощь" имеют различную окраску.

"Thranduil would not risk the lives of his kin against wrath of the dragon. No help came from the elves that day, nor any day since". Я бы, кстати, не стала так однозначно переводить это как "рисковать своим народом". По-моему, речь шла скорее просто об эльфийских жизнях, а не о всем народе в целом.

Трудно сказать, сколько там гномов спаслось. Но можно предположить, чтолучшие войны погибли в борьбе с драконом. Это будет логично.

С военной точки зрения гномы убедились, что им со Смаугом ничего не светит.Тогда как эльфы как раз помочь могут. Допустим, так: гномы выманивают драконаиз горы, а тут эльфы встречают его градом стрел. Причём это будет совершенноканонично. Разве не так и погиб Смауг?
Так что у Торина уже тогда родился гениальный план, который по недомыслию разрушил Трандуил.

Я смотрю ""хааааарошую сценуууу" нам показали! Трандуил бедолага, уже не только бездушен, но и недомыслием страдает. Недоразумение какое-то, а не эльф! Жадный, глупый, трусливый. Фтопку.:)

С чего бы это? Там погибших-то гномов 20-30. И раненых около 50. А потом Смауг забрался в сокровищницу, раскланялся и прекратил участие в концерте.
Послушайте, вы это серьезно? Шесть тысяч гномов "выманивают" Смауга из Горы под стрелы сотни эльфов? Даже если на минутку забыть, что гномы воюют под ярким солнцем Арды по времени не меньше эльфов, и что они всегда считались прирожденными воинами, то объясните, нафига Смаугу вообще на белый свет вылезать.

По недомыслию? У 24-х летнего Торина родился великий план, а недоумок Трандуил (сражавшийся в Первую, Вторую и Третью Эпохи) все испортил?
Мне вот только кажется, что это ваш собственный план, и какая жаль, что Трандуил с ним не согласился.

Дима, это прелестно. :D

Недоумок Трандуил все сраженье погубил! :)

Radio_Weiss, спасибо, смеялась от души:))) Аж на поэзию потянуло!

Прерываю регулярное вещание подарочком!

Отказ Трандуила от помощи по дому породил очередную аватарку от T-Kuat:
http://static.diary.ru/userdir/6/6/1...0/77366522.gif

И я не смогла удержаться. :)
http://24.media.tumblr.com/0b1416d95...k2b6o1_400.gif


http://i49.tinypic.com/712sfn.gif

Здесь есть еще. :)
Хеннет Аннун (Отказ Трандуила от помощи по дому)

Вооот!
Я тоже воспринимаю эту сцену как чистой воды абстрактную визуализацию градуса отношений между Торином и Трандуилом (или гномами и эльфами). Просто задать тон и настроение. Для меня это не доументальное кино, а легенда, причем в изложении и интерпретации Бильбо, которому, очевидно, рассказывали об этом гномы, то есть со своей колокольни, и скорее оценочно, чем в деталях - кто где стоял и кто как на кого посмотрел. Поэтому и тема помощи беженцам и прочих локальных телодвижений мне тут никуда не вписывается - рассказ не того масштаба исторического приближения, так сказать.

Чисто эмоционально, что я вижу, когда смотрю на картинку "с лосем" - однозначно пункт 1. Цитирую свою рецензию: "И выражение лица Трандуила там, как мне кажется, слегка отстраненно грустное. Это существо, прожившее тысячи лет и повидавшее на своем веку всё, и не раз. Ему жаль, но "и это пройдет", в общем". Но анализировать поведение Трандуила подробно не хочется, потому что см. первый абзац, плюс все упирается в вопрос - а как они вообще так быстро там оказались, такой организованной армией, да еще в пешем строю.

Ну нельзя же так... без подготовки)))) Я как раз думала, не купить ли хлеба. А теперь думаю - зачем? :lol: