Интересно, и каким образом я увеличиваю полноту своего бытия за ваш счет, Morinen?
Я тут уже страницы три подряд худею :-)

***Дело в том, что я не понимаю, что такое "явное зло". Если мне не понравится то, что происходит, я вмешаюсь и не буду разбираться, зло это или нет... Я в морду дам, но настаивать, чтобы обидчик пересмотрел свою позицию, не буду. Мне мое время дорого***

Смотрите, как интересно получается, Моринен: Вы отказываете нам в праве переубеждать Вас, а за собой оставляете право давать в морду

И это не нново, и об этом тоже Честертон писал: в эссе "Милосердие Арнольда Беннета": "Он считает, что мы вправе наказывать, но не вправе судить. Другими словами - мы вправе быть жестокими, но не вправе быть хорошими".

***Да? Вот Katherine Kinn, разговаривая в довольно резком тоне, уже второй день увеличивает полноту своего бытия за счет моих нервов***

Вторя Катерине - каким образом? Что она выигрывает, занимаясь неблагодарным делом называния вещей своими именами? Что выигрываю я или Гофман?

Если бы в реальной жизни Фродо никогда до Ородруина не доходил, эта самая "реальная жизнь" уже бы кончилась давно.

И таких Фродо в реальности гораздо больше, чем думают некоторые...

Знаете, всю свою жизнь я сталкивалась с этой точкой зрения и не могла понять, не могла вместить: как вообще можно жить с таким взглядом на мир? Зачем тогда спорить, зачем любить, зачем дышать? Зачем она, такая жизнь?

Прошу прощения за патетику. Смеяться можно.

Да нет, Sirin, тут впору рыдать в три ручья.

Совершенно с вами согласна - с такими взглядами на жизнь жить нельзя.

Хотя по совокупности получается просто выражение страха - различать добро и зло страшно, считать себя хоть в чем-то правым страшно, утверждать свою правоту делом страшно, отстаивать свое мнение перед обществом страшно. Надеюсь, что то, что здесь писала Morinen - род кокетства и бравирование цнизмом, а не ее истинные убеждения.

Вот именно этого-то я и не могу вместить. Все перечисленное - не редкость, и меня саму не миновали эти страхи. Но что может быть страшнее, чем жить без надежды?

Кэтрин, Вы только более запутываете ситуацию, вводя еще более туманную категорию "свои", от которой, оказывается, зависит, что является добром, а что - злом. Ведь очевидно, что "свои" колеблются в широчайших пределах от истинных арийцев до единоверцев и пролетариев всех стран. Так что обоснование никуда не годится.
*представил себе картину "Кэтрин Кинн останавливает Авраама"* Интересно, и что сказал бы на это Авраам?
Спасибо, что предупредили сразу, я буду учитываьт в дальнейшем. А то привык как-то по умолчанию относится к форумчанам как к людям воспитанным.

Во-первых, Вы не ответили на вопрос, что делать. А во-вторых Вы, я так понимаю, предлагаете оставить случай Авраама на усмотрение Господа, ну так что же не дает тогда оставить в покое окаянных финикийцев? И Вы туда же. У Кэтрин "свои", у Вас - "полнота бытия". Бесконечный регресс намечается. В обоих случаях наступает момент, когда "Дальше уже начинаются различия". Таким образом, Вы начинаете с того, что Добро у каждого свое, и финикийцы творили добро, жертвуя первенцами. Это прямо следует из Вашего поста.
Далее идет христианский постулат, к чему непонятно, и непонятно, почему Вы начинаете свой ответ с "ничего подобного".

To Vasya Gondorsky

*** И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех.

** (Kinn) Все просто. Нет такого общества в истории человечества, в котором не существовало бы четырех "нельзя": нельзя красть у своих, нельзя лгать/причинять вред своим, нельзя вступать в половую связь против имеющихся в сообществе правил, нельзя предавать своих. Все дальнейшие дифференциации - как фасоны шляп.

* Кэтрин, Вы только более запутываете ситуацию, вводя еще более туманную категорию "свои", от которой, оказывается, зависит, что является добром, а что - злом.

Это не я, это, прошу прощения, Конрад Лоренц и Григорий Померанц (первый - этолог, второй - культуролог). А также известный специалист по истории Древнего Востока А.Немировский (ака Могултай).
И наличие "своих" на существование добра и зла никак не влияет. "Свои" - это область полного и безусловного "нельзя", "не-свои" - как получится. По представлениям древних и архаичных обществ "свой" - это член того же сообщества, который ведет тот же образ жизни и соблюдает законы этого общества вместе с его моралью. Как выражается Могултай - "люди одной Клятвы", понимаемой как неписаный общественный договор. Чужак пользуется правами "своего" постольку поскольку ему это дозволяют. По представлениям христианства "свой" - это любой человек, независимо от его национальной и прочей принадлежности. Так сказать, максимальная область значения аргумента "свой".

* Ведь очевидно, что "свои" колеблются в широчайших пределах от истинных арийцев до единоверцев и пролетариев всех стран.

Ну и что? Шляпы тоже бывают разных фасонов - от складного цилиндра типа шапокляк до вьетнамской конусообразной соломенной. Но различие фасонов не отменяет существования шляп.

* Так что обоснование никуда не годится.

Какова связь между вашим предыдущим утверждением (о различности значений "свои") и этим? где логическая связка?

***Во-первых, Вы не ответили на вопрос, что делать***

С кем? С Авраамом? А Вам не кажется, что 4 тысячи лет спустя как-то уже поздновато с ним что-то делать?

***Вы, я так понимаю, предлагаете оставить случай Авраама на усмотрение Господа***

ВАсилий, я уже ничего не предлагаю, потому что с Авраамом Господь УЖЕ разобрался по полной программе.

С финикийцами, кстати, тоже.

***И Вы туда же. У Кэтрин "свои", у Вас - "полнота бытия"***

Правильно. Птому что слдующий шаг - это очертить круг людей, за счет которых полноту бытия увеличивать нельзя. Потому что в нашем падшем мире ты ОБЯЗАТЕЛЬНО умалишь чье-то бытие, пытаясь увеличить свое. По сути дела, вся человеческая этика сводится к поиску тех границ, в пределах которых можно умалять чужое бытие, а за них уже переступать нельзя.

Да, все прокладывают эти границы по-разному. НО.
Все их прокладывают. Подчеркиваю: все.

***Таким образом, Вы начинаете с того, что Добро у каждого свое***

Нет. Добро у всех общее - иначе было бы возможно увеличивать сумму добра для себя, не уменьшая ее для других. "Никто из нас не остров, каждый - часть континента" (с) Джон Донн.

***и финикийцы творили добро, жертвуя первенцами***

Да нет же. Они были гораздо жесточе и гораздо честнее. Они понимали, что творят зло. И понимали, что сотворят его так или иначе.

***Кэтрин, Вы только более запутываете ситуацию, вводя еще более туманную категорию "свои", от которой, оказывается, зависит, что является добром, а что - злом***

Никоим образом! От категории "свои" зависит только мера зла, которую допустимо причинять своим (поменьше) и мера зла, которую допустимо прияинять "чужим" (побольше).

В одной из исландских саг упоминается конунг Элвин Детолюб, прозванный так за то, что он запрещал своим воинам развлекаться, швыряя младенцев на копья. Если бы кто-то поразвлекался подобным образом в СВОЕМ селении, те же воины первыми же назали такое развлечение мерзкой жестокостью. Поосто в отношении "чужих" такую жестокость проявлять тогда было позволительно, а в отношении своих - нет.

Древние часто лучше нас понимали, где добро, а где зло. "Чтобы убедиться в существовании дьявола, каждому из нас достаточно заглянуть в себя" (с) лорд Гревилль

****представил себе картину "Кэтрин Кинн останавливает Авраама"* Интересно, и что сказал бы на это Авраам?***

А почму нас должно колебать, что сказал бы Авраам? Нас должно колебать, что сказал Бог. А Бог сказал - остановись.

*Вы, я так понимаю, предлагаете оставить случай Авраама на усмотрение Господа, ну так что же не дает тогда оставить в покое окаянных финикийцев?*

Ну вот, например, своего личного кота Вы отчитаете (в лучшем случае), если он Вам в постель нагадит. А аналогичная выходка другого кота в другую постель у Вас вряд ли вызовет такое же желание. Хотя, универсально, Вы осуждаете всех невоспитанных кошек, гадящих в постели своих хозяев. Ну, а уж если эта чужая кошка каким-то образом (лето, Вы живете на первом этаже, у Вас на подоконнике колбаска завалялась) нагадит в Вашу постель... трудно даже представить, что будет...

***Ведь очевидно, что "свои" колеблются в широчайших пределах от истинных арийцев до единоверцев и пролетариев всех стран.***

Блин! Не могу опять не процитировать Честертона!

"У человека нет совести, потому что среди нормальных людей встречаются сумасшедшие, которые не слишком совестливы. Второй аргумент состоит в том, что одни люди более совестливы, чем другие. А третий аргумент состоит в том, что совестливые лююди в разных странах и в разных обстоятельствах ведут себя совершенно по-разному. Аргументы, котоые профессор Форель столь красноречиво приводит, доказывая, что у человека нет совести, так же прекрасно подходят для доказательства того, что у человека нет носа. В самом деле, у человека нет носа, птому что одни носы диннее, чем другие или обладают лучшим обонянием. У человека нет носа, потому что носы бывают разной формы и (какая ирония!) различного свойства: одни, вдыхая фимиам, блаженствуют, другиие - морщатся. Таким образом можно считать научно длказанным, что у нормального человека нос, как правило, отсутствует..."

Замечательно! Тогда, раз не влияет, зачем Вы об этом говорили? Я думал, что Вы отвечаете на мой вопрос о едином Добре и Зле. Оказывается - нет. Давайте я тоже процитирую каких-нибудь известных специалистов из области органической химии, так, к слову.
То есть, Вы признаете, что добро и зло различаются от культуры к культуре? Давайте же теперь с претензией на объективность попытаемся определить, чье Добро и Зло лучше других добр и зол.
Я уже объяснил. Вы декларировали, что, цитирую: "есть глубокое внутреннее, природное основание добру и злу". Или у финикийцев природа другая?

Кагеро, а Вам не кажется, что Вы очень активно обсуждали финикийцев всего пару дней назад? Несмотря на то, что с ними тоже поздновато уже что-то делать. И с фашистской Германией, и еще много с чем, да фактически со всем, что мы знаем, так как оно находится в прошлом? Вы не можете оценить этичность поступка Авраама, так почему судите финикийцев?
А почему "нельзя"? У Вас получается - нельзя потому, что нравственный закон, а нравственный закон потому, что нельзя.
Вы имплицитно вставляете в рассуждение христианскую концепцию, так как привязываете добро к неумалению чужого бытия, а это, как я понял из Ваших же слов, соответствует христианскому идеалу добра (и не соответсвует, например, коммунистическому или эгоистическому добру).
Почему Вы считаете, что они понимали, что творят зло? Это замечательная индульгенция, считать, что все, кого мы считаем злыми творили зло "на самом деле". Только вот Вы это врядли докажете.
Возможно, понимали, возможно, лучше нас, и в себя наверняка заглядывали. Только вот что это было за добро и зло? Вы же сами и приводите примеры этической относительности, с конунгом этим, и т.д. Так что же, есть ли смысл дальше спорить, если Вы сами де факто говорите с релятивистских позиций?
Потому, что лично я не считаю возможным обсуждать с этических позиций поведение Господа Бога. В отличие от Авраама. Так Вы все время не отвечаете мне на вопрос, этично было поведение Авраама, и как бы Вы отнеслись к его решению принести в жертву своего сына, узнай Вы об этом до того, как Господь снял все вопросы. Я спрашиваю потому, что Вы же сами и сказали, что по отношению к финикийцу Вы проявили бы "крайнюю нетерпимость"
Что Вы хотели показать этим пассажем, Кагеро, что я подобен профессору Форелю? Я не говорю, что у человека нет понятий о Добре и Зле. Я говорю, что они разные для разных людей. Вы не будете спорить с тем, что носы у всех разные?

доброволец, я никого не осуждаю универсально, тут Вы поторопились с заключением. Хозяева, знаете, разные бывают. Для меня имеет значение моя постель, и врядли я делал бы разницу между своей постелью, загаженной моим котом и чужим котом. Что же касается отчитывания, мои отношения с моим котом - это наше личное дело, может я его отчитал бы, а может свозил к врачу. Но я далек от того, чтобы отчитывать чьего-то чужого кота, гадящего в постель своего хозяина. А Вы?

P.S. Да, забыл спросить, причем тут Авраам?

Свое время дороже чужой морды. Браво.

Повторяю последний раз: я не отказываю вам в праве переубеждать. Переубеждайте кого хотите, ради бога Я лишь говорю, что сама считаю это бессмысленным и неэффективным занятием.
С такими взглядами жить можно и даже, уверяю вас, очень счастливо. С такими взглядами в жизни гораздо меньше разочарований, потому что нет надежд на несбыточное и веры в чудеса.
Действительно, какая патетика! :) Без надежды на что?
Про страхи я вообще ничего не поняла. Причем тут страхи ? :confused:

Вася, браво! :beer:

Ясное дело — ведь не я, не Вы (скорее всего) - не всеблагой Господь -)

Вася, если разные люди любят своих детей, тоже, разумеется, разных, достаточное ли это основание для того, чтобы сказать - у них разные представления о том, что такое любовь к своим детям?

Вполне достаточное. И представления у них действительно разные.

Не обязательно. Совершенно разные люди могут совершенно одинаково любить своих разных детей, если, конечно, не слишком цепляться к словам.
Но, с другой стороны, чувство родительской любви может разниться от "я своему ребенку все позволяю!", до "пожалеешь розгу - испортишь ребенка".

Гофман - совершенно однозначно - да. И выражают они свою любовь тоже разными способами.
Сколько примеров перед глазами!

[Убран переход на личности. Vasya]

***Кагеро, а Вам не кажется, что Вы очень активно обсуждали финикийцев всего пару дней назад?***

Нет, не кажется. Их затронула в разговоре не я, и для меня они (и нацисты) просто иллюстрация к тезису.

***Вы не можете оценить этичность поступка Авраама, так почему судите финикийцев?***

Василий, я стараюсь не говорить, поступил человек этично или неэтично (то есть, соответствует ли его поступок его собственному морально-этическому кодексу). Я стараюсь говорить, поступил человек хорошо или плохо.

***А почему "нельзя"? У Вас получается - нельзя потому, что нравственный закон, а нравственный закон потому, что нельзя***

Естественно. Нравственные законы - это и есть та самая условность, которая базируется на себе самой. Как государство определяется своими границами. Форма определяет существо. "Законом познается грех". Уберем "нельзя" - исчезнет и нравсвтенный закон. Да и не только нравственный.

***Вы имплицитно вставляете в рассуждение христианскую концепцию, так как привязываете добро к неумалению чужого бытия, а это, как я понял из Ваших же слов, соответствует христианскому идеалу добра***

Вообще-то неоплатоническому (христиане переняли это у неоплатоников).

***(и не соответсвует, например, коммунистическому или эгоистическому добру)***

Вася, я повторяю в третий раз. Соответствует. И эгоист, и коммунист стремятся к полноте бытия. Они понимают добро совершенно одинаково, даже если не в силах это вербализовать.

***Почему Вы считаете, что они понимали, что творят зло?***

Потому что немножко знаю их мифологию и историю.

считать, что все, кого мы считаем злыми творили зло "на самом деле". Только вот Вы это врядли докажете.

***Возможно, понимали, возможно, лучше нас, и в себя наверняка заглядывали. Только вот что это было за добро и зло? Вы же сами и приводите примеры этической относительности, с конунгом этим, и т.д. Так что же, есть ли смысл дальше спорить, если Вы сами де факто говорите с релятивистских позиций?***

Вася, я уже и не знаю, как Вам объяснить. На пальцах не могу - Интернет. Викинги не путали добро и зло. Они прекрасно знали, что убивать младенцев нехорошо. Они бы любому руки оборвали, кто попробовал бы это делать в ИХ селении. Но они считали, что по отношению к чужим ЗЛО ТВОРИТЬ МОЖНО. Они не были релятивистами, они не считали добро и зло условностью, выдуманной кем-то для кого-то. Но они знали, что зло неизбежно, что по отношению ко всем невозможно для человека быть добрым, и они выходили из положения за счет того, что разрешали себе "отрываться" на чужих, делая по возможности больше добра своим.

***Потому, что лично я не считаю возможным обсуждать с этических позиций поведение Господа Бога. В отличие от Авраама. Так Вы все время не отвечаете мне на вопрос, этично было поведение Авраама***

Этично. Тогдашний этос вполне мирился с жертвоприношением детей.

Вы же не задаете главного вопроса: хорошо это было или плохо?

И,боюсь, Вы вообще не понимаете, в чем смысл дилеммы Авраама.

***и как бы Вы отнеслись к его решению принести в жертву своего сына, узнай Вы об этом до того, как Господь снял все вопросы***

Я бы сказала: мужик, тебе Господь уже пообещал, что от этого сына произойдет многочисленный народ. Так что не дрейфь, Господь не отступается от своих обещаний, Он всегда держит слово. Положись на Него, Он что-нибудь придумает.

***Что Вы хотели показать этим пассажем, Кагеро, что я подобен профессору Форелю?***

Но Вы ведь дословно повторяете его рассуждения, Вася.

***Я не говорю, что у человека нет понятий о Добре и Зле. Я говорю, что они разные для разных людей. Вы не будете спорить с тем, что носы у всех разные?***

Но понятие о носе у всех одно. Все знают, например, что нос должен находиться посередине лица, и перпендикулярно губам, а не параллельно.

Понимаете, Вася, у Вас неосознанно происходит логическая подмена. Сначала Вы пишетео понятиях, а потом - о том, как эти понятия претворяются в жизнь. так вот, я не устану повторять, что _понятия_ о добре и зле у всех одинаковые: _добром_ любой человек считает полноту бытия, _злом_ - ее уменьшение. Это так на практике абсолютно со всеми.

А вот ЧТО человек готов делать за счет увеличения или хотя бы сохранения полноты своего бытия - да, на этот счет наблюдается огромное разнообразие мнений.

Гофман, судя по ответам Васи, мы имеем дело с типичной логической путаницей: люди не различают, ЧТО и КАК.

Они видят, что у людей разное КАК (то есть, люди по-разному проявляют свою любовь к детям), и из этого заключают, что у них нет и общего ЧТО (понятия о любви к детям). Точная копия Честертоновского примера о носах.

А все потому, что современное образование не учит людей мыслить.

ЧТО определяется через множество КАК. Если разные люди по-разному понимают то, что они называют любовью к детям, значит они дают одно название разным вещам.

А вот ЭТО зачем?

Да вся проблема в том, что Вы пользуетесь субъективным определением добра. То есть добро - когда мне хорошо (полнота моего бытия неубывает). А вопрос в том, существует ли объективное добро? И как его можно познать.

Тут у всех современное образование. Никого из Древней Греции тут нет, насколько мне известно.


Позже: Фойрио, контакт.

Вот именно.
Извините, я совершенно не понимаю зачем вызывать к жизни такую цепочку рассуждений:
Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить.

Какое это все отношение имеет к нашей дискуссии?

***ЧТО определяется через множество КАК. Если разные люди по-разному понимают то, что они называют любовью к детям, значит они дают одно название разным вещам***

ЯЧ же говорю: классическтий "пример о носах": еврей назовет носом нечто вытянутое и узкое, славянин - нечто короткое и округлое, негр - нечто приплюснутое и широкое... Значит, одним словом "нос" они называют разные вещи!

Платона читать надо, чтобы такого не ляпать.

Вот именно - поэтому умение мыслить приходится осваивать самостийно. Не все находят нужным.

***А вот ЭТО зачем?***

???

Зачем уметь мыслить?

Не подменяйте смысл моих слов.
Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием? Ведь кто-то из них может обидеться.

На всякий случай повторю, что цепочка рассуждений такова:
Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить.

Нос - орган человеческого (в частности) тела, расположенная в определённом месте и выполняющая определённые функции.

Он определяется именно через расположение и функции. Любовь к детям определяется через её проявления.

Добро - через действия, совершаемые во его имя.
Вы не поверите, если я скажу, что читал?

Я так думаю, что все люди с современным образованием (с гуманитарным - точно) читали Платона...

Разъяснение логическое. Утверждение, что современное образование не учит мыслить, не имеет следствием утверждения, что никто с современным образованием мыслить не умеет.
Полная формализация нужна? Или я не понял сути претензий к Ольге?
Вкратце - Feurio, у Вас ошибка в выводе с первого шага на второй. Квантор всеобщности там следует только если положить, что все, происходящее с человеком, есть образование.

Ну тогда спорить не о чем. Плохо и хорошо – с Вашей точки зрения, естественно. Вот мы и пришли к релятивистскому консенсусу.
Нравственные законы – условность. Я очень рад, что Вы это сказали, серьезно. По крайней мере, теперь не надо об этом спорить.
Да хоть у кого. Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии. Ну да ничего, никто не запрещает их придерживаться.
Мне Ваше понятие о Добре непонятно, так как я отчетливо расцениваю некоторые методы его достижения как плохие. Например – экспроприация или еще более банальное воровство. А ведь это «полнота бытия» коммуниста или эгоиста. Повторяю в третий раз.
То есть, они не стремились к полноте бытия? Кагеро, Вы, мне кажется, уже сами запутались в своих определениях. «А все потому, что современное образование не учит людей мыслить»
Бедные викинги. Краснея от стыда они бросали чужих младенцев на колья. А потом разводили руками, мол, ничего не поделаешь, добра на всех не хватит, время такое.
Я вот подозреваю, что для них это было не меньшим развлечением, чем для некоторых наших современников – пострелять из ружья по уткам или зайцам. Вы думаете, охотник осознает, что он поступает нехорошо? Да ничего подобного. Он удовольствие получает.
Я боюсь, Вы тоже вообще этого не понимаете. Вопроса «хорошо или плохо» я не задаю, и что? Какой смысл, если хорошо или плохо – субъективные категории? Но то, что тогдашний этос мирился с жертвоприношением – это очень важно. А что Вы, как человек, знающий финикийскую историю, в этом случае можете сказать по поводу финикийского этоса?
Нет, это не так. Вы зря меня за идиота считаете, который из того, что носы бывают разной длины выводит то, что у человека вообще нет носа. Просто Честертон лукавит и делает совершенно нелогичный вывод, уж не знаю зачем. Вам это не очевидно? Мне очевидно.
Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом.
А то, что Вы говорите про полноту бытия – утверждение, конечно, красивое. Только я пока осторожно спрошу, если достигается «полнота своего бытия» - это добро? А то Вы не договариваете, я тоже могу сказать: «Добро – это Понятие! А уж что это за понятие – на то существует огромное разнообразие мнений».
Гофман, люди все различают. Впрочем, ты сам можешь это заключить из моего тебе ответа, находящегося в разительном противоречии с тем, что о нем пишет Кагеро.
Sapienti sat.

Как это не стремились? Стремились. Ради этого и делали то, что считали необходимым злом. Никакой путаницы. Это ты только что спутал цель и средство. Жертвоприношение, т.е. зло - средство, а не цель. К нему не стремятся.

И снова ты спутал цель и средство. Ну не стремится большевик к экспроприации! Он стремится построить рай земной. Чем не добро? Экспроприация - временное и необходимое зло. Коммунизм плох не целью, цель там - добро. Плох он тем, что цель недостижима, а зло, совершенное ради нее, совершенно неизбежно и даже вписано в программу коммуниста. И с эгоистом та же ситуация.


Со своими младенцами они так не развлекались.
И неужели ты никогда не встречал людей, которые получают удовольствие от вещей, о которых четко знают, что оно нехорошо?

По отношению к собственным младенцам викингов поставлен запрет, сдерживающий греховную человеческую природу. Цель этого запрета - все то же стремление к полноте бытия. По отношению к чужим запрета нет. Поэтому там народ будет отрываться.

Вася, мерилом чего? Вот здесь у тебя и происходит логический скачок. То, что человек делает - это и есть средства. Это ответ на вопрос КАК. Именно на этом основании и отвергается, скажем, национал-социализм. На основании того, КАК эти ребята обеспечивали национальное возрождение Германии. Но было бы странно на основании этих средств сказать, что национальное возрождение Германии - это зло. Это добро. Чего же плохого в национальном возрождении?

Гофман, просто я не разделяю цель и средство, иначе получается "у заказчика - чистые руки, у исполнителя - чистая совесть". Если говорить, что средство не благое, а цель благая, то сразу возникает вопрос, а каково соотношение?
Таким образом, цель превращается в индульгенцию, как и было со "светлым будущим", например.
И я ничего не путал, ведь "стремились" - это цель, и стремились они, по терминологии Кагеро, к "полноте своего бытия". Средства были необходимым злом, как ты говоришь. Так где противоречие? Давайте договоримся просто, к чему относится Добро, к цели или к средству? Просто произошло очередное размножение сущностей в споре, к сожалению.

Людей, получающих удовольствие от вещей, о которых они четко знают, что те "нехороши" я не встречал. Поскольку не знаю точно, кто что считает "нехорошим". Я допускаю, конечно, что такие люди есть, этакие этические извращенцы - почему бы и нет. Но это не означает, что все люди, "творящие зло" (по нашим представлениям) оценивают свои поступки как "плохие". Просто в силу огромного разнообразия культур. Белый человек, нарушавший языческое табу, считал его глупым суеверием.
Викинг стремился к полноте бытия точно так же, как стремился к ней фашист. Вероятно, поступки и решения существ, не стремящихся к собственному благополучию, мы просто не сможем понять и оценить. Так что же делает в наших глазах викинга и фашиста злым? Не стремление к полноте бытия, вовсе нет. А способ, который он выбирает для ее достижения.

ПОЗЖЕ: Служит мерилом чего - мерилом моего отношения. А по поводу соотношения цели и средства я уже написал.

То есть Добро - это не достижение полноты бытия , а те границы, которые мы для себя устанавливаем, чтобы себя же в достижении этой полноты ограничить?
А разве это так категорически невозможно, увеличение собственной полноты бытия, обязательно ведет за собой умаление бытия других?

Если не будет помехой дискусии моя попытка ответить...
Сверхценники типа меня полагают, что мир устроен гармонично - то есть правильное, неискаженное развитие "полноты бытия" каждого способствует развитию другого.
Из этого следует, что та полнота, коя противоречит полноте другого, есть ложное осознание полноты - и неизбежно приведет в будущем к результату, обратному желаемому -потере таковой.
"Хрипатому хорошо - всем плохо. И самому Хрипатому плохо, только он, дурак, думает, что как-нибудь выкрутится..."
Сему выставляются ограничения.
Соответственно, верно и наоборот - выставление неверных либо излишних, перестраховочных ограничений приводит к потере возможности истинной полноты.

То есть получается, что согласно Вашему пониманию "полноты бытия", понимание "полноты бытия" Kagero - ложное, как подразумевающее установление рамок?
Т.к "иначе было бы возможно увеличивать сумму добра для себя, не уменьшая ее для других"

Мне кажется, что нельзя привязывать Добро к цели, иначе получается, что по отношению к этому добру нельзя измерить ни один человеческий поступок, так как все что мы делам все это суть "средства" для достижения нашей цели, хотя бы той же "полноты бытия". А мы все знаем, что получается, когда целью начинают измерять средства".

Я бы вообще не делил, если что-то или цель или средство -злы, значит направление движения не то.

Bete Noire, полностью согласен. Собственно, я о том же и говорю, что я не склонен разделять цель и средство. А те, кто это делают, рискуют нарваться на слишком высокую цену цели. Именно об этом известный парадокс: "Не загадывайте желаний, ибо они могут исполниться"

** Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии.

Я валяюсь!!!
Вася, в какой части они устарели? Чего там наоткрывала такого современная физика, что неоплатонизм устарел? Или психология?

** Ну да ничего, никто не запрещает их придерживаться.

Спасибо, разрешили.

***Не подменяйте смысл моих слов***

Простите, но этим заниматесь именно Вы.

***Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием? Ведь кто-то из них может обидеться***

Но я этого не писала. Я писала: И, кстати, на Вашем примере мы видим, что это правда: Вы

а) невнимательно прочитали мое сообщение (то есть, не усвоили исходной посылки);
б) построили неверный по сути силлогизм "Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить"Средний член этого силлогизма, во-первых, был Вами упущен (а без него силлогизм не выстраивается), а во-вторых, он представляет собой неверную посылку. Вот он: "все свои навыки мы приобретаем благодаря образованию".

Как только появляется допущение "ряд навыков мыф получаем помимо современного образования", Ваш силлогизм разваливается.

Итог: Вы обвиняете меня в том, чего я не говорила, да вдобавлк подтверждаете правоту того, что я все-таки сказала: современное образование не учит людей мыслить.

Кстати, в своем силлогизме Вы процитировали меня правильно - значит, написав "Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием?" Вы исказили смысл моих слов намеренно?

Первоначальное сообщение от Feurio

** Не подменяйте смысл моих слов.
Зачем писать, что это не умеют делать все люди с современным образованием? Ведь кто-то из них может обидеться.

А Кагеро это написала? Где?

** На всякий случай повторю, что цепочка рассуждений такова:
Современное образование не учит мыслить -
Все люди с современным образованием не умеют мыслить, так как их не научили -
Я - человек с современным образованием -
Я - не умею мыслить.


Прошу прощения, но это ВАША цепочка рассуждений (напоминающая об известном анекдоте "Мама, он меня сукой обозвал!"), а не слова Кагеро.
Современное образование действительно не учит мыслить. Кому повезло и он попал к умеющему это делать профессору или учителю - тому повезло. Не попал - все. Ни логике у нас не учат, ни методологии. Исключения очень редки.