Извини, Дериэн, я задавала этот вопрос как раз Маше - я-то как раз считаю, что можем говорить, а Маша - что мы НЕ можем давать оценку тому, что не пережили сами. Если я правильно поняла.
Ничего, что не понимаешь. Я, в общем, и нестаиваю, чтобы меня все всегда понимали. Я и сама себя иногда не сразу понимаю.

Да, это совсем не детская сказка.

Re: ВАЖНЫЕ УТОЧНЕНИЯ!!!
 

Извини, да, неверно прочитала.

Да, я помню, Белл говорила, что она считает что это была и не победа и не поражение.
Мою точку зрения я уже высказала.
Да, мы расходимся по данному вопросу. Да, это так. Не все в жизни думают одинаково и написанное произведение, выпущенное в свет, начинает свою жизнь и воспринимается всеми по-разному. Даже герой, как мы с Вами выяснили, воспринимается кем-то как идеальный, а кем-то иначе.

Я писала про то, что истины в данном случае нет. Хотя не удивлюсь, если кто-то сейчас с подростковым максимализмом скажет мне, что это не так.

Гаэри! Это почему у тебя поганое настроение? Этого не надо. На самом деле, я виновата, резко выступила, наверное, потому что у меня самой было поганое настроение, когда писала. Вот тебе и отдала чуток. Так что ты меня извини. ;) Резкие слова беру назад, они, конечно, несправедливы. :)

Ничего, это пройдет. Вопросы обсуждаем слишком важные, задело. Бывает.

*Я отправила тебе ПМ-ку.

Люди!
Ну что за пессимизм. ТАК ПРИЯТНО ВАС ЧИТАТЬ! И пусть моя точка зрения не во всем совпадает, мне безумно важно слушать и других людей. Истина, как верно сказала Гаээри, где-то там, но, возможно, она все ближе!:kiss:
Так что пишите, пишите... Не молчите.

А мы которое Средиземье обсуждали?:)

Гаэри, не грусти!:kiss: Разве можно расстраиваться из-за того, что кто-то думает иначе и не соглашается с тобой. Прими это как данность. Теперь мы лучше знаем позиции друг друга, можно двигаться дальше!

Я напишу, наверное, но позже, надо собрать глаза и мысли в кучку, а эмоции засунуть подальше. Этот фанфик меня добил, я боюсь быть резкой и кого-то обидеть. Маша, ты права, у меня противное ощущение, что мы обсуждаем нечто, о чём имеем весьма смутное представление, переходим черту, которую не имеем права переходить, потому что сами ничего подобного не испытали. Конечно, кроме истины есть ещё и милосердие; это прекрасная вещь, но мне неприятно думать, что это всё, что заслужил Фродо за своё... поражение.

Cейчас скажу одну вещь - не ругайте. На самом деле каждый из нас всегда пишет о СВОЕМ Средиземье.

Что ты, Мими, милая, я расстроилась вовсе не по этому. Ничего, все проходит... надеюсь... и будет хорошо.

Всем счастливо!!! Ухожу работать, временами буду выползать на поверхность.

Поговорим о Горлуме?
 

Мне давно с вами хотелось обсудить одну тему - это отношения Фродо и Горлума.

Известно, что ПДЖей собирается уделить этим отношениям чрезвычайно большое внимание, не только отношениям Фродо - Горлум, но и Горлум - Сэм. Я даже где-то читала про 4 страницы сценария (!?) с диалогом Сэма и Горлума (господи, что там можно было написать на 4 страницы?):confused:

Помнится, Толкин писал про Сэма:"Он, очевидно, не вполне понимает цели Фродо и причину его плохого настроения в инциденте с Запретным Прудом. Если б он лучше понимал, что происходит между Фродо и Горлумом, все могло бы кончиться совершенно иначе.

Для меня сцена на Озере тоже весьма загадочна. Горлум плюнул в лицо Фродо, а тот, такое ощущение, принял это как должное! Словно испытывал чувство вины перед ним.

Вобщем, странно, вроде все понимаю, но мерещится мне в этих отношениях какая-то потрясающая и пока не доступная мне глубина. Тут не только милосердие. Словно они самой судьбой были созданы друг для друга!

Нет ли у вас ощущения, что с какого-то момента Фродо начал воспринимать Горлума, как alter ego?

Белл, у меня нет слов :kiss: Всю душу перевернула!

Re: Тезисы по "темной стороне"
 

Здравствуйте все, с кем еще не успела поздороваться! :) Спасибо за теплые слова, Гаэри и Мими! :kiss:
Джеки, очень точное, по-моему, сравнение Кольца с болезнью, с вирусом, который проникает в организм извне и разрушает его. Мне это сравнение почему-то больше нравится, чем часто проводимые ассоциации с наркотиком, брр... :( Xотя и такая версия приходит на ум. Лично мне всегда физическое влияние Кольца на организм напоминало действие радиации - поначалу незаметное, но страшное и необратимое. Сравнение с вирусом, наверно, еще точнее, потому что в етом случае много зависит от собственного имунитета тела (а в нашем случае души) против вторжения вообще и против данного конкретного "вируса" в частности. Сразу вспоминается, как быстро поддался злому влиянию кольца Голлум и как сравнительно легко и долго его переносил Бильбо. С Фродо случай более тяжелый, к сожалению - враг готовился к удару, и Кольцо активизировалось. А уж по мере приближения к Темной стране... Бедный Фродо принял на себя самый страшный удар, если можно продолжить аналогию с радиоизлучением, он за полгода "схватил дозу" побольше, чем Бильбо за все 60 лет. Сердце разрывается, когда вспоминаю главу "Гора Рока": Сэм поднимает Фродо и готовится ощутить тяжесть Кольца, но не чувствует ее - это не его бремя, все достается его хозяину. Так что это и правда похоже на болезнь - нельзя разделить страдания с близким человеком, можно только постараться их по мере сил облегчить. Да еще и "рецидивы" каждые полгода, после исчезновения основной причины заболевания. Кстати, и передавалось ето поветрие вполне успешно - вон как Боромира зацепило. И потом, вирусные заболевания часто меняют человека до неузнаваемости, и характер, и психику, и умственные способности - но все это вызвано внешней причиной, и больной в этом не виноват. Так что, Джеки, я тоже считаю - это вторжение извне, собственных темных сторон Кольцо у Фродо не будило. Хотя он и вправду не ангел, но однозначно очень чист душой. :)

А насчет суррогата любви - я имела в виду, что, ИМХО, Фродо был очень одинок в Шире после ухода Бильбо, который действительно заменил ему обоих родителей, вытащил его из толпы бакландских родственников и вырастил как собственного ребенка. Может быть, Фродо чувствовал себя несколько "не у дел", хотя поначалу ему нравилось быть самому себе хозяином, и друзей у него хватало, а вот чего - то не хватало - может быть, чувства осмысленности жизни, которое питала только смутная надежда когда-нибудь уйти странствовать и может быть найти Бильбо, и которое потом в избытке утолил квест?
Мне нравится мысль Мими:
Интересно, что остальные хоббиты воспринимают ситуацию совсем наоборот. Для них естественным состоянием является спокойная жизнь в Шире, а жизнь Фродо осталась навсегда связана с его миссией, возвращение домой для него похоже на сон, на что-то нереальное. Он другой, он и прежде был непохож на остальных - не от Ширского мира, а потом тем более. Я сейчас вдруг подумала: может, потому было ему так "темно и пусто", что поход окончен, цель достигнута, и как будто бы и двигаться дальше некуда? Бывает такое депрессивное состояние после больших достижений. Может быть, и не по Кольцу он тосковал, а по завершившейся осмысленной жизни? Что-то я намудрила тут, и больно мрачно, уж простите ...

Вообще я не перестаю восхищаться нашим героем - через какие ужасы ему пришлось пройти - и при этом сохранить доброту души. Луч света в темном царстве.

Re: Поговорим о Горлуме?
 

Просто блеск! Это к вопросу о гордыне. Публичное унижение принимается как должное, это правда, и чувство вины присутствует тоже - а как же! "Мы в ответе за тех, кого мы приручили", и дело не только в том, что мастер отвечает за слугу. Сразу, с первого момента, как Фродо начинает своё приручение, оно по сути является борьбой за погибшую душу, он безумно рискует, не только своей жизнью и жизнью Сэма, но и своей миссией (это к вопросу об избранничестве - типа я дойду любой ценой, я смогу, и не фиг мне тут мешать). У пруда ситуация действительно ужасная, ведь всё путешествие Фродо вынужден доверять Горлуму, а тут впервые Горлум верит ему, и этот проблеск доверия разрушен самым грубым образом, отсюда и чувство вины. Горлум догадывается, чего хочет от него Фродо, но ему это невыносимо тяжело и больно, страшно вспомнить, что он был когда-то другим, слишком большой груз на его совести и сплошная чернота в душе. "Смеагорл давно ушёл прочь" - "Может быть, мы найдём его снова, если ты пойдёшь с нами". Он почти и нашёлся, если б Сэм его не спугнул; предав Фродо, он по сути предаёт себя, теряет последнее в себе, за что ещё можно зацепиться, переходит черту, из-за которой нет возврата.
Есть такое ощущение. Это довольно грубое сравнение, но каждый из них является как бы зеркалом другого, и в это зеркало невыносимо больно смотреть им обоим, но именно это отражение до последнего удерживает Горлума от полного падения и предательства, а Фродо даёт силы бороться с кольцом, обнажая истинную сущность Прелести и последствия его искушений; милосердие, сострадание, доброта, отдаваемые Горлуму, дают силы самому Фродо, поддерживая его душу в схватке с Кольцом.

Re: Поговорим о Горлуме?
 

Ой, Мими, ну и тему ты подняла! Alter ego? То есть ты хочешь сказать, что не будь Кольцо уничтожено, Фродо мог стать зеркальным отражением Горлума?? Господи, ну и мысль... Хотя конечно, они же мечены одним лихом, они товарищи по несчастью. Но все-таки изначально Фродо был не таким, как Горлум, он никого не убивал, чтобы получить Кольцо, но все же.

Помню, но не могу процитировать даже приблизительно точно - в сцене Укрощения Смеагола, когда Сэм видел их обоих "другим зрением", ему показалось, что между ними было что-то общее, хотя Фродо казался суровым владыкой, а Горлум - жалким скулящим созданием.
Они были отравлены одним ядом.
И Гэндальф говорил, кажется, что их пути могут пересечься.
В сцене у озера - да, мне тоже кажется, что милосердие Фродо - это не жалость стороннего наблюдателя, а сострадание, основанное на понимании, на способности взглянуть на Горлума через призму собственных страданий, собственных наваждений (или искушений) и пожалеть совершенно искренне. Плюс мне кажется, Фродо чувствует себя в ответе перед Горлумом за вырванную у него клятву, причем клятву на Кольце, которое было для Горлума величайшим сокровищем и в то же время мистическим образом его контролировало.
Мне тут опят вспоминается Огненная Гора и повторное противостояние этих двоих, "меченых кольцом", которое снова представилось Сэмy в свете иного мира. "Если ты еще раз коснешься меня, то будешь сброшен в пропасть". Ничего себе пророчество! Неважно сейчас, говорил ли это тогда сам Фродо или это ему нашептало Кольцо, но тогда, на Эмин Муил, не мог ли Фродо предчувствовать, что клятва эта может оказаться для Горлума роковой, поскольку сдержать ее ему будет очень трудно? Думаю, это вполне могло вызывать у Фродо чувство вины, к чему он был весьма склонен. Поражает, как он сказал гондорским лучникам: если мне не удастся его привести, вы можете застрелить хотя бы меня.

Re: Re: Поговорим о Горлуме?
 

Белл, я просто не могу удержаться, какие прекрасные слова:
Позволь выразить мое восхищение! :)

Видимо, после вчерашнего перенапряжения мозг требует отдыха, так что "пустилась во все тяжкие" - открываю новые треды и кидаюсь в фанов Шумми банановыми шкурками...;)
Гаэри, прости, шучу. конечно!
Спасибо тебе за заботу - на работе удалось не заснуть и даже состряпать связный текст... Я тебе послала ПМ!
Постараюсь ответить завтра на свежую голову - разве что - насчет "спор невозможен" - я действительно неудачно выразилась, и стобой согласна.
Можем ли мы говорить о чем-то в книге. используя свои оценки? Не знаю, я так не вижу никакого криминала - почему нет. Ведь мы не судим Фродо, Боже упаси, не ищем какой-то вины, и в голову такое не приходит! Просто то, что произошло, каждый видит по-своему... и книга ведь во многом это позволяет... А насчет того, кто мы такие... Пафосно, наверное, но люди, и никто не знает, до какого края ночи доходил каждый из нас, что претерпел, видел ли рассвет или лишь надеется... Думаю, это право - от рождения, от трагического человеческого удела, от поиска истины, к которой мы стремимся, несмотря ни на что. А потом - почему не переживали. Я каждый раз переживаю все это вместе с Фродо, мне иногда кажется. что читая, становлюсь им... Волшебство книги ведь и в этом - дать возможность проживать ее, как свою жизнь...
Извините, если что не так.

Мими, какая тема! Белл, Таля, чудесно просто. У меня этот эпизод (у озера) - один из самых для меня мучительных и тяжелых во всем ВК. Вот все читаю, самое страшное - а тут стопорит, наизнанку выворачивает. Здесь так явно и так трагически проявляется та самая светлая сторона души Фродо, та часть, которая - не гордыня, анти-гордыня. И это оказывается так нелегко принять... почему-то.
И - эта его попытка спасти душу Горлума - действительно, вопреки всему. даже таящее опасность для самой миссии становится залогом не-поражения Фродо, победой взаймы, что ли. В смысле, побеждая здесь, Фродо уже не может проиграть на Ородруине. что бы там не случилось... Горлума он, может, и не спас, но себя, свою душу через этот безрассудный порыв и через унижение это спас точно...
Что-то я совсем непонятно говорю.

Таля, про радиацию - очень интересно!!

С днем рождения!
 

Фридманочка, я тебя и здесь хочу поздравить, в нашем доме!:kiss:
С днем рождения!
Счастья! Любви!
Ты очень много значишь для этого дома и для нас. С тобой светло. Ты умница, ты обладатель множества достоинств, щедрого ума, доброго сердца. Ты прекрасно пишешь!
С праздником, счастья твоим близким, пусть твои желания исполняются! непременно желаю написать и защитить диссер! и - успехов во всем.
Ура, товарищи!:) :) :)

УРА, УРА, УРА!!! Присоединяюсь к поздравлениям! С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ФРИДМАНКА! :kiss:

Фридманка!!! Тоже присоединяюсь к поздравлениям! Счастья тебе!:kiss: http://www.plauder-smilies.com/party/torte.gif

Фридманка, милая, с днем рождения! Счастья и радости тебе! :kiss: :kiss: :kiss:

Таля, рада приветствовать тебя, очень понравились твои посты. Всегда приводит в восторг сочетание глубокого анализа и искренности чувств и эмоций. Великолепно! Просьба: нельзя ли дать подробную ссылку на вышеназванный фанфик? Пока я там нашла только другое произведение этого автора, One By One. Заранее благодарна.

Почитала я, девушки, вашу вчерашнюю дискуссию. Н-да, однозначно, пятница, 13-е. :(

опять же: давать оценку и делиться впечатлениями - совершенно разные вещи! И тут я с Машей согласна!

Вот это да! У Фридманки день рождения!!!


Поздравляю, дорогая Фридманка!!! :kiss:

Счастья тебе, радости и творческих успехов. Мне очень нравится читать твои интересные рассуждения! Рада, что тебе тоже понравилось что-то из моих собственных мыслей...

Галла, спасибо за столь высокую оценку моих опусов. Очень приятно услышать, правда! :)
Вот она, ссылка на фанфик:

http://www.fanfiction.net/read.php?storyid=808468

Честно говорю, вещь очень жуткая.

если поиск выдал только одно произведение автора, нужно кликнуть на его имя рядом с названием фика - откроется полный список. Или можно задавать имя в поле "Author By Pen Name" и в фильтре лучше выбрать "Lord of the rings", а то может и не найти.

Джеки, это меня тоже всегда резало по сердцу - действительно самая светлая часть его души. И принять такое смирение очень тяжело, потому что это ... несправедливо! Фродо такого не заслужил, впридачу ко всем своим остальным испытаниям. Да, я думаю что было у него к Горлуму и понимание, и сострадание, и чувство вины (не буду повторяться), но в общем и целом, а в данном случае, с Запретным прудом - как жестоко сложились обстоятельства! - Фродо был ни в чем не виноват. "Ударили по одной щеке - подставь другую" - для этого и впрямь нужно нечеловеческое смирение и редкая сила духа.

В том, что Горлума Фродо не спас, его вины тоже не было. Мне кажется, что если изо всех сил кого-то пытаешься спасти несмотря ни на что - это значит для спасения собственной души не меньше, чем успешное спасение другого (ИМХО, конечно же)... И насчет залога победы - какая потрясающая мысль. Как будто это проявление смирения и милосердия придало ему сил для дальнейшей битвы, укрепило позиции Добра, и без того неслабые, в его душе.

Еще мне пришло в голову, что фиал Галадриэли был не просто источником света для путешествия во тьме, но и в какой-то мере символом внутреннего света души Фродо, горящего во тьме и освещающего путь другим. Интересна в этой связи параллель с Эарендилом и Сильмариллом, упомянутая Сэмом на лестницах Кирит Унгола. "Мы попали в ту же сказку", так он будто бы сказал. В фиале был собран свет Эарендила, то есть - Сильмарилла, это был бессмертный свет, благословение Арды. Может быть, мудрая Галадриэль сделала Фродо такой подарок не только потому, что он в нем нуждался, но и потому, что был его достоин?
Очень символично выглядит обращение к фиалу и у ворот Моргула, когда несломленная воля Фродо отводит его руку от Кольца к этой светоносной склянке, и в логове Шелоб, где фиал придает ему мужества обратить в бегство темную тварь.
Может быть, я путаю причину со следствием, но мне все же кажется, что свет фиала и светлая воля Фродо родственны друг другу и находились в какой-то мистической связи. И то, что светильник потом переходит к Сэму, не связано ли это с тем, что после Кирит Унгола силы оставляют Фродо и нужен кто-то другой, чтобы поддерживать в нем огонь души? А в Саммат Наур благословенный свет погас совсем...
Я знаю, что Толкин не одобрял аллегории, но здесь мне упорно видится нечто такое. Как будто Фродо отмечен этим небесным светом, который поддерживает его на мучительном и безнадежном пути, и в свет этом - надежда на победу. Или я тут что-то на ровном месте фантазирую?..

:read: [delurk]http://www.click-smilie.de/sammlung/party/party004.gif

Фридманка, с днём рождения тебя!

Здоровья, счастья, успехов всяческих и спасибо за интересные беседы!
:beer: http://www.click-smilie.de/sammlung/party/party032.gif
[/delurk]

Как это здорово написано! Именно - не его бремя... Это Судьба, это чувствуют Элронд, Гэндальф ( а вовсе не взваливают на Фродо, как на козла отпущения, эту нечеловечески сложную миссию!). А главное - он сам это чувствует! И вовсе не из гордыни отвергает все попытки Сэма разделить с ним ношу:" Я должен нести свое бремя до конца, мне нельзя делить его ни с кем. Не надо становиться между мной и моей судьбой." Ты здорово заметила, что при всем желании разделить с ним бремя и страдания -это невозможно! Т.е. возможна помощь во "внешнем" квесте, но невозможно помочь Фродо в его внутреннем, духовном путешествии. Может быть об этом думал Джексон, когда говорил об одиноком пути Фродо в последней части фильма?

Знаешь, Talya, именно так я и поняла эту фразу при первом прочтении! Может быть, Толкин вкладывал в эту фразу несколько смыслов? Во всяком случае, мне все более и более кажется, что Судьба предназначала Фродо именно для этой миссии. Исполнив ее, он "полностью потратил себя как орудие Провидения" и ему нечего больше делать в Средиземье.

Чувство Судьбы видно и в особой близости с Горлумом. Дело не только в том, что они оба "были мечены тем же лихом", но, опять же, они были связаны Провидением. Как говорит Фродо Фарамиру:"...Это существо каким-то образом связано с моей задачей".

Девушки, милые! Спасибо вам огромное!!! :kiss:
Я несказанно рада, что вы у меня есть (я сегодня пыталась вспомнить, что такого примечательного случилось за этот год - и первая мысль была о нашем форуме, о Фродо-клубе, о вас!).
Спасибо вам за дом, где можно быть собой!

Про Горлума напишу позже.

С Горлумом, мне кажется, все очень и очень неоднозначно. Попробую и я выдать
тезисы:
1. Конечно, у Фродо не выходили из головы слова Гэндальфа (не спеши осуждать и на смерть..., он еще сыграет свою роль...). Может быть, он подумал, что быть их проводником - это и есть та самая роль Горлума?
2. Безусловно, Фродо все лучше и лучше понимает, как кольцо держит Горлума, что творится у него в душе. Он понимает, кем может стать, и так сильно хочет спасти его еще и для того, чтобы самому утвердиться в надежде, что это зло можно победить. Мне кажется, во второй части он еще верит, что ему под силу побороть влияние кольца.
3. Милосердие спасает самого Фродо, делает возможноц милость, об этом писал и сам Профессор... Что уж тут добавить?
4. Но. Вот что еще, имхо, есть. Горлум влияет на Фродо и отрицательно. Невольно он толкает его на гордость: все эти постоянные сравнения с псом у ног хозяина... Брр! У вас когда-нибудь увивалось у ног существо, разумнее собаки? Жуткое, должно быть, ощущение...
Причем "хозяин" в устах Горлума - не то же самое, что "хозяин" для Сэма. Горлум видит во Фродо прежде всего хозяина Прелести, а Сэм - личность, друга, которому он предан безусловно...

Frodo drew himself up, and again Sam was startled by his words and his stern voice. 'On the Precious? How dare you? ' he said. 'Think!

One Ring to rule them all and in the Darkness bind them.

Would you commit your promise to that, Sméagol? It will hold you. But it is more treacherous than you are. It may twist your words. Beware!'
...
...But he must swear on the Precious.'
'No! not on it,' said Frodo, looking down at him with stern pity. 'All you wish is to see it and touch it, if you can, though you know it would drive you mad. Not on it. Swear by it, if you will. For you know where it is. Yes, you know, Sméagol. It is before you.'

Не знаю, как вам, а мне чудится гордость в словах Фродо. Нет, гордость не была ему присуща нисколько! Нельзя так смиренно вести себя у Озера, если тебе хоть сколько-нибудь присуща гордость. Это гордость, навеянная кольцом, которое использовало и подобострастное поведение Горлума, и еще не развеявшуюся веру Фродо в свои силы. Как и с Фарамиром, эта гордость возникает при упоминании о том, что он несет Кольцо.
"It is before you" - страшная фраза. Как будто кольцо говорит за него, подменив его "я" собой. Конечно, это еще не так, но какой жуткий намек...
И жалость Фродо к Горлуму здесь - не только то, удивительное милосердие, которому он научился, но и что-то еще, нездоровое. Как будто кольцо нашептывает: "Посмотри на него. Он падший. Ты сильнее его", а само, усыпив бдительность, давит на подсознание.
В общем, имхо, в обоих сценах кольцо уже искажает поведение Фродо, а тот этого еще не видит...

А сцена у Озера - может быть, Фродо осознал эту чуждую ему гордость в себе, ему стыдно - и он пытается искупить ее невероятным смирением?

Да, кстати, в оригинале сцены с Фарамиром никакие "кошки" не "скребли" у Фродо на душе - это чистой воды Кистямуровский домысел.
Вот оригинал: Frodo's tone was proud, whatever he felt, and Sam approved of it...

Фридманка, ты не самый большой здесь тормоз.:)
С днем рождения!

Джеки, спасибо за теплые слова в мой адрес.

Наконец-то решила серьезно высказаться, а не только скриншоты вам постить.:) Моя точка зрения основана на допущении, что в Средиземье психическая жизнь разумных существ протекает так же, как и у людей, поэтому можно провести небольшой психологический анализ.

По поводу принятия Фродо решения на Совете у Элронда. Совет у Элронда - групповое принятие решения, а при групповом принятии решениия наблюдаются следующие социально-психологические феномены: поляризация принятых решений по шкале "осторожность - риск" и единодушие и поддержка позиции лидера (есть и другие, но в данном случае важны именно эти).
Поляризация принятых решений по шкале "осторожность - риск" означает, что группа при совместном принятии решения выбирает или очень рискованные, или очень осторожные варианты решения проблемы, в отличии от индивидуально принятого решения.
Единодушие и поддержка позиции лидера - тут надо отметить, что этот феномен усиливается в экстремальных ситуациях, и что люди совершенно искренне принимают решения, о которых потом жалеют.
По-моему, оба этих феномена имели место на Совете, и говорить о свободном принятии Фродо решения не вполне обоснованно.

По поводу понимания Гаэри "темных сторон". Гаэри, отнесение негативных эмоций к темной стороне - это не совсем корректно. В обыденной жизни эмоции делятся на позитивные и негативные по степени "приятности" их переживания человеком. В псхологии несколько иной подход: всякая эмоция может быть и позитивной, и негативной в зависимости от вызываемых ею последствий, мешат или помогает она адаптироваться к конкретной ситуации. Если интенсивность эмоции (как позитивной, так и негативной) не превышает требований ситуации, она идет нам на пользу. Поясню на примере страха: пока страх не "парализует сознание, отключает волю и приводит существование к элементарным инстинктам", он способствует выживанию. Отсутствие страха в опасных ситуациях может привести к печальным последствиям: именно это и случилось с Фродо после выхода из логова Шелоб.

Да-а, получилось у меня довольно занудно, но, к сожалению, я не умею писать и быстро, и хорошо одновременно.:(

А тебе не кажется,что крайности порой сходятся? "анти-гордыня" и собственно гордыня, о которой я прежде говорила, суть две стороны одной медали.. разве нет?

Rika, не могу твое утверждение ни принять, ни опровергнуть, потому что для меня неясна ее связь именно со сценой на Озере.

Там очевидно главенствует чувство вины и стыда . Мне лично близко утверждение Белл, что Хотелось бы лучше понять твою мысль.


Кэт, очень интересные и правильные рассуждения. НО! вполне ли уместен такой психологизм в отношении Средиземья? Ты не принимаешь во внимание такую важную действующую силу, как Рок. Впрочем, это ужасно сложный вопрос. В треде Сильмариллиона пытались обсудить эту проблему, даже создали отдельные тред на тему Рока и предопределения, но пока что пишут о чем угодно, только не о творчестве Толкина (видать, не по зубам пока что нам эта тема).

Снова вместе! (немного оффтопик)
 

Девочки, какая у нас жизнь! Сплошные сюрпризы. Отбывая в двухнедельную отлучку, я и предположить не могла, каким неожиданным будет возвращение.

Маленькая юмористрическая зарисовка:
В пятницу, прямо с самолета, бросаюсь к компу и убеждаюсь (ошибочно, как оказалось), что мир не изменился - Имладрис по прежнему падает. Успокоенная ;) , иду спать. Но утром продолжается то же самое. Быстро нахожу наше новое пристанище, читаю, ПОНИМАЮ! Потом полдня, занимаясь постотпускными домашними хлопотами, периодически останавливаюсь и громко восклицаю "Блин!". Потом сажусь читать наш новый тред. И тут уже кричу "Блин!" с совершенно другим выражением. (конец оффтопа).

Вы же понимаете, что бродя по горам и долам, впитывая окружающую красоту, я не могла не продолжать думать на темы, которые мы здесь так славно обсуждали. И вертелись, причудливо сплетаясь, две большие темы, которые меня занимали непосредственно перед отъездом - дискуссия о добре и зле и обмен мнениями по поводу отношений Фродо-Гендальф. ( Кстати, кому интересно, у меня сохранился небольшой кусок от дискуссии по добру и злу).

И вот в результате такого синтеза родилась странная мысль, что для лучшего понимания происходивших в ВК событий, надо изменить масштаб рассмотрения проблемы. Мы все время обсуждаем Гендальфа несколько приземленно - как человека, пусть и наделенного могущественными способностями. Но ведь это не так! Он сам (да и не только) говорил, что он главный противник Саурона, что его миссия - хранить Средиземье в третью эпоху. А следовательно, и его поступки надо оценивать именно с этой точки зрения.

Он любит Бильбо, с которым его связывают и совместные приключения и многолетняя дружба, он привязался к Фродо (сначала просто так, не связывая с ним никаких далеко идущих планов). Все это время он занимался своими майярскими делами и проблемами, а к Бильбо наведывался и просто как к другу - погреться душой, ну и присмотреть за "колечком".

А потом настал момент истины. Он понял, Что это за кольцо и Как, единственно, его можно уничтожить. И понял (обладая мудростью майяра), что это никому не под силу! Но надо. И вот с ужасом и отчаянием он осознал, что единственный, кому он может доверить эту смертельную ношу - это славный и симпатичный Фродо. Это его надо отправить на верную гибель с малым эфемерным шансом на успех. Но опять же в силу своей майярской мудрости он знал, что любое простое решение обманчиво в своей простоте и что "творите добро из зла, ибо его больше не из чего делать". Отсюда возникает его смутное предвидение, что Горлум, раб Кольца, но бывший хоббит, сыграет свою важную роль, о чем он и неоднократно говорил.

То есть, по сути говоря, Гендальф, не имея возможности успешно завершить свою главную миссию с помощью только добра (Фродо), смог добиться своего с помощью сплетения и добра и зла (Горлум). Странный такой дуализм...

А что он при этом испытывал, как страдал за Фродо - это очень хорошо нам показали ПиДжей и Мак Келлен. (Мими! Не сохранился ли у тебя тот твой замечательный пост про Гендальфа, ну ты понимаешь, про что я! Очень хочу его иметь).

Самое интересное то, что и Фродо по мере прохождения им своего мучительного пути, а особенно после Мории, стал предчувствовать это, чем и объясняется внутренняя логика его отношений с Горлумом. Наверное, именно такое понимание как-то объясняет просачивающиеся слухи о том, какую значительную долю экранного времени отведено Горлуму в будущих двух фильмах. Человек и его тень.

Вот. И, девочки, представьте себе мою радость, когда вернувшись и прочитав этот тред я увидела, что и здесь дискуссия идет в направлении треугольника Фродо-Гендальф-Горлум!
Просто мистика! Или мы уже сроднились?
:kiss:

Правда мне кажется (в свете того, что я сейчас написала) логика отношений Фродо и Горлума лежит не в русле темных-светлых сторон души Фродо, а в подспудном понимании каждым своей роли и своего, тем самым, единства.

Фридманка, какое тонкое и точное замечание про
"It is before you."!

Полностью согласна с твоей трактовкой:
Питает ли поведение Горлума гордость Фродо? Не знаю, возможно....Мне же приходит в голову необыкнвенное терпение и кротость Фродо, которую Сэм считал своего рода слепотой, а Горлум принимал за глупость ( и даже капризничал на Озере!)

Мне кажется, что Фродо обращался с Горлумом как с тяжко больным существом, но это не то, о чем ты пишешь:
Белл пишет, что "каждый из них является как бы зеркалом другого".
Фродо очень легко понять страдания Горлума. Он сам, совершая свой путь под взором Ока, стремящегося заглянуть ему в душу, понимает, как трудно противостоять Злу, каких нечеловеческих усилий это требует.
Чувствуя свою растущую зависимость от Кольца, он понимает, какие муки должен испытывать порабощенный Кольцом Горлум.
И мне кажется, что не превосходство он чувствует, а страх стать таким же что дает ему дополнительные силы в борьбе с кольцом.

Кстати, мне очень интересной показалась мысль Белл

Тари, урааа! Как я рада!:kiss:

Тари, я не только не сохранила свой пост, но даже и не помню, о чем я там понаписала (отношение, понимаешь, к "интеллектуальной собственности"!:lol: )
Но,насколько я поняла, из старого треда сохранена большая часть и она будет восстановлена с о временем.

2. Talya, ничего ты не фантазируешь, а все правильно пишешь! У нас на старом форуме была бурная дискуссия на тему была ли у Фродо надежда, что ее питало, о действовании высших сил в ВК. Очень рада встретить в твоем лице внимательного и умного читателя!

Тут скорее вопрос индивидуальности восприятия. На мое восприятие очень сильное влияние оказывает психологическое образование.
Точнее было бы сказать "сознательно абстрагируюсь".
Во-первых, при анализе сложных явлений невозможно охватить все сразу, и неизбежно идет упрощение, анализ только какой-нибудь одной стороны.
А во-вторых, я не могу рассуждать про Рок как про психологию, я в вопросах судьбы, предопределенности и т.п. очень плохо разбираюсь.

КЭТ, я очень надеюсь, что никак не задела тебя! (не имела ни малейшего намерения!)
Просто я думаю, что к психологии в нашем случае нужно относиться осторожно в том смысле, что где-то она может помочь понять очень важные и интересные вещи, а где-то наоборот запутать.

Нет, ты меня никак не задела, это, видимо, я не очень удачно выразилась, раз ты так подумала.

Не возражаю, что к психологии надо относится осторожно, просто думаю, что точка зрения психолога вам тоже интересна.

И все-таки не удержусь, выложу один скриншот. Очень он подходит к обсуждаемой теме. Качество не очень хорошее, но там весь эпизод был смазан, лучшего просто не сделаешь.

Безусловно интересна!
А что это за странный скриншот?

Это из ролика к "Двум башням" с DVD, из эпизода со съемок Голлума.

Опять про Горлума
 

Извините, что-то у меня сегодня припадок графомании. Но на следующей неделе вряд ли у меня будет много времени для общения, а ваши посты вызвали у меня брожение мыслей.

Мне все не дает покоя высказывание Белл о приручении Горлума. Действительно, если для Фродо Горлум - это помощь в осуществлении миссии, то Горлуму Фродо был дан самой Судьбой как шанс, как возможность обратиться.

Фродо действительно стремится завоевать, приручить Горлума, добиться его доверия и расположения. Временами это выглядит почти заискиванием: "А, это ты Смеагорл! Нашел чего поесть? Отдохнул?". А узнав про оскорбление Сэма, Фродо становится на сторону ...Горлума! "Фродо с упреком посмотрел на Сэма."
Если бы не было борьбы (уж я не знаю -сознательной или нет) за душу Горлума, были бы бессмыслены все эти вопросы, достаточно клятвы на Сокровище о лояльности новому хозяину.

И с этой точки зрения то, что произошло на Озере, действительно является обманом, предательством. Поэтому плевок Горлума воспринимается Фродо как заслуженное наказание.

Если бы в Фродо так уж сильно была видна гордыня по отношению к падшему существу -его ли собственная или навеянная Кольцом, вряд ли Горлум так полюбил Фродо.
А ведь он его полюбил всей той частью души, которая еще оставалась восприимчивой к Свету. Чем глубже и безнадежнее падение, тем более сильна должна быть потребность в милосердии и жалости.

Поэтому мне совсем не кажутся парадоксальными мысли Толкина о том, что Горлум,удовлетворив желание иметь Кольцо... затем пожертвовал бы собою ради Фродо и сам своею волей бросился бы в пропасть.

2 Мими
 

Мими, твой радостный всклик согрел мне душу и простуженное горло!;) ( Что поделать - обратная акклиматизация).
Читала сейчас тред про предопределенность - не поняла, он был перенесен или нет? А то готова в бой!

Re: Re: Тезисы по "темной стороне"
 

Гаэри, я вернусь к нашему диалогу, хотя особого просветления в голове так и не наступило, но слово нужно держать. Итак,


"Простите меня, но я не считаю состояние дикого ужаса и страха перед Черными Всадниками признаком душевного здоровья. Я могу попробовать объснить свою точку зрения, почему я отношу страх к темной стороне. Душа не может оставаться в одном и том же состоянии, она развивается - от каждой мысли, каждого поступка. Страх - это чувство, которое парализует сознание, отключает волю и приводит существование к элементарным инстинктам. Душа расплачивается за это состояние."


Вот ты знаешь, насчет инстинктов - это как раз близко к моему вопросу... Я ведь уже говорила, что у меня в итоге появились не столько ответы, сколько вопросы... Что такое страх? Откуда он берется? Я забыла в тот раз написать, что, если принимать в расчет троичное "деление": тело, душа и дух, то, даже если допустить существование каких-то недостатков и пр., то какие-то могут исходить от чисто физической составляющей, какие-то - от душевной, но дух всегда оказывается выше и все "поправляет".
Вот я думаю: а что такое страх вообще? Откуда он исходит? Откуда берется? Это явление физическое, психическое? Инстинкт, как ты говоришь, например, самосохранения? То есть нечто, изначально присущее любому? Честное слово, у меня человек, лишенный страха хоть в какой-то мере вызывает подозрения в его нормальности. Но дело даже не в этом. Недостатком, назовем это так, я могла бы признать не страх, а трусость. То есть постоянно присущую особенность поддаваться страху. Но Фродо совсем не трус, и доказывает это постоянно, где только можно. Он всегда одолевает страх, даже самый черный и ужасный.


Далее, ты пишешь:
"... уныние я понимаю как потерю надежды, а не отказ от нее. Не думаю, что надежда - лишь красивая иллюзия для Фродо, которую он не должен себе позволять. С моей точки зрения все как раз наоборот!
Вообще, что никак не укладывается у меня в голове, так это то, что со ваших некоторых слов я поняла, что Вы считаете , что Фродо принял себя как жертву, с самого начала - еще до совершения своего выбора на Совете понял, что проиграет и пошел нести свой крест как мученик (безо всякой, получается, цели - просто подвиг мученичества потому, что надо). Он же нес кольцо!!! С конкретной целью уничтожить его ! Почему он не мог позволить себе надежду сделать это, почему это красивая иллюзия?
Конечно, с такой точки зрения, если у него сразу нет надежды, он не может впасть в уныние просто по определению. Вероятно я что-то неверно поняла в ваших словах".


Наверное, выражено было как-то неудачно. Нет, я лично не думаю, что он из Шира пошел в путь, считая себя обреченным. Да и после Совета, (хотя, мне кажется, что при его уме и интуиции, к тому же обострившейся он мог что-то такое чувствовать насчет Кольца, угрозу не только физическую, но и иную), особенно, пока отряд был в полном составе, он не терял надежды. Но постепенно, шаг за шагом, Мория, Лориэн, Амон-Хен, распад отряда, приближение к Мордору... Кольцо все тяжелее, начинается настоящая борьба, и вся ответственность на нем одном... Сперва он перестает надеяться на благополучный исход для себя, но не в осуществление миссии и победный исход противостояния с Мордором (Не вечно им побеждать! - это он говорит на Развилке!). Утрата же надежды вообще... Все же придеживаюсь мнения, что она может обернуться либо отчаянием - и поражением, либо мужеством, горькой ясностью духа, лишенной иллюзий, но продолжающего борьбу.

Теперь о долге.Твои слова:
"Маленькая мысль - для меня в том-то и дело, что Фродо не исполнил свой долг. Да, он сделал все, что смог. Да, он потратил все свои силы, чтобы сделать это. Но сил не хватило.
Знаешь, чуть-чуть отойдя от Фродо скажу, что есть две разные позиции в оценке работы - по конечному результату и по сумме старания, которое человек приложил для ее выполнения. То есть, что это стоило конечному человеку, в зависимости от его сил и возможностей.
Я придерживаюсь той, что все решает именно конечный результат. Иногда это жестоко и несправедливо, но я считаю правильной именно такую постановку вопроса. В жизни."

Знаешь, даже не вдаваясь в разногласия детально, позволю заметить, что дело-то сделано: Фродо шел, чтобы уничтожить Кольцо. Кольцо уничтожено! Конечный результат налицо, а уж как он достигнут... Может, это и софизм, но ИМХО, он недалек от истины - в рассуждениях о Горлуме я этого коснулась. Кстати, если не ошибаюсь, в о время Кормалленской битвы Гэндальф произносит что-то вроде: Хранитель Кольца исполнил поручение!


"Насчет - глазами Сэма - я убеждена. Но если чудится другой вгзляд - хорошо. Можешь описать подробнее - пиши.
Я, читая книгу, тоже все время остаюсь на месте Фродо, но наши взгляды различны, поскольку идут от душевных переживаний, а не от внешнего описания происходящего".

Подумаю насчет "подробнее"!;)

Да, бывает, что крайности сходятся, но здесь, думаю, не тот случай. Здесь Фродо даже "слишком хорош" и очень далек от чего бы то ни было темного. ИМХО.

Согласна с Мими - спасибо Кэт, было интересно познакомится с новым взглядом, правда, я считаю, что здесь дело не только в Роке, а в высших силах вообще и их связи именнос духовной сферой. То есть - психоллогические пружины механизм материальныйно есть нечто выше этого - и в герое, и вне его.

Re: Снова вместе! (немного оффтопик)
 

Тари, с возвращением - и не болей!
Интересные мысли, но вот с этой частью твоего поста не могу согласиться. Именно из-за формулировок. Гэндальф не отправляет Фродо в его страшный путь (не буду повторяться - недавно писала, просто расставлю акценты). И о Горлуме он, мне кажется, не думаеттак целенаправленно. Он привел его как пример - что, мол, и мудрые не знают всех хитросплетений судьбы и даже Горлум вдруг может сыграть какую-то роль в этой длинной истории. Но использовать его.. От этого, по моему, он был очень далек... Он больше напирал на жалость Бильбо как залог его спасения.
К тому же сомневаюсь, чтобы Гэндальф повторял тезисы Вилли Старка!:p
Отсюда тезис об использовании Гэндальфом Горлума - именно в такой формулировке - представляется непонятным. В Гондоре он говорит о том, что боится предательства и прибавляет к этому: будь что будет! Только так рассматривается им маловероятная возможность того, что невольно предатель может совершить благое дело. То есть это не правило, а исключение. не расчет, а надежда на что-то - сродни чуду, и сознательное использование зла в придачу к добру.

Re: Опять про Горлума
 

Мими, мне очень понравилось все. что ты написала о Горлуме. Согласна с тобой. Очень сильно и здорово - о любви Горлума к Фродо. У меня тут мелькнула кощунственная мысль - "странное" поведение Фродо у озера (то есть суть -то мы не должны забывать -и тут мое единственное с тобой несогласие: это не предательство и не обман, это только внешен так выглядит! На самом деле он спасает Горлуму жизнь! Ценой какой угодно даже ценой своей, которую он подставил, даже ценой неизбежного "падения" в глазах этого падшего существа! И, думаю, вовсе не думая при этом утилитарно, что Горлум ему еще пригодится..._ - может, и здесь проблеск... любви?

Таля, мне еще хотелось сказать, что про фиал Галадриэли ИМХО сказано очень верно. Фродо не тлько нуждался в нем, но и был его достоин.
Кстати, скажу уж заодно о том, что моя любимая сцена разговора о "сказках", когда Фродо и Сэм обнаруживают, что они в длящейся сказке, которая только меняет героев - потрясающе красиво, без всякого лишнего пафоса высказанная мысль об ответственности. Перед историей, перед теми, кто был до тебя и будет после.

Простите. что меня сегодня "так много" - всем хотелось ответить, к тому же я тоже не знаю, когда буду здесь снова. Если повезет, то завтра, но не уверена. В любом случае - до встречи!

О Добре и Зле
 

Тари, мне твоя мысль показалась оригинальной, но совсем…хм…не толкиеновской.

Использование зла в целях добра отдает нравственным релятивизмом, чего у Толкина никогда не было и быть не может.

Ведь если в борьбе с Врагом позволено использовать «малое зло», т.е. Горлума, то почему тогда не воспользоваться «большим злом», т.е. Кольцом, к чему и призывал Боромир. Однако Мудрые с самого начала говорят об извращающей силе Зла, а Боромир понимает это на смертном одре. Собственно говоря, и книга об этом – о недопустимости использования зла в целях добра, что цель не оправдывает средства.

Современному человеку это сложно принять. В наше время добро и зло становятся все более относительными понятиями, идеальный герой наводит скуку. Толкин был последним идеалистом ХХ века. Он утверждает чистое, беспримесное, сияющее Добро.

Его идеализм – это не идеализм слепца или блаженного. И за добро в его мире также не полагается награда. Какой может быть награда Фродо за его страдания, за месяцы, проведенные им в кромешном аду?! Я не могу считать наградой разрешение Фродо уйти в Валинор, скорее это было даром милости и любви, попыткой исправить непоправимое, излечить раны. Награда Добру не может быть внешней, она может быть только в нем самом. И я верю, я надеюсь, что Фродо, после того как в Амане утихнет боль его ран, сможет найти награду в самом себе.

P.S. Джеки, спасибо за уточнение насчет предательства и обмана. Конечно, это не было ни тем, ни другим. Просто мне кажется, что Фродо в этот момент думал не о том, что он спасает Горлума от смерти, а о том, как это выглядит в глазах Горлума.

EDIT: Тари, не совсем поняла твой вопрос. Если ты говоришь о твоем треде о предвидении, то может быть что-то узнаешь на в техническом треде. А так, от треда по Сильмариллиону отпочковался тред о предопределении, кот. находится в Совете Мудрых. Выздоравливай!

Фридманка, поздравляю тебя с прошедшим днем рождения! :kiss: Прости, что с опозданием, не было меня в сети эти дни.
Фридманка, ты всех нас неизменно радуешь тем, что приходишь сюда, несмотря на суету жизни. Счастье тебе и твоему ребенышу!:)

В преданье старом говорится:
Когда родится человек,
Звезда на небе загорится,
Чтобы светить ему на век.
Так пусть звезда Тебе сияет,
По крайней мере, лет до ста,
Пусть счастье дом Твой окружает,
Пусть будет радость в нем всегда.

Re: Re: Опять про Горлума
 

Мне твоя мысль вовсе не кажется кощунственной. Конечно, это не та любовь, что связывает Фродо и Сэма -дружба, близость, доверие. Это скорее милосердие и жалость, рожденные из невольной причастности к горькому опыту дотла сожженной души.

Пряздрявляю!
 

Ой! Ой! Ой! Ой!
Какой же я поросенок! Фридманочка! Ну как же я могл не поздравить тебя С ДНЕМ ВАРЕНЬЯ
Мама! Ну, ладны, я еще тебя поздравлю лично, я надеюсь!!!:beer: