Вчера все молчали, а мне как-то неловко было первой лезть в старый тред, так что болтаю сегодня. Я аж сразу три "Хоббита" читаю, оригинал, испанский перевод и португальский, о как! Дайте мне медальев скорее.

Сейчас начну сурово осуждать Гэндальфа, потому что чем дальше, тем больше мне не нравится этот персонаж. Момент, когда Гэндальф демонстрирует карту и ключ, а Торин задает совершенно естественный вопрос, каким образом все это попало к Гэндальфу, а не к Торину, как к законному наследнику. Гэндальф отвечает: "... your father gave me this to give to you (ОК, все в порядке); and if I have chosen my own time and way of handing it over (прямо и открытым текстом), you can hardly blame me, considering the trouble I had to find you" (а вот тут маг лукавит и не краснеет). Со времени смерти Траина прошел 91 год - и все это время мудрый Гэндальф не мог сообразить, чье добро попало к нему в руки? Да полноте! Сколько в Средиземье объектов, соответствующих карте? Правильно. Ровно одна штука - Одинокая Гора. Конечно, совершенно необязательно, что карта и ключ принадлежали вот именно правителю этой самой Горы. Но несложно было бы обратиться к тому же Торину, как к нынешнему главе клана, за помощью, чтобы разобраться, чье бы это могло быть имущество, и в конце концов выполнить ту просьбу умирающего неизвестного гнома. Гэндальф это сделал? Нет. Что, не сообразил? Не верю. Не знал, где найти Торина? Ерунда. Все он давно понял, все он давно знал. И держал карту с ключом при себе в ожидании случая, когда это можно будет употребить себе на пользу. О чем он и сам практически прямо заявляет в тексте.

Да, конечно, Гэндальф по определению хороший, и цели у него исключительно благие (такой ангел господень во плоти, да), но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане, с т.з. моей личной этики. Это низко и недостойно.

Да, а описание музыки, песни и воздействия всего этого на Бильбо всегда приводило меня в восторг. Ну и конечно, "Dark for dark business!"

интересно, а Гэндальф что, знал наперечет всех представителей малых народов Средиземья, т.е. то, что Торин - это сын Трайна и внук Тора, где они все жили раньше и где живут теперь (если живы)?

Ну во-первых, что значит "малых народов"? Гномы таки не какие-нибудь юкагиры, которых 1600 человек осталось. Это вполне себе многочисленная раса Средиземья. Одинокая Гора на карте - прямое указание на конкретный клан этой расы. Наперечет всех поименно Гэндальф, разумеется, не знал, но уж имена правителей знал точно. Не так их, вообще всех правителей, было много в этой части Средиземья, чтобы знание их имен представляло собой проблему. В конце концов, мы же их знаем - явно невеликий труд, правда? И Гэндальф, который по роду своих занятий совал свой нос везде и всюду (он даже про Шир и хоббитов знал), ну никак не мог не знать, где сейчас живут гномы, убежавшие из Эребора.

Да, с картой и ключом и Траином момент скользкий и в книге, и в фильме.
Причем в книге можно списать все на то, что Бильбо - писатель, который не совсем понимал, о чем речь, и хотел обо всем этом писать с юмором, для детишек, и подтрунивая и над гномами, и над Гэндальфом. Может, реакция Торина была гораздо эмоциональней, и осталась за кадром? Он же потом говорит, что отомстит Некроманту, а Гэндальф его урезонивает, т.е. вполне могла быть эмоциональная вспышка.

А вот в фильме с Траином полная неразбериха, и никаких "за кадром" уже нет - у Торина ноль реакции на то, что карта была у его отца, реакция только на саму карту.

Насчет мотивов Гэндальфа - в "Походе к Эребору" их объясняют подробнее, очень рекомендую почитать.
У Гэндальфа свой график обхода Средиземья, так сказать, и свои приоритеты - он идет всегда туда, где самые горячие точки. Про карту с ключом он говорит, что взял их тогда у неизвестного гнома и забыл, не сразу понял, чье это - и даже если понял, идти конкретно в Синие Горы к Торину ему вполне могло быть недосуг, т.к. были другие места, требующие немедленного внимания.
Однако когда Торин сам стал его искать, сам его нашел и спросил совета насчет Похода, тогда Гэндальф уже сложил два и два и понял, что карта/ключ Ториновы и что это судьба. И придержал их до последнего момента по одной причине - ему было озарение, что в Поход должен идти хоббит, иначе ничего не выйдет. А гномы хоббита никак не хотели. И он держал эту карту с ключом как последний козырь, чтоб все-таки гномы взяли Бильбо и приняли полностью его план со "взломщиком", а иначе у них бы ничего не вышло.

Т.е. манипуляция имела место, но продолжительность ее была в несяцы/недели, а не в годы, и целью ее было не преследование каких-то шкурных интересов Гэндальфа, а попытка пустить события так, чтобы сделать возможным невероятный на первый взгляд исход - смерть дракона, что было заветной мечтой и самого Торина. Т.е. ради торинова блага в том числе это и делалось, потому что предприятие было безумным, почти без шансов, и интуиция Гэндальфу говорила, что единственный шанс - это если с ними пойдет хоббит, и именно этот хоббит.
Т.е. винить тут Гэндальфа сложно - его модусом операнди было нащупывать нити судьбы, пытаться понять, какие шаги правильны, когда шаг влево, шаг вправо - гибель.
А Торина к Гэндальфу тоже привела судьба/интуиция, и он именно этого от Гэндальфа и хотел - подсказки, толчка, направления, т.к. затея была безумная и его абсолютно никто в ней не поддерживал. И эту подсказку Гэндальф и ему и дал, только Торин поначалу никак в нее не верил.

А насчет 91 года, чтоб понять, что за карта - мне все 17 лет, чтоб понять, что за Кольцо, покоя не дают. До Гэндальфа все медленно доходило, похоже. На одном процессоре работал, на который всегда была большая очередь из задач, и все время наверх лезли задачи с приоритетом из горячих точек. :)

Да читали, и лучше Гэндальф не стал. Как-то не убедил меня его рассказ, что, мол, лежали у него эти карта с ключом годами забытые, а потом вдруг вот внезапно осенило его. Ну не дурак же он, в самом-то деле. И Дол-Гулдур вполне себе горячая точка, чтобы Гэндальфу дополнительно задуматься над девайсами, там полученными, хоть бы даже и от пленного чокнутого гнома - ведь не просто же так Некромант туда его загреб заради одного только чистого зла. И гном-то этот исключительно о Кольце бредил всю дорогу - это ли не повод рассмотреть ключ и карту повнимательнее?
Я таки напоминаю, что в его распоряжении был не год, не два, а почти век. В Средиземье обстановка была в целом средненькая, особых конфликтов не было, можно было бы при случае почесаться. Ну и заодно такая еще мелочь, как, типа, просьба умирающего и все такое... Не, я прекрасно понимаю, что Гэндальф этом неизвестному гному ничего не должен и ничем не обязан, но он какбэ Сила Бобра. Уж можно было бы все же хотя бы попробовать исполнить последнюю волю, а не ждать десятилетиями, какую выгоду пользу из этого можно извлечь.

А неважно, сколько времени она длилась и ради чего. Важен сам факт того, что манипуляция имела место быть. Или ты честен, или нет. Если нет, не рядись в добро.
А почему бы Гэндальфу еще при первой встрече с Торином и последовавшем обсуждении насущной проблемы, занимавшей обоих, не рассказать и о ключе, и о карте? Торин что, идиот? Он не понимает разумных доводов, чтобы ему нельзя было изложить их прямо?
Да просто для Профессора, как верующего, по-видимому, было совершенно нормально, что представитель высших сил так себя ведет ради высшего блага. А я человек неверующий, и мне такие способы и методы не нравятся. Ну и тут надо еще раз заметить, что "Поход..." - это попытка Профессора увязать неувязываемое, чо уж там. Типа, Гэндальфа беспокоило наличие дракона - и чем бы Бильбо помог ему от дракона избавиться?

Да какой там 17! Еще 60 лет до того (между тем, когда Бильбо нашел Кольцо и его прощальным днем рождения) смело сюда присчитайте.

Вообще-то в чем-то и идиот, и Дубощит, за то и любим. И на доводы Гэндальфа не реагировал и ему не верил, нетсc.

А разумных доводов у Гэндальфа не было и быть не могло - это же была интуиция, которая со стороны выглядела и прям по-дурацки, ну на хрена им сдался этот хоббит? Как гномы отреагировали на это наитие, в "Походе Эребора" хорошо описано, и я их не виню. Но план у них тоже был безумный, и рациональное мышление там ни с какой стороны не работало, был "шаг на недостроенный мост", вера в судьбу - для чего, кстати, не обязательно быть верующим. Во всех эпосах судьба, рок присутствуют, так и здесь.

С Торином просто - он же этого от Гэндальфа и хотел - наития, подсказки от судьбы, сам просил его об этом, и именно это и получил, хоть Гэндальфу и пришлось его уламывать, чтоб принять это наитие. Бильбо должен был идти в Поход, если б Гэндальф сразу дал гномам карту и ключ, они бы ушли без всякого Бильбо, из Похода к Эребору и поведения и настроя гномов там это явно видно. Ушли бы без Бильбо - бездарно сгинули бы и все.

Когда Торин ругает Гэндальфа за то, что карту не отдавал - я на стороне Торина, он абсолютно имеет право на этот выговор. А когда Гэндальф придерживал карту до конца, чтобы все-таки убедить гномов взять Бильбо - я на его стороне , потому что он искренне боялся, что иначе они все погибнут, а без этого они его не слушали, т.к. ему до конца не доверяли.
Т.е. ему пришлось врать, потому что они ему не верили, а они ему не верили, потому что чувствовали, что он может им врать. Замкнутый круг, но речь шла о их жизни и смерти, так что Гэндальф eгo разорвал как смог.

Кстати, Гэндальф ведь оправдывается там, когда говорит, что он сделал все что мог с этой картой и его бы надо похвалить за это. Вижу перекомпенсацию, т.е. ему было неловко за то, что так долго карту не отдавал.

Толкиена совсем необязательно рассматривать в религиозном ключе - ну кроме того, что в его космогонии явно присутствует Эру, ангелы, дьявол и пр. и они явно там живут, и потому агностиком в Средиземье быть сложно. :)
Но интуиция, северное мужество, рок, знаки судьбы, делай что должно и будь что будет и это иногда сбывается - это там присутствует, да, и без этого там никак, это миф, эпос.

Задача Гэндальфа, зачем его в Средиземье послали - помощь "местным" в борьбе с Сауроном, причем в смертном, несовершенном теле и с урезанными возможностями майя. Прямой связи с Эру у него нет, он так же, как и все остальные жители Средиземья, просто пытается понять, как правильно, иногда ошибается, но старается свою задачу делать всегда, а все остальное - поскольку-постольку.

Чем он занимался между Траином и Бильбо мы не знаем, но то, что он долго сидел у Некроманта, позволяет предположить, что видимо, разбирался с Некромантом и возможно, был в окрестностях Дул Гулдура еще долго после карты и ключа. Возможно, ходил потом в Мордор и окрестности, проверял, нет ли и там активности. Ходит и думает он медленно, см. Кольцо. Т.е. я не вижу причин, по тому, что мы знаем о Гэндальфе, подозревать его в том, что он нарочно, из вредности, много лет зажиливал эту карту. Скорей всего и правда забыл, дел и забот у него много, старая карта не приоритет, гном тот все равно умер. А как Торин на него вышел, так и вспомнил.

А он и не обязан был Гэндальфу верить. С чего бы? Гэндальф ему друг, брат, сват, чтобы ему верить? Торин прямо говорит Гэндальфу, что, мол, у тебя какие-то свои цели (Гэндальф этого не отрицает). С такими исходными рассчитывать на доверие?! В том и цимес, что излагая разумные доводы, упор делается не на "верю - не верю", а на "знаю - не знаю". Это совсем другой расклад.
Да как раз был! Хоббиты, мол, передвигаются бесшумно, и запах их дракону незнаком. Поэтому у хоббита есть шанс проникнуть в Гору и т.д. Это 100% разумный довод.
Ну вот это и есть за уши притянутое Профессором объяснение, когда понадобилось "Хоббита" к ВК подвязать. Неубедительно, ибо нельзя впихнуть невпихуемое.
См. выше. С чего бы им до конца и безоговорочно ему доверять, если он имеет какие-то свои цели, о которых не считает нужным говорить? Гномы с ним знакомы без году неделя. Да черт его знает, что он там себе думает и какие цели преследует.
Но помнить об этом надо. Мировоззрение автора не может не накладывать отпечаток на его творение.
В ВК это прослеживается совершенно четко: кто во всем слушался Гэндальфа, тот получил в итоге плюшки. Кто хоть в чем-то имел неосторожность с ним не соглашаться, а после этого не осознать и не раскаяться перед дедулей, ты, мол, во всем прав, прости, мол, дуру грешную (в переносном смысле), тот получил в итоге по башке вплоть до летального исхода. Без исключений. Такое мерило всех вещей и истина в последней инстанции (таки не говорите мне, что религиозность Профессора тут ни при чем: точно так же, если ты послушен божьей воле, ждут тебя на том свет райские кущи, а если будешь с ним спорить и поперек выступать - адские сковородки). И я так думаю, что это измерение всех по Гэндальфу перекочевало и в послеВКовскую редакцию "Хоббита". Торин, гад такой, имел наглость сам за себя думать, не соглашался безоговорочно Гэндальфу в рот смотреть и не думал осознавать и каяться, вот и огреб от автора по полной.
Не из вредности. Из своих личных расчетов. Вредность подразумевает какое-то отношение к окружающим, а тут все ради высшего блага, а окружающие - ну не разбив яиц, омлет не сделаешь.

Хм. Либо ты принимаешь дополнительные тексты и объяснения данные в них насчет природы и методов работы Гэндальфа - либо ты рассматриваешь Гэндальфа не как воплощенного Майя с соответствующими ожиданиями, а как смертного волшебника с довольно скромными талантами, каким он был во время написания Хоббита. А брать от каждого подхода наиболее устраивающие тебя стороны вперемешку - некорректно. ;)

Не обязан, но если бы он доверился Гэндальфу, сделал бы этот самый шаг навстречу, Гэндальф бы ему сразу бы и карту отдал, и они могли бы общаться как два взрослых человека, а не как взрослый с капризным ребенком.

О чем я и говорила - замкнутый круг, который надо было как-то разрывать, и Гэндальф разорвал как умел, поставив жизни гномов и успех их предприятия выше оскорбленных чувств Торина.
Да, Гэндальф отдал карту в нужный - не ему, а им всем - момент, а не сразу, бросив все разборки с Некромантом, побежал в Синие Горы. Кто-то от этого пострадал? Торину от этого в чем-то стало хуже? Да, ему было обидно, что не сразу, что он Гэндальфу и высказал, Гэндальф смущенно помялся, и вопрос на этом был закрыт.

Как говорится, вам шашечки или ехать? Что для Торина было важнее - возродить Эребор, вернуть сокровища и убить дракона, или чтобы его уважили и отдали ему карту сразу? Из-за ториновой психологии и упрямства и то и то сразу не получалось.

Он тут как дите, которого обманом кормят кашкой, потому что есть ему надо, а каша вдруг не нравится и дите капризничает. Причем он сам эту кашу сначала попросил (как мать говорю - очень типичная ситуация :)).
Винить в этой ситуации маму словами "но манипулирование окружающими, хоть бы и на стопиццот процентов во имя добра - это гадость, граждане" - абсурдно, сорри, а Гэндальф был именно в позиции родителя, который хочет дитю добра, знает и чувствует, что именно так надо, а дите брыкается.

Еще раз - разумных доводов там быть не могло, потому что само предприятие было неразумным. Торин хотел с 13-ю гномами воевать дракона, потому что больше не мог жить, не попытавшись это сделать. Какой тут нахрен разум? Только вера в чудо, только "безумству храбрых поем мы песню".

Никто из разумных людей - других гномьих кланов и пр., его бы и слушать не стал, и он в книге, понимая это, к ним и не обращался. Он сам пошел к Гэндальфу не за разумом, а за чудом. И Гэндальф, почуяв нутром, что чудо возможно, что звезды сходятся, замедитировал и выдал - "Бильбо". Торину ответ не понравился, но вопрос-то он сам задал, кто ж ему виноват? Кашку заказал, а когда сварили, стал плеваться. Но без этой кашки он бы загнулся, так что пришлось "за папу, за маму".

А доводы про ловкость хоббитов, про запах и пр. Гэндальф им приводил, оказалось недостаточно. Только выдав Бильбо за взломщика он уговорил их хотя бы прийти и посмотреть на него, это все, что ему дал разум.
Кстати вот тоже обман, подлость, интрига - выдал честного хоббита за взломщика без его ведома, как он мог! Ну да, чтоб скормить Торину ту же кашку. Если б Торин сумел принять то, о чем сам просил, Гэндальф мог бы честно ему сказать, что Бильбо не взломщик, но что ему кажется, что он себя прекрасно проявит и станет и взломщиком, если нужно - как оно и оказалось. Но Торин такой честный ответ воспринять был не в состоянии, для этого нужен был прыжок веры.

Я честно говоря, не совсем понимаю, против чего ты тут возражаешь - против самой концепции чуда, веры и надежды, если они не подкреплены рациональным расчетом? Ну тогда тут не в Толкиене дело и религия тут ни при чем - тогда все фэнтези, сказки, мифы как жанр нужно ставить под вопрос.

Гэндальф как безгрешный ангел во плоти? Ну да, он майя во плоти, но вообще-то фигура ментора, мудреца - она типична для мифов и сказок, Мерлин, Оби Ван Кеноби и пр., и вовсе не завязана на религию.

И Гэндальф не безгрешен и не безупречен, как и Мерлин с Оби Ваном - его ошибки задокументированы в тексте (Саруман, Баттербур, 17+60 лет, Карадрас, не сказал сразу про орков у Горы и пр.). Что его отличает от Сарумана - это именно осознание своей небезгрешности, и то, что он все время старается и ищет правду. и потому что он все свои силы и опыт на это кладет, он ее как правило находит. Его умные люди слушают не потому, что он накажет (как?) а потому что уважают его опыт и старание, и доверяют ему.
И он уходит, сделав свое дело и символически сказав хоббитам, что они выросли и больше в нем не нуждаются, что подчеркивает в нем именно родителя, отца/учителя, а не власть, которой нужно бездумно подчиняться, а не то!
Героям, которые ему не верят, прилетает не от него, а от самих себя. Не Гэндальф рисует единственно правильный путь и бьет тех, кто с него сворачивает. Гэндальф этот правильный путь пытается найти и указать на него, чтоб дать идущим шанс, защитить их, а прилетает сошедшим от злых сил. Он этот путь сам не всегда видит, но ищет всегда.

И опять религия тут ни при чем, а скорей уместна аналогия с родителем. Если мама заставляет одеть шапку в мороз, это не потому, что она тиран и манипулятор и клятая сила Бобра, а потому, что если шапку не одеть, отморозишь уши. И если ребенок вырос и достаточно разумен, чтоб понять, зачем нужна шапка в мороз, то маме заставлять его и не нужно - и в чем-то ущербным этого ребенка (и тех, кто верит Гэндальфу) это никак не делает, наоборот. :) Просто до ребенка в какой-то момент доходит, что мама и впрямь это делает не из вредности, a потому что это правильно.
Бесконечные вариации этой темы - если не послушаешься, попьешь из копытца, зайдешь в избушку на курьих ножках, оглянешься, "налево пойдешь - коня потеряешь" и пр., то тебе прилетит - вариации этой темы есть во всех сказках. Вешать недовольство миропорядком, в котором родители иногда лучше детей знают, что делать, на Толкиена - не совсем справедливо. :)

Только Торин отнють не счел его убедительным и только карта и ключ и угроза Гэндальфа отказаться от участия в походе заставили взять Бильбо.

Krakodil, а всё же кто из персонажей Хоббита вам нравится?Бильбо и Гэндальф- основные рассказчики, те, через кого говорит Толкин, вам неприятны

Вы просто вспомните, что Гэндальф - бессмертный. И сколько было на его пути этих Торинов с картами и ключами. Когда вы находите на дороге непонятную связку ключей, неужели сразу бросаетесь искать владельца? Степень отстранённости бессмертых от мелких проблем бабочек-однодневок сложно представить. Фразу "И это пройдёт" сочинили ведь отнюдь не бессмертные.

Не-не-не. Так не пойдет. Внимательно читаем предыдущие посты и смотрим, кто предложил дополнительно рассматривать "Поход..." После этого пост обращаем к Mrs. Underhill. Весь мой первый пост в этом треде не содержал ничего, выходящего за рамки текста "Хоббита".

Попыталась представить абсолютное добро, этакого не манипулирующего и кристально честного местного Иисуса. И представить на каком году жизни в Средиземье его постигла бы участь библейского прототипа...
Гэндальф не Иисус, он с другими целями туда послан. А значит и манипулирует, и умалчивает, и угрожает - ведет себя как человеческий лидер, который стремится достигнуть цели с наименьшими потерями.

Думаю, дело как раз в том, что Гендальф - не человек.
Соответственно, мотивы его поступков с т.з. обычной человеческой не очень объяснимы :)))
Плюс то, что многие поступки Гендальфа абсурдны с т.з. логики - потому что он слушает свою интуицию и доверяет ей больше, чем разуму.

Это - вторая сторона медали, я сейчас в контексте манипулирования и вообще методов воздействия пишу. Чуял майарской интуицией, но время от времени (?) действовал человеческими методами, как-то так...

1. А почему игра по определению должна вестить в одни ворота? Почему непременно авансы должны исходить от другой стороны, а не от Гэндальфа?
2. Нет, они и тогда бы так не общались. Гэндальф, похоже, вообще ни с кем на равных общаться не может, у него все по сравнению с ним дети малые. Не надо оправдывать его тем, что он-де Майа и все такое. Даже если обычный смертный человек ведет себя в стиле "я самый умный, а вы...", даже для него это считается плохо. Тем более существо высшего порядка так себя вести не должно. Но опять же, для верующего это как раз в порядке вещей, ибо раб божий.
3. Если бы, да кабы, но было не так, как "бы", а как было. У нас нет никаких оснований полагать, что если бы Торин сделал бы то-то и то-то, Гэндальф бы враз ему все честно выложил. Не в его стиле.
Ну так-то рассуждая, много чего можно делать. Ну даже так, по мелочи, вон в моем дачном кооперативе дача одна есть, не брошенная (хозяин за нее платит), но не посещаемая. Яблок там сей год!.. Я точно знаю, что хозяин их 15 лет уже не собирает, они ему явно не нужны, и яблоки просто упадут на землю и сгниют бесполезно. А если я туда залезу и их соберу, вот абсолютно никто не пострадает. Никому хуже не станет, я гарантирую. Так я уже могу собираться за этими яблоками?
Вот этот пассаж, я, признаться, не поняла. Нельзя ли поподробней, о чем конкретно идет речь? А то выглядит это так, что раз тебе, Торин, в конце концов все-таки отдали карту, то радуйся и не жужжи.
Аналогия некорректная (прим., не относящееся к делу: аналогии с детьми почему-то сил нет как обожают г-да верующие всех мастей. Мы, мол, пред господом дети неразумные, он лучше знает, что нам надо. Даже если нас по асфальту пьяным водителем в инвалидность раскатает, то и это для нашего блага, ему видней, для какого). Торин не малое дите, в разум не вошедшее. Он давно уже более чем совершеннолетний и вполне себе дееспособный, чтобы без всяких предварительных реверансов с его стороны общаться с ним на равных.
Вот на это Гэндальф и изложил бы 100% разумную идею о взломе.
Давайте не будем преувеличивать (у нас для этого ПиДжей есть). Он обратился к Гэндальфу за советом (he actually asked for my advice).
Что значит "плеваться"? Он не обязан был считать Гэндальфа истиной в последней инстанции и ходячим воплощением вселенской мудрости, чтобы услышав слово "хоббит", тут же поверить, что вот он, 100% шанс на успех. Потребовать хотя бы объяснений - это настолько естественно, что я просто удивляюсь, как люди, сами поступившие бы точно так же, отказывают в этом книжному персонажу. Вы, услышав от кого-то странный совет, что, тут же кинетесь ему следовать и даже не полюбопытствуете, из чего, собссно, исходя советующий такое выдал?
Я это уже изложила. Гэндальф постоянно манипулирует людьми (хоббитами, гномами... в общем смысле, короче). Похоже, что это его способ существования, и по-другому он не умеет. Я считаю, что подобного рода занятия в принципе недостойны и низки суть, и мне не нравятся люди (персонажи), которые ведут себя подобным образом. Кто-то считает, что если ради Бобра, то это хорошо и можно. Вот и Вы мне уже который пост доказываете фактически, что (воззрим в корень) цель оправдывает средства. Вы считаете, что это допустимо, я считаю, что нет. Очевидно, что компромисс в данной ситуации невозможен.
Да, он мимоходом замечает, что был немножко неправ, этим дело и исчерпывается. Прямо как Миронов в "Обыкновенном чуде": "был неправ, вспылил. Но теперь считаю своё предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. Всё" - мы ему как бы верим, ага.
Да, вместо него это делает автор. Что, несомненно, отражает его, автора, точку зрения на эти вопросы.
Как уже говорилось, аналогия сия некорректна.

---------- Сообщение добавлено в 11:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Ну да. А смертные для него так, щепки, которые летят при рубке леса. Конечно, лучше постараться, чтобы их летело поменьше, но особо заморачиваться их проблемами не стоит.

Если я знаю, чья это связка, и уж тем более, если меня еще и попросили ее передать, - таки да, буду искать. Может быть, не прям вот сей же секунд, а, скажем, через несколько часов или на следующий день, но уж точно не буду ждать момента, когда мне с этого может что-то перепасть.

---------- Сообщение добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:59 ----------

По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства".

---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:02 ----------

А какая, собссно, разница? Мне может не нравиться вообще никто. Вот как шекспировский "Гамлет": мне не нравятся персонажи, мне не нравится их мораль, но постановку я смотрю с удовольствием.

Я? Где?

В Вашем посте. Если цель хороша, то можно и угрожать, и манипулировать, и умалчивать. Или Ваш пост нейтральный и никакой Вашей личной оценки деятельности Гэндальфа не содержит? Если так, то скажите, и я заберу свои слова обратно.

А вы то и не знаете. Да, можете узнать, но вон чу, ещё одна связка ключей лежит. И не сразу ведь. Что для вас час, для Гэндальфа - день, месяц, год.
Что мне нравится у Толкина, что он смог изобразить бессмерного мага обсолютно человечным, не забыв при этом его бессмертия и не скатившись ни в цинизм, ни в инфантилизм. Как это часто бывает у многих других писателей.

Это из чего следует? Гэндальф такой тормоз? Вообще-то должно быть наоборот, что для меня день, месяц, год - для бессмертного час.

Я имел в виду, что ваш час в астрономическом смысле - это час. Час же для Гэндальфа - это может быть астрономический день, месяц или год.
Чем человек становится старше, тем для него время летит быстрее.

Перечитала свой пост на всякий случай...

... но никаких призывов, ратований и принципов опять не обнаружила, а потому таки да, было бы неплохо. :)

ОК, беру свои слова в Ваш адрес обратно и громко объявляю: внимание, поправка! В моем посте в 12:05 в треде сем, слова "По сути Вы ратуете все за тот же принцип "цель оправдывает средства"" забираются назад как неправильные.

Вместо них следует читать: "Гэндальф исповедует принцип "цель оправдывает средства"".

С одной стороны похоже, что так и есть, но с другой стороны наверняка найдутся примеры, где менее разборчивый в этих самых средствах человек/маг/вотева поступил бы гораздо менее морально, чем Гэндальф, но эффективность с т. зрения достижения цели была бы выше. Словом, я не стала бы утверждать категорично.

Вполне возможно, и даже запросто. Но наличие таких граждан не делает Гэндальфа хорошим. Оно делает его менее плохим. Точно так же, как существование в мире преступников, укравших миллионы, не делает мелкого карманника Васю честным. Он просто меньше ворует. В некоторых вещах нельзя быть немножко беременной.

Оффтоп про Гэндальфа под спойлером, давай, если интересно, в другую тему уходить.


По поводу же манипулятивных действий Гэндальфа я на лавочку к МА - страшные манипуляции сводятся к каше, шапке в холода и не бить палкой соседа Петьку.

UPD: под спойлер так под спойлер. Если что, то в какую тему идти?

По взаимному согласию прекращаем оффтопить в треде по первой главе "Хоббита" и перемещаемся спорить сюда. Посему копирую сюда два последних поста чтоб нам самим не забыть, на чем остановились.

Вот что нашла на первой странице в этой теме:
Сообщение от Krakodil
Так Гэндальф тут наособицу. Он бессмертный майа, а перечисленные - смертные. Следовательно, по определению неидеальные.


Сообщение от Marusi4ko
Да, вот на мой взгляд, Гэндальф в своей человеческой ипостаси подпадает под определение условных людей Гондора. В майарской ипостаси - интуитивной - стоит особняком. То есть ему Известно. Но действует и живет он как человек, а значит подвержен и человеческим слабостям. Ну или очень старательно делает вид...

http://www.henneth-annun-ru.net/foru...k-oni-est.html

Во первых, насчет уместности Похода к Эребору и привязке "Хоббита" к "ВК" - я тут с Хельгой, если Хоббит отдельно от ВК рассматривать, то и кольцо не Кольцо, и Некромат не Саурон, и Голлум не Смеагол, и Гэндальф не майя и не "ангел во плоти".
Мне такой подход неинтересен, сорри. Я писала раньше про аналогию с географическими открытиями: Толкиен свой мир исследовал всю жизнь и до самого конца открывал что-то новое. "Хоббит" без "ВК" это как карта без Америки и с землей на трех китах: антикварную ценность имеет, но маршрут по ней прокладывать не стоит, дайте мне последние карты, со спутниковых съемок. Поход к Эребору - это такое спутниковое дополнение, без него не вижу смысла вести дискуссию.

А чего там на что не налазит и куда не лезет, я так и не поняла. Для меня там все логично.

Потому что Торин сам пришел к Гэндальфу, магу, за советом и помощью. Какую помощь можно ждать от мага?
Войск, девайсов для истребления драконов? Это к гномам/людям и пр., но они с Торином дела иметь не желали, см. Приложения к ВК или тот же Поход. А от мага можно ждать магического совета/помощи, потому что именно в этом маги спецы.
Это все равно как пойти к известному врачу, а когда он тебе диагноз и рецепт даст, кинуть ему это в рожу и сказать, что будешь сам лечиться травками. Ну и зачем тогда ходил, время тратил, если этому врачу не верил? Идти к врачу имеет смысл только с авансом доверия, так же и с Гэндальфом.

Сюжетов в сказках/мифах, когда герой собирается на квест и ему дает советы/предсказания волшебник/ведьма/старец в избушке/говорящее животное и пр. - не перечесть, эти сюжеты повторялись у всех народов мира, во все времена, и ксендзы, которые кото-то охмурили, тут ни при чем.
Обычно герою, который не верит этому, убивает волхва (язычника, обратите внимание!), как Вещий Олег, или идет и не слушается, потому что совет кажется нелогичным или трудным для исполнения - обычно такой герой хорошо не кончает. А тот, кто рока не побоялся, совет принял и выполнил до конца, тот получает награду.

Ну вот на вскидку - Элизе некто с магическим даром дал совет: хочешь, чтоб твои братья превратились обратно из лебедей, сплети 12 рубашек из крапивы и молчи. И никаких тебе объяснений о химическо-биологической связи между крапивой и лебедями: плети рубашки и страдай, либо иди отсюда. Элиза стала спорить, ругаться, требовать объяснений, требовать, чтоб ей предложили другой способ, не такой болезненный? Нет, она поверила и пошла делать рубашки. После долгих мучений братьев спасла.

Или про Морозко, раз уж про шапки была речь. Одна сестра говорила "тепло, тепло мне дедушко" и получила брильянты, другая говорила "ты че сдурел старый, тут дубарь!" и замерзла. Мораль сей сказки такова, что если заблудился в лесу в мороз, не ной и не капризничай, т.к. это делу не поможет, а терпи и пытайся выбраться. Тем более если назло кому-то шапку не одел.

Ну и назад к Торину - он пришел за магическим советом, а когда его получил, стал капризничать. С точки зрения сказочных законов, повел себя неумно. Если уж решился узнать про свой рок, будь готов принять ответ. Ответ был - "Бильбо". Рационально это объяснить было невозможно, как рубашки с крапивой.
Про "тихих хоббитов с особым запахом" это ведь тоже была лапша на уши Торину, а не разумный довод. Почему Бильбо тогда все-таки, а не любой другой хоббит? Потому что у Гэндальфа было шестое чувство, что именно Бильбо сыграет важную роль, не запахом и тихой ходьбой, а своими внутренними качествами. Шестое чувство у мага - ну, мудрый человек это уважает, тем более если сам за этим к магу пришел. Маги они ведь спецы по шестым чувстам.

По законам мифов, Гэндальф должен был просто послать Торина - не слушаешь меня, ну и делай сам как знаешь. Но Гэндальф продолжал толкать свою идею, потому что боялся за Торина и гномов, был уверен, что без Бильбо они погибнут. Ну и потому, что если они погибнут, то дракон усилится и потом всем будет кирдык. Ему было очень важно, чтобы у Похода был шанс, и потому он, поправ все законы мифов, продолжал давать шанс за шансом и Торину.

В аналогии с врачом - он был уверен, что у больного рак, который можно излечить как раз этим лекарством, и правдами-неправдами, умоляя-уламывая, все-таки уговорил больного пройти курс, т.к. больной жить-то очень хотел. Если не нравится аналогия с ребенком (т.к. Торин взрослый, мудрый и рассудительный, ога), как насчет такой аналогии? Тоже заклеймим врача как манипулятора? Хотя тут больше подошел бы не рак, а опасная зараза, т.е. если этого больного не вылечить, то будет глобальная эпидемия.

То, что Торин все-таки эти шансы использовал, совет принял, хоть и не сразу и через силу - обеспечило успех его дела и показало, что он по законам мифов герой, а не дурак вроде той второй сестры в "Морозко".

---------- Сообщение добавлено в 11:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:24 ----------

Еще раз. У Гэндальфа было наитие, что единственный шанс для этого безумного предприятия - Бильбо.
Гэндальф так и говорил Торину, в лоб (в "Походе") - "у меня наитие, если возьмешь хоббита, будет шанс, нет - ничего не выйдет". Т.е. свое единственно возможное обоснование он прямо и честно Торину выложил.
А Торин это принял в штыки и не хотел брать хоббита, требовал от Гэндальфа рациональных объяснений, а их в принципе не было. Так что Гэндальф, ради того, чтоб они взяли Бильбо и не погибли, стал эти объяснения сочинять на ходу (тихие, другой запах, профессиональный взломщик, если возьмешь его - по гроб тебе должен буду), а чтоб Торин точно не ушел без Бильбо, показал ему карту и ключ лишь у Бильбо в доме.
Гэндальф боялся, что если он сразу покажет карту Торину, после их первой встречи, то тот сочтет, что этого достаточно для успеха предприятия, и уйдет без Бильбо, потому что ну так ему не хотелось Бильбо брать, что он даже кушать не мог. Т.е. карта, как рациональный, понятный Торину и полезный артефакт, перевесит для него эфемерную и непонятную пользу от Бильбо.
А если они уйдет без Бильбо, они погибнут и у них ничего не выйдет, поэтому Гэндальф не хотел рисковать и показывать карту заранее.

Короче, показал карту заранее -> Торин ушел без Бильбо -> гномы погибли и дракон всех съел. Такая у Гэндальфа была логическая цепочка, и потому он карту сразу не показал, потому что для него то, чтобы гномы не погибли и дракон всех не съел, было важней, чем не задеть чувства Торина.

А насчет аналогии с тем, чтоб съесть ненужные яблоки у соседа - она тут не работает, потому что когда ешь соседские яблоки, делаешь себе выгоду. Когда Гэндальф отдал карту в нужный момент, он принес выгоду Торину, т.е. не себе, а соседу.
Аналогия тут скорей с тем, чтоб открыть счет для обучения юноши в колледже, и складывать туда незаметно от юноши излишки денег, которые ему дарят на день рождения - все равно он их на видеоигры просаживает. А потом, когда ему надо будет идти учиться, на счету будет достаточно денег, и именно тогда эти деньги ему будут особенно нужны.

Торин получил карту в тот момент, когда она ему была особенно нужна и могла ему максимально помочь. И Торин это понимал, кстати. И высказав Гэндальфу за задержку и облегчив душу, проехал и простил, т.е. поступил здесь как раз как взрослый зрелый человек.

Простите, я не поняла, это Вы мне возражаете или Хельге?

В "Хоббите" волшебник Гэндальф зачем-то ввязывается в приключение гномов. Для сказки, в общем, нормально, но потом пишется ВК, в котором Гэндальф - майа, а их на все Средиземье шесть штук, включая самого Саурона. Возникает законный вопрос: а чего этот радетель о судьбах всего мира вдруг встрял в какой-то поход какой-то крайне малочисленной группы и потратил на них полгода своего бесценного времени? Нужен обоснуй, и обоснуй появляется в виде "Похода..." Гэндальфа беспокоит наличие дракона в Горе и возможный вред, который сей дракон может причинить в будущем. ОК, пока все логично. Тут ему подворачивается Торин, которого тоже наличие дракона занимает сил нет как. Общий интерес, тоже логично. Гэндальфу приходит в голову идея о, так сказать, взломе и привлечении к делу хоббита. Вот тут и неувязка: допустим, хоббит и взлом чем-то помогают г-ну Торину в его проблеме. Но чем хоббит со взломом поможет решению проблемы Гэндальфа? Хоббит что, каким-то образом ликвидирует дракона? Или перевоспитает его в доброго и хорошего? Или дракон, обнаружив кражу, умрет с горя/лопнет от злости? Предлагаемое объяснение, типа, на Гэндальфа вот так внезапно снизошло озарение/прозрение/интуиция подсказала выглядит столь же убедительно, как если бы он это на кофейной гуще нагадал.
Дать совет. Он его дал. Спасибо.
Если Вы пришли к врачу, а он Вам дает совет, типа, каждое утро стой 10 минут на голове, и через порог всегда перешагивай левой ногой, Вы, уж верно, поинтересуетесь, каким образом это Вам поможет? И если в ответ услышите: было мне видение/интуиция мне подсказывает/ты чо, мне не доверяешь?, то как Вы к совету этого врача отнесетесь?
Не подходит. В Средиземье сказочное колдовство и магические девайсы, в общем-то, практически отсутствуют. Да, там, конечно, есть Кольца,
и заклинания иногда кое-где попадаются, но в целом жизнь идет вполне себе в рамках обычного мира. Поэтому встретить там совет какого-то необъяснимого магического свойства там было шансов немногим больше, чем в окружающей нас реальности. Этот мир хоть и несуществующий, но и не сказочный. И ссылаться на сказочные законы - это не сюда.
Он пришел просто за обычным советом. In the morning Thorin said to Gandalf: "I have much on my mind and they say you are wise and know more than most of what goes in the world" Для Торина Гэндальф не великий колдун-чародей, а только тот, про которого говорят, что он мудрый и знает больше многих о том, что происходит в мире.
Еще раз: там не сказочный мир, а Гэндальф не Дельфийский оракул и не великий прорицатель, чтобы его слова все автоматически принимали на веру.
Обратимся к Марксу: после разговора с Торином Гэндальф, пообещавший ему помощь, если сможет, поехал в Шир.
Если это и была лапша на уши, то прежде всего самому Гэндальфу. Он сам взял да и решил, что это сработает.
См. выше отрывок оригинального текста. Потому что Гэндальф видел его мельком 20 лет назад, и тот ему запомнился тем-то и тем-то.
Потому что Толкину надо было объяснить, а объяснения у него не было. Поэтому понадобилось привлекать шестое чувство, восьмое чувство, озарения, интуицию и прочую неведомую... ну Вы в курсе. Он, мол, был избран, а я был избран, чтобы избрать его и т.д. С тем же успехом можно было объяснить все срабатыванием методом тыка или выигрышем в лотерею.
А вместо этого он развыступался, мол, если послушаешь меня, преуспеешь, а не послушаешь, ужо тебе.
Да, а вот с Бильбо шанс не погибнуть у них ого как возрастает. Бильбо - это ж сила! Потому что у Гэндальфа были свои планы, для осуществления которых ему нужны были чужие руки. Кроме Торина, больше никто во всем Средиземье не имел намерения разбираться с так беспокоящим г-на Гэндальфа драконом.
Каким это образом дракон от этого усилится? Откормится, съев 13 гномов?
Он продолжал давать шанс за шансом себе самому, если на то пошло. Дракон беспокоил его не меньше, чем Торина, хотя и по другим причинам. О чем Гэндальф сам прямо говорит. Торин решает свои проблемы путем привлечения советов Гэндальфа, а Гэндальф решает свои проблемы путем привлечения действий Торина, так что и Гэндальфу без Торина ровно настолько же никуда. Что бы Гэндальф без него делал? Сам бы дракона воевать пошел? То-то. Нужен Торин был ему дя осуществления его планов, потому он так на него и наседал со своими советами, а не оттого, что он внезапно так о гномах обеспокоился. Не был бы ему нужен Торин, Гэндальф палец о палец не ударил бы.
Не подходит. Врач может объяснить свои действия. Вот у него есть результаты анализов, вот научные труды по данному вопросу, т.е. объективные данные. Поймет ли объяснения больной - это уже другой вопрос, но дать эти объяснения врач может. А если он не может сказать ничего более внятного, чем "я предвижу шестым чувством"... ну это я уже писала. И заодно: аналогия вообще не служит доказательством.
См. выше. Гэндальфу Торин был нужен не меньше.

---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------

Это единственное объяснение, которое есть не у Гэндальфа, а у самого автора. Ну не задумывал Толкин с самого начала комплект "Хоббит" + ВК. Не планировалось объединение сказки с большим серьезным произведением. Пришлось уже потом стыковать, как получится, так и получится.

См. текст. Гэндальфу это пришло в голову значительно раньше, чем он начал это Торину излагать.

Это не у них ничего не выйдет. Это у Гэндальфа ничего не выйдет. Еще раз: Гэндальф имеет в этом деле свой интерес. О чем прямо открытым текстом и говорит. Ему самому лично (во имя высшего блага и Бобра, да) надо, чтобы гномы отправились к Эребору. И ради своей личной цели он и осуществляет свои манипуляции.

А какая логическая цепочка соединяет "Торин ушел с Бильбо" и "гномы выжили, дракон покойник"?
А я что говорю? Свои планы ему важнее чьих-то чувств. Вы пишете то же самое. О чем мы спорим тогда?

Он принес выгоду себе. Ему надо было осуществить свои планы. Не надо расписывать аналогии с примерами заботы о благе детей и юношества. Гэндальф себе частных целей попечения о благе каких-то конкретных личностей не ставил. Он пекся о благе постольку, поскольку и исключительно тех, кто нужен был ему для реализации его планов во имя Светлых Сил и Вселенского Добра.

Из чего это следует? Что не сказал всего, что подобало по этому поводу? А смысл? Гэндальф что, раскается, осознает и пообещает больше так не делать? Нет смысла взрослому индивидууму высказывать, что такое хорошо и что такое плохо. Глаза вы ему не откроете, он и сам прекрасно все знает. И прекрасно осознает, что поступает плохо. Бессмысленно ему морали читать. Очевидно, Торин это понимал не хуже нас с вами, поэтому обозначил свое отношение к данному моменту и не стал тему развивать.

В тексте при магов (Истари) неоднократно упомнаются отличия магов от майар: они подвержены страхам и боли, могли уклониться от своих целей (что все, кроме Гэндальфа и сделали), делать зло в погоне за властью, были вынуждены учить многое заново, плохо помнили Запад, были подвержены обманам Саурона. Так что Гэндальф - не бессмертный майа, бессмертный майа - Олорин.

Это мои собственные домыслы, на истину в последней инстанции не претендующие, но думается мне, когда мы обращаемся к мудрецу за советом, мы ждем от него не "просто совета", а совета, который укажет нам путь. За "просто обычным советом" можно пойти было к тому же Балину. Но Торин страдал по потерянному дому, мучался от застарелого долга дракону и - от незнания, что со всем этим делать и правильно ли то решение, которое у него с походом наклевалось. И, окончательно запутавшись, он пришел к Гендальфу, в надежде, что тот сможет разрешить его сомнения.

Усилится не усилится - кто знает, но факт, что его мог задействовать Саурон. Достаточно веская причина сделать все, что можно, чтобы его устранить.

Ну вот тут я соглашусь, пожалуй. Когда я читала Поход к Эребору, у меня тоже сложилась 100 %-я уверенность в том, что Гендальф в этом мероприятии преследовал несколько важных целей: 1) уничтожить дракона, которого мог использовать враг; 2) устранить брешь в позициях союзных земель (чтобы между Ривенделлом и Мордором что-то было). Но об успехе гномов с точки зрения их личных счетов он беспокоился в последнюю очередь.

но по-моему здорово состыковалось)

По вашим словам получается, что Гендальф - меркантильная скотина, которая плюет на чужие чувства, чтобы получить собственную выгоду. Но в этом-то только часть правды. Да, это не сильно приятно, что он тот еще манипулятор, но тут есть два момента, очень важных: 1) Гендальф не просто перед начальством выслуживается или ведет какую-то свою игру. У него есть цель, и вполне определенная - помочь Средиземью справиться с древним злом. И, откровенно говоря, эта цель куда важнее, чем возвращение дома, богатств и чести небольшой группе гномов. Миллионы жизней зависели от того, как поступил бы тогда Гендальф. Можно,конечно, сказать, что интуиция - слабое обоснование, но у Гендальфа в свою интуицию была нерушимая вера, и она говорила ему, что лучше повременить. 2) и второй момент. Хоть "свои планы" (от которых зависят многие жизни), ему и важнее чьих-то чувств, он никогда не действовал в ущерб конкретным личностям. Этому нет прямых доказательств, но, думается мне, если бы от ключа и карты зависела бы жизнь Торина (представим такую ситуацию), и Гендальф бы об этом знал, а сами артефакты лежали бы ку него до лучших времен лишь с каким-то там предчувствием, что они еще пригодятся - он вернул бы их законному владельцу без промедлений.

Я все так же не согласна с тем, что это была собственная выгода. Ну не себе он её принес. Что ему от этого было? Даже если вы не считаете, что цель оправдывает средства, нельзя отрицать, что Гендальф старался ради блага Средиземья. Да, он редко разменивался на конкретных людей/хоббитов/эльфов/гномов, заботился о Средиземье, как о едином целом, но так называемая личная выгода его, имхо, мало интересовала. Я даже не могу как следует понять, в чем она состояла.

Опять не соглашусь. Да, приоритетом для него было Средиземье. Но он не всегда пекся о благе конкретных личностей только исходя из соображений вселенской справедливости и торжества светлых сил. Бильбо он любил, ФРодо тоже, и искренне желал им добра, и о благе их тоже пекся. Или вот о Пиппине тоже... Думаю, об Арагорне он бы тоже заботился, если бы тот нуждался в такой заботе, но т.к. Арагорн - личность более мощная, чем хоббиты, о таких взаимоотношениях речи не шло. Что же касается Торина - да, его судьба Гендальфа не особо остро волновала. Но так сложились карты - Гендальф живой человек майя, и имеет право распоряжаться своими привязанностями, как ему будет угодно.

ну я бы не стала с такой уверенностью это утверждать. Повествование ведется от лица Бильбо в Хоббите и от лица Гендальфа - в Походе, и нам никогда не узнать наверняка, что чувствовал Торин в тот момент.

Это как это я да не заметила возражения?! Сейчас исправим.

Знаете, есть такой принцип, который называется бритва Оккама. Выглядит это так: не умножай сущности сверх необходимого. То есть, из нескольких возможных объяснений следует выбирать наиболее простое.


И хоббит ему в этом поможет, ога. Вы правда в это верите?
Скушно от передергиваний. Это не по моим словам получается, а по Вашим домыслам. Но что на чужие чувства плюет - это да, что есть, того не отнять.
Ну это знов за рыбу гроши. Вы занимаетесь тем же: доказываете, что цель оправдывает средства. Заодно у меня к Вам (и к любому из тех, кому понравился Ваш пост) есть два простых и ясных вопроса:
1. Лично вы считаете для себя допустимым использовать любые средства для достижения некоей благой по вашему мнению (или мнению некоторого количества людей) цели?
2. Как бы лично вы отнеслись к тому, что лично вы стали чьим-то объектом манипуляций ради некоей благой по мнению этого кого-то (или мнению некоторого количества людей) цели?
Я же говорила, для преувеличиваний у нас есть ПиДжей, не отнимайте у него хлеб. Судя по описанной плотности населения, там во всем Средиземье вряд ли хоть один миллион населения проживал. И да, кстати, архиважный вопрос: что бы изменилось в жизни этой массы населения, если бы Гэндальф поступил по-другому?
Ха! Мы еще доберемся до финала "Хоббита" в наших чтениях.
Что Вам думается, что мне думается - то пустые слова суть, если нет доказательств.
А если я подделаю чье-нибудь завещание, а в результате наследство достанется не мне, а моему соседу, который мне нет никто - это можно? Мне же от этого ничего не будет. Варианты ответа: "да, можно" и "нет, нельзя".
Мне определенно нравится это "даже". Прочтя его, я могу только руками развести: и ведь это я считаю себя личностью с весьма слабыми моральными устоями. Да куда к черту катится этот мир?!
Заметьте, я нигде ничего не утверждала касаемо того, что Торин чувствовал. Более того, про то, что там чувствовал Торин, писал мой оппонент. Вопрос: так какого Вы пишете это мне, а не моему оппоненту?

И тем не менее, Средиземье - не наш мир, и в нем такая вещь, как интуиция Гендальфа - существует.
Можно сколько угодно насмехаться над выигрышем в лотерею, гаданием на кофейной гуще, избранничеством etc., но тем не менее, это именно так и работает.
Гендальф внелогично чувствовал, что надо взять хоббита. Потому что гладиолус, если хотите. Никакой логикой это объяснить невозможно.
Гендальфа послушались, результат - Смауг мертв, гномы вернули Эребор, возрождается Дейл, ну и еще так, по-мелочи.
Рассчитать такую последовательность событий просто невозможно.
В Войне Колец послать двух нетренированных на ниндзей хоббитов в Мордор тоже не самое логичное решение, однако - опять сработало.
Так что, если бы мне этот самый Гендальф посоветовал 10 минут в день стоять на голове и ходить левой ногой, то я бы, как минимум, прислушалась :)))
Отрицать интуицию Гендальфа это почти как отрицать существовование Валинора. В нашем мире же нет Валинора, значит и в Средиземье тоже выдумка, к тому ж никому из смертных его всё равно не достичь.

Спорить в подробностях мне лень.
Что до морали и нравственности - не может мораль нравственность и пррррр. существа, живущего тысячи лет, и другими отличиями, полностью совпадать с нашей человеческой текущего периода времени.
Что бы сделала я - не особо корректный вопрос. Я не майя. У меня нет задачи уничтожить Саурона. Да и Саурона-то не существует в нашем мире.

Да Средиземья вообще не существует, существует только выдумка автора. Который заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким неубедительным образом.
Сказано бысть в Писании: не сотвори себе кумира :nono:
Не может. Никто с этим и не спорит. Только тогда с добротой Гэндальфа неувязка получается. Добро или там зло не существуют в реальности. Это только субъективные человеческие оценки, человеками придуманные. Без людей ни добра, ни зла не существует. Какого-то не связанного с человеком отдаленного абстрактного абсолютного Добра, во имя которого Гэндальф ведет свою деятельность в Средиземье, не может существовать, понимаете? Добро - это оценка людей и только людей, с точки зрения человеческой морали и нравственности текущего периода времени. Если оно не привязано к человеку, это не Добро (и не Зло. Вообще вне этих категорий). Гэндальф может быть добрым только в человеческом понимании добра с нашей человеческой т.з. Если же в этом понимании он добрым не получается, то понятие доброты вообще не может быть к нему применимо. Или то, или это, но не все вместе.

Вот ты спорщица! )))

Гэндальф НЕ есть абсолютное добро, и я еще не видела тут противоположного утверждения. С чем ты споришь-то?

Дык! Я ж честно предупреждала. :D
Толкин нам рисует Гэндальфа как представителя абсолютного Добра, посланного в Средиземье. Чтобы противостоять представителю абсолютного Зла.
Уберу-ка я, типа, философические многабукаф по спойлер.


(кстати, вот сейчас ради интереса нашла в сети тест на мерисьюшность и прокрутила через него Гэндальфа. Результат - Супер-Сью. Это при том, что Гэндальф не наделен внешней привлекательностью и ни с кем не имеет никаких родственных или любовных отношений. No comments)

Ну так как представителя же. И указаний на гэндальфью непогрешимость в тексте я не помню, а ты помнишь? Я не помню вот еще, но Саурон же тоже вроде не абсолютное зло?

Есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине.

---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:02 ----------

Что же касается твоего спойлера.
У эльфов ака светлая сторона есть долгая жизнь, нечерствеющий хавчик, прочие плюшки и красивые ландшафты. У гоблинов - вечный неутолимый голод и подземелья, хотя последнее - вкусовщина. Кому лучше живется?

С чего вдруг - дыра?
Тогда и дракона можно объявить дырой.
Потому что автору надо было выгнать целый гномский клан с насиженного места и автор заделал образовавшуюся дыру в сюжете таким вот неубедительным образом.
Ведь драконов не существует! Как и подобной интуиции.

А это тут при чем?:rolleyes:

Далее что-то сложное написано. С этим всем в - Скрипио! :D
В конце концов книжка вообще несуществующим хоббитом написана, у которого, поелику не человек, никакого понятия о добре и зле существовать не может :D

А в Арде всё вообще оч. просто: следуешь мелодии Эру - значит, на стороне Добра, не следуешь - ССЗД *разводит руками* И всю эту мораль и нравственность задолго до появления людей придумали, соу сорри ))))

Сказать, что я удивлена, прочтя это - ничего не сказать. Давайте хоть Валаквенту сильмовскую вспомним, "о майар".



и далее о ворогах:



И еще о Гэндальфе в Анфиништ, "об Истари"

В общем, там еще столько, что упаришься сюда цитировать. Хотя и приведенного достаточно.

Я таки имею заметить, что в моем посте речь шла исключительно о людях. Эльфы - исчезающий в Средиземье вид. Им в Средиземье вообще как-то неудобно, и они в конце концов все вернутся обратно в свой Валинор и будут там щастливы до конца своих дней, т.е. вечно. Орки - совсем отдельная тема, касаемо них и сам Профессор не определился, есть ли у них вообще свободная воля, или они нечто вроде животных. Поэтому смотрим на людей. У харадцев и истерлингов нет вечного неутолимого голода. У них даже эстетика есть, раз воины чем-то себя украшают. Ну так и чем жизнь преклонившихся перед Сауроном хуже?

---------- Сообщение добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:38 ----------

Наберите в гугле "дыра в сюжете" и посмотрите. "Дыра в сюжете или сюжетная дыра — отсутствие логически приемлемого объяснения событий, описанных в сюжете.(...) Лучший способ уничтожить дыру — дать хорошее обоснование неразъясненному моменту. С другой стороны, такое обоснование, если оно недостаточно хорошо, может выглядеть слишком искусственным, например, как бог из машины." После чего перестаньте передергивать. Это и вправду утомляет.

Не существует абсолютного Добра и Зла. Добро и Зло - суть человеческие оценки и только человеческие. Добро и Зло измеряется только человеками, и больше ничем. По-моему, ничего особо сложного нет.

Два слова сказала - а меня уже послали в гугль и называют на вы. :face:
Что я делаю не так? :D
/хотя "подите почитайте Юнга, Фрейда и словарь символов" это все равно лучшее, что случалось со мной в интернетах:D

И, поскольку я не вижу в "Хоббите" никаких "дыр", то предмет разговора отсутствует.

Я всех на "Вы" называю.

В "Хоббите" их и нет. Дыра между "Хоббитом" и ВК. Попытки ее залатать - "Поход на/в/к Эребор/у"

А можно болдом про непогрешимость Гэндпльфа в цитатах выделить, плз!

А я вот думаю, что с точки зрения потенциального Средиземья под властью тьмы пара "эльфы-гоблины" так же актуальна, как пара людских рас, не вижу повода для дискриминации.

Напоминаю, что речь шла о том Гэндальф представитель некоего абсолютного Добра. Ну а Саурон - такого же Зла.

А касаемо непогрешимости придется сюда половину ВК запостить. Когда наша Мэри Сью грешила или ошибалась?

Где написано, что он как представитель обладает непогрешимостью? Постить весь ВК не надо, можно ограничиться нужной цитатой.

Нигде. Это просто-напросто следует из текста. Если нигде в тексте не сказано, что некий персонаж не курит, но ни разу не упоминается, что он хоть раз закурил, можно смело утверждать, что он действительно не курит. Может, Гэндальф и погрешим в принципе, но этого с ним ни разу не приключалось. Даже когда он 77 лет размышлял между делом, что это за Кольцо может быть у Бильбо (с вариантами выбора один из одного). Как-то так удавалось ему.

Я из текста вывода о непогрешимости Гэндальфа сделать никак не могу, ни прямо, ни косвенно. У меня ощущение, что, будучи человеком, он человеческим слабостям подвержен, и в теме про добро и зло уже даже цитату привели.
То есть, чтобы продолжить эту занимательную беседу, надо сначала предмет спора разъяснить, который мне вообще неясен.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------

А пример про курение с точки зрения формальной логики - вообще грубейшая ошибка.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

У меня есть предложение перенести дискуссию в Добро и Зло, а?
Такая хорошая тема про "Читаем хоббита"...

А конкретные подтверждения из жизни самого Гэндальфа? Заодно: ну хоть насчет Саурона Абсолютного Зла я Вас убедила?

Обасалютно. Лучше было бы предложить играть в эту игру вдвоем, а то в одни ворота неинтересно. Если Вы пишете, что "есть белое, есть черное, а мы все, с Гэндальфом включительно, где-то посередине" или "Гэндальф НЕ абсолютное добро", так приведите цитаты, где в тексте это сказано?

Да чо-то там не пошло... Может, модератор перенесет?