Опять-таки, мне сложно критиковать назгулов за то, в чем они оказались правы. :) Плюс мы не знаем деталей - что они на самом деле о всем этом думали, и что знали о природе Кольца. Может, у них было с Кольцом, через свои кольца и Саурона, более интимное понимание, чем у кого-либо. Они могли быть уверены, например, что Фродо, после моргульского клинка, будет к Кольцу более привязан и более ему послушен. Короче, могла быть у них чуйка, интуиция, что в этой компашке ничего такого не произойдет. Интуиция, основанная на их тысячелетнем опыте. У Гэндальфа и Ко тоже постоянно есть догадки, в которых они не уверены - могло быть и у назгулов что-то подобное.

А вот Глорфинделя они не предвидели.

И кстати, в оригинале говорится, почему Глорфиндель был один - точнее, почему всего трое эльфов выехало навстречу. Потому что в Ривенделле осталось только трое эльфов, которые могли бы сразиться с назгулами один на один. Что укладывается и в поведение Гилдора и его эльфов, и в общую тему эльфийского увядания, что их остается в Средиземье все меньше - вести через птичек и пр. они разослали, а вот сопровождать Фродо не решились.

У Элронда не было армии, был только его Последний Приют, который он охранял через Кольцо. И был Глорфиндель и еще несколько эльфов, которые могли встать против назгулов - вот они и встали. И на Пеленноре из эльфов был только Леголас. И в Лориэне эльфы только локальные бои вели. Война Колец не эльфами велась, и не эльфам достались плоды победы.

Ммм... что-то я такого не нашла навскидку. Только что даже Арагорн и Глорфиндель вместе не могут противостоять всем Девятерым пеши. Вы не процитируете? Можно даже в переводе.

*реплика в сторону* да эти трепетные лани впадают в дрожь и боязнь от пары слов, взмаха кинжала и горящей ветки. С такими исходными против них и я могу выступить открыто, дайте мне только ножик и факел, а "Элберет!" я сама орать буду :D

Из ГГ (в оргигинале еще не дочитала)
Конечно, это лишь предположение Гэндальфа.
Я имела в виду- другим членам своего отряда не отдал бы.:blush: Не дописала.

... но плохо укладывается в то, что мы только что прочли. Вот только что пятерых назгулов отогнали четыре дрожащих от страха хоббита с кинжалами и один Арагорн с горящей веткой. Салаги хоббиты и считай безоружный Арагорн могут, а эльфы нет. :dunno::dunno: Действительно, увяли не на шутку.

There are few even in Rivendell that can ride openly against the Nine; but such as there were, Elrond sent out north, west, and south. It was thought that you might turn far aside to avoid pursuit, and become lost in the Wilderness.

И да, вот еще что: Кольцо несут в Ривенделл - назгулы это поняли. Где-то здесь в округе шастает Гэндальф - назгулы вот только несколько дней назад сами с ним подрались. Не бином ведь Ньютона сообразить, что Гэндальф может позвать из Ривенделла подкрепление. Пусть не конкретно Глорфинделя, но N даже обычных эльфов + четыре хоббита и Арагорн - это по определению больше и сложнее для справиться, чем просто четыре хоббита и Арагорн без эльфов.

Забегая вперед - Арагорн ведь именно на этом сыграл в конце 3й книги. Он показался в палантир Саурону и только что прямым текстом не сказал - Кольцо у меня, и я иду на тебя войной. И сработало - Саурон заглотил наживку. Т.е. у Саурона такое предположение вполне могло возникнуть, и возникло, при наличии определенной информации.

Но вот на данном этапе назгулы были уверены, что Кольцо несут эльфам в Ривенделл (а до этого только два сценария всерьез рассматривали - Ривенделл и Гавани), и ничто, узнанное по пути, эту их уверенность не пошатнуло. Ну они и были правы в этом, собственно.

Ключевое вводящее в заблуждение слово - "отогнали". Потому что не отогнали они назгулов на Заверти, и не победили их. Рана Фродо - это поражение для компании, и победа для назгулов, на тот момент. Если б назгулы не думали, что дело сделано, они б не отошли. Опять-таки, в книге это говорит Арагорн, и это говорят назгулы Фродо.

Второго сражения с таким же исходом ни Глорфиндель, ни Арагорн не хотели, потому что это был бы уже конец, и для Фродо, и для всего вообще.

А мне вот кажется, что они не обладали такой уж тактической сообразительностью- нигде в книге они ее не проявляют. Кроме Короля-чародея, возглавившего осаду Минас-Тирита, а остальные назгулы выступают скорее просто как сеющие страх воины.

Написала и поняла, что у меня сейчас сложился совсем другой образ назгулов, чем до наших рассуждений! Они стали менее страшными, более понятной, почти просто нежитью. Внезапно.:hmm:

Четверо назгулов продолжили преследование Гэндальфа и "вели" его всю дорогу, насколько я помню. Так что они знали, что Гэндальф подкрепление попросить не мог.

Саурон не знал, а назгулы через своих приспешников из Бри - знали. Как избирательно они чуяли кольцо - мы обсудили уже много раз. На домик на выселках напали, когда кольца и след простыл, так что по такому простывшему следу могли долго за Фродо бежать, тем более, что они потом не его преследовали, а переправы патрулировали. А если бы тот, кто отнял кольцо, в другую сторону пошёл?

Я читала Кистямура, теперь ГГ, и ГГ при всех недостатках нравится больше

Насколько я поняла, Глорфиндель хотел дать Асфалоту развить максимальную скорость, и потому не хотел еще и сам на него садиться - это утяжелило бы ношу Асфалота. А в остальном Асфалот и так его слушался, насколько мог слушаться.

Другое дело, что Глорфиндель мог бы остаться с Фродо и рискнуть сразиться с назгулами - но решил, что шансов у Фродо ускакать больше, чем шансов у него с Арагорном победить пятерых назгулов на месте. Почему - ну, Глорфиндель спец по назгулам и Ангмарцу, ему видней, наверно.

Да, можно сказать, что на Заверти они и без Глорфинделя удержали пятерых назгулов, а с Глорфинделем и тем более могли рискнуть - но по мнению и назгулов, и Глорфинделя с Арагорном, на Заверти бой стороной хоббитов был практически проигран - Фродо был ранен моргульским клинком, так что на самом деле назгулов они не удержали. А около Брода Фродо был уже на грани провала в призраки, а назгулам уже было нечего терять, и они бы не отступили. Т.е. Глорфиндель посчитал, что именно в этом случае шанс ускакать у Фродо больше, чем шанс им всем отбиться от назгулов так, чтоб окончательно не потерять Фродо и Кольцо. Опять-таки - ему видней, он спец.

Ну и плюс, это необходимая веха в развитии характера Фродо. То, что он противостоял назгулам до конца, показало, что его судьба и правда не зря выбрала на роль Хранителя. В фильме мне этого очень не хватило. В книге же противостояние Фродо назгулам в конце этой главы - один из моих любимых моментов.

Опять переводчик начудил? :confused: В оригинале промедление Фродо объясняется совсем по-другому - не потому, что ему было с друзьями спокойней и он боялся от них уезжать, а потому, что он думал, что бросает друзей в опасности, а сам сбегает, и ему казалось это постыдным. Т.е. у него был полностью противоположный мотив - альтруизм, а не эгоизм.

А то, что он не сообразил, что опасность как раз для него, и если он ускачет, то уведет опасность за собой - ну, он был сильно не в себе и болел, так что Глорфинделю пришлось ему это объяснить.

Как следует из цитаты выше, все-таки не три, а немногие:) Просто они разъехались по трем сторонам света.

Спасибо за цитату.:) Но из нее не следует, что "им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить". :) Я думаю, что Фродо был ранен просто потому, что оказал неожиданное сопротивление.

А я поняла, я тоже про них говорю.:)

Тут со многими уже такое, включая меня.:)

Но ни в момент нападения на Заверти, ни еще долгое время спустя они этого знать не могли.

И еще кстати: помимо варианта, что кто-то из спутников Фродо поддастся искушению Кольца и натворит дел, существует вариант такой же, но с другими мотивами. Если бы Фродо ну никак не удавалось бы спасти, почему бы кому-то из его спутников не взять у него Кольцо, чтоб оно не досталось Саурону? Неужели бы все они только оплакивали Фродо и не предприняли бы ничего для спасения всего Средиземья?!

Вот именно - мы не знаем деталей. И о каком тысячелетнем опыте идёт речь, если последние три тысячи лет Кольцо было укрыто от глаз Саурона? И ситуация беспрецедентная: кольцом обладает не Саурон, а третье лицо. Правы они оказались в одном - наблюдали за Заветерью, Арагорн туда таки попёрся поднялся и торчал там во весь рост, как семафор. Была бы у них с кольцом такая связь, его не удалось бы пронести в Мордор - поняли бы, куда его несут. И вряд ли они настолько тонко разбирались в психологии, чтобы понять, что никто из компании не посягнёт на кольцо. Саурон вон Арагорну поверил, а он что - глупее назгулов, что ли?

Вот уж что никак не могу оспорить:):beer:
А отважным, которые собрались читать Кистямура, могу посоветовать запастись блокнотом для перлов. Ибо их там........:rolleyes:

Эльфийский витязь Всеславур пьёт напиток здравур! :D

Вместе с царевичем Леголасом и великим князем Арагорном. И еще конунгом Теоденом:)
А уж какие там стихи!:swoon:

О, да, про царевича Леголаса я забыла! Как и про царевну Эовин.

Не удержалась, решила тоже присоединиться)

Меня как-то не ляпы волнуют или буквальное следование первоисточнику ( за точностью формулировок я могу и к первоисточнику обратиться), а художественные качество текста, а у всех остальных переводчиков, вот именно что пересказ близко к тексту, а не полноценное произведение. Не надо гнать на Кистямура, у них живой, образный язык и при описании ландшафта (занимающего добрую треть книги) косности других переводов не наблюдается.
Хотя я понимаю, тут конечно, дело вкуса. ;)

Кстати говоря, еще когда только начала увлекаться Толкиным (т.е. примерно когда вышел ВК), была такая вся из себя пуристка - правильные ударения, правильный перевод и т.п. И после того, что я слышала тогда про Кистямура, сформировала к нему крайне негативное отношение - типа, самый худший перевод: Всеславуры, отсебятина, сокращения и т.п. И реально пока тут в треде не написали, что он хорош и тем хорош, относилась к нему очень плохо. Но теперь вижу, что есть в нем и хорошее.:) Спасибо за расшатывание картины мира.:) Читать все-таки вряд ли буду, но заглянуть в него, наверное, загляну.

Он хорош именно как текст, а не перевод, его банально читать приятно:)

Да я это поняла.:)

За "конунга" все-таки заступлюсь даже в отрыве от специфики перевода КистяМура: по-моему, это было интересное и обоснованное решение со стороны переводчиков, особенно учитывая определенную "викинговость" роханцев/ристанийцев и ту версию этимологии слова, которая упоминает младшего сына Ярла, имя которого переводится как "юный отпрыск". ;) (Может, еще и созвучность слову "конь" сыграла свою роль, но это всё же маловероятно, мне кажется. :))

А Леголас стал "царевичем", возможно, по ассоциации с лесным царем. Вообще, было бы интересно почитать заметки переводчиков.

А у Волковского немного по-другому, по-моему, ближе к истине:
"Белый конь сорвался с места и вихрем помчался к реке. В тот же миг черные скакуны устремились вниз по склону, а воздух огласил жуткий вой, тот самый, что на памяти Фродо наполнял ужасом леса Восточного Четверика."

Лотиэн, по поводу того, что Глорфинделя в ВК до обидного мало, наши мнения совпадают полностью...

А что до переводов и переводчиков - в смысле образности и живости языка мне нравится перевод Волковского, он не столь схематичен, как ГГ, хотя некоторые имена и названия... :face: Например, Фродо и компания направляются в Разлог...

А если бы ВК переводили на монгольский (или уже перевели), то все правители назывались бы ханами или ванами. Ну нет в монгольском слова "царь" даже в качестве иностранного. По монгольски и русский царь хан был.

Угу. Меня тоже пробрало - "ты уже начал развоплощаться..."
И еще одно словечко на Совете очень впечатлило еще при первом прочтении, кажется, Элронда реплика, (в этом посте цитирую исключительно памяти:)):
"Мы призваны избыть судьбу Кольца, и не на несколько лет или эпох, а навсегда"

Это просто здорово сказано - избыть. Вроде синоним к слову избавиться, но вот это внутреннее быть, его слышишь и оно все меняет, именно поэтому говорят, например, избыть горе, это ведь что такое - свое горе надо прожить, проработать, пройти до конца, до дна - и преодолеть. Вот это - избыть. Именно это делают в романе причастные к судьбе Кольца.

И нет, Mrs.Underhill, пиршество не кончилось во втором и третьем томах, а "Кролик, тушенный с приправами"? Во всех смыслах вкусная глава!


Не, страницами шпарить не могу, но некоторый кистямуровские фразы действительно застряли сразу и навсегда и даже вошли в семейный фольклор. Почему-то преимущественно Сэмовы реплики, ну очень колоритная речь у него

Хошь - день, а не хошь - как хошь

Отощал хозяин, будто и не хоббит вовсе.

Не знал я, что в Мордоре что-то растет, но уж если растет, так это самое оно

Ну так я тебя ласково попросю. А если тебе этого мало, то даже попрошаю.

Налови себе других и кушенькай их, как знаешь, только чтоб я не видел. А то кому что глаза мозолит, тебе мой костерок а мне тут один хмырь болотный :clap:

Да уже и по тому, что вы процитировали - Восточный Четверик.:)))) :shoked: Смешно звучит:) А скакуны... мои мысли - мои скакуны. :D

А Волковский это какой-то новый перевод? Первый раз про него только тут в тредах услышала.

Velya, не такой уж новый, 2000 года издания. Хотя в сети я его текст не находила.