С запозданием, но: на тему произношений названий столиц. Иногда кажется, что лучше бы их всегда произносить "в оригинале". Потому как в Молдове, в коей я живу, по телевизору иногда слышишь такое: Лондра. Думаю, что за Лондра такая? Только потом объяснили, что это Лондон, оказывается. Я в осадке до сих. Интересненько. Кто только додумался?

Ольга, оно бы и неплохо - произносить названия столиц "в оригинале", но почему тогда только столиц? А названия стран? А имена известных людей? Нет предела совершенству... ;)

...Вот только в иных языках не так сынтонируешь или звук исказишь - стыда потом не оберёшься :D

Молдавский язык - романский. По-французски Лондон будет Londres. Так что ничего странного.:) А вот откуда это взялось, я так и не выяснила. Наверное, это Р оттуда же, откуда и Ж в Париже. Опять же, тайны этимологии...

О, это какие-то загадки топонимики... Кажется, по-украински Вена - Видень. Почему? А почему по-русски Рим - Рим, а не Рома? тут-то какие проблемы? Но это уже оффтоп.
Marya, а вот когда я читала впервые ВК, то была в таком возрасте, когда созвучия типа -дур- еще способны вызвать приступы дурацкого смеха. Так что мне даже повезло, что там были Дарин и Андрил :). До сих пор так про себя называю, хотя знаю, конечно, как правильно.
У меня, как и у кого-то еще, правильно имена читаются и ударяются только при чтении по-английски, а при чтении перевода они неизбежно русифицируются. Меня долго это смущало, но потом я привыкла.

Люди добрые, может это не по адресу, и здесь не совсем в тему, но... Может кто подскажет, почему Китай по-русски называется именно так? Просветите, плз.

Грамота.ру, вопрос № 92742 :
"Русское слово Китай заимствовано из тюркских языков (Kytai, древнетюркское Qytan) и восходит к собственно китайскому Kitan. В китайском языке это слово было названием тунгусо-манчжурской народности, завоевавшей Северный Китай в X веке. В русском языке название Китай встречается с XV века, отмечено в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина".

Та же грамота.ру, вопрос № 48197:
"Китай - от Хина, Чина, Кина, образованные от названия Цинь - царства в Древнем Китае, которое по китайским преданиям существовало с древнейших времен до III в. до н. э."

Их же портал москоу.грамота.ру:
"В основе названия страны Китай в русском языке ученые видят наименование народа кидани, жившего в V—XIII веках в Средней и Центральной Азии и владевшего в X—XI веках Северным Китаем. Между прочим, это же название сначала появилось в форме Хотай и в Западной Европе, куда его привез путешественник Марко Поло. Но впоследствии в большинстве европейских языков укрепилось название China (звучащее как Хина, Чина, Шин, Чайна и т. д.), которое попало к европейцам в XVI веке через португальцев, Индию и Индокитай и связано с государством Чин или династией Цинь".

О, Индефинит, спасибо огромное! :)

Вода в ступе...
 

1. Почитайте хотя бы "Слово о словах" Успенского. Думаю, вопросы отпадут сами собой
2. Перевод саунтрэка к фильму - дело такое... кстати, иллюстрирующий влияние массмедиа на сознание народа (дуреем-с -0))) )
3. Об ударениях в эльфийском: господа, а вы уверены в том, о чем говорите? потому как и синдарин, и квэнья имели рунную графику (кстати говоря, еще один камень преткновения при серьезном подходе к исследованию мира ВК)
4. от себя замечу: существует такое понятие, как благозвучие. ГЭндальв и МЕлькор здесь проходят, а вот ФингОлфин и подобное - нет. "Расстановка ударений в тексте идет по правилам и традициям языка перевода" (ТиПП*, не помню, правда, кто автор)
_______
*"Теория и практика перевода", учебник

Я, разумеется, понимаю, что спор тут бесполезен по медицинским показаниям, но все же не могу не отметить, что графика никаким образом не связана с расстановкой ударений.

Олег, я поражаюсь четкости твоих формулировок.

точно такой же вопрос возник и в моей голове...
И еще, Бизончик: ***У меня, как и у кого-то еще, правильно имена читаются и ударяются только при чтении по-английски, а при чтении перевода они неизбежно русифицируются.***
Английский только осваиваю, но попробовала выстроить фразу - и само собой произнеслось "ЛЕголас". А так - "ЛеголАс"
(кстати, в фильме переводчики время от времени тоже отступают от канонов, Арагорн, к примеру, совершенно четко произносит в нашем переводе: "ЛеголАс!" - кажется, сразу после Мории...)

Имхо, в адаптировании имен к другому языку не ничего плохого. Как уже справедливо было сказано, ошибка - это если вы неправильно произнесете эльфийские имена, разговаривая на синдарине (или квэнья, кому как). Имена адаптируются в любом случае и зачастую на разных языках звучат по-разному (достаточно вспомнить старания Гюго в романе "Человек, который смеется": вместо "Фебы и Венеры" он говорил "Фиби и Винос", дабы создать английский антураж).

Весь вопрос в том, как адаптировать? Кто-то читает ГондОлин, а кто-то ГондолИн.
Причем каждому все варианты кроме его собственного кажутся извращением.
Раз есть четкие инструкции автора, почему бы просто не придерживаться их, это сильно упрощает жизнь.

Vasya, угу. Я всегда расстраивалась, что в книжках не показывают ударений, особенно там, где присутствуют нерусские имена. А Толкин написал, как ставить ударения. Он что, зря старался что ли?

Я вообще-то, спросить зашла.
Вот имя Арвен не склоняется, то есть, что Арвен, что у Арвен, что об Арвен. А Галадриэль?
Правильно будет у Галадриэль или у Галадриэли?
Есть какое-нибудь правило?

Рыжик, в принципе иностранные женские имена, заканчивающиеся на согласный, не склоняются.
Поэтому:
Арвен
нет Арвен
даю Арвен
вижу Арвен
доволен Арвен
об Арвен

Галадриэль
нет Галадриэль
даю Галадриэль
вижу Галадриэль
доволен Галадриэль
о Галадриэль.

:)

Хм, да... тогда правильнее будет, конечно, "как доктор прописал". В смысле, как автор обозначил.

Ну, все-таки, если адаптировать именно к русскому, то скорее ГондолИн.

А правильно ГОндолин, да? Или мне кажется...

Кристофер читает ГОндолин, и по правилам, вроде как, тоже так.

Первоначальное сообщение от Chameleon

Не все. Если оканчиваются на мягкий согласный (типа Адель, Нинель или Галадриэль), то склоняются, потому что совпадают с существительными третьего склонения (типа шинель, электродрель) (пардон за столь приземленные примеры). Так что Галадриэль склонять можно.
Имена, оканчивающиеся на твердый согласный, ни с чем не совпадают (в русском, кажется, нет существительных женского рода, оканчивающихся на твердый согласный), поэтому Арвен не склоняется.

Кстати, по поводу мягкого знака у меня тоже есть вопрос. В английском варианте - Galadriel. Кроме того у англичан нету мягких звуков, а в эльфийских языках мягкость согласного Толкин обозначал, в латинском написании, прибавляя к букве "y". То есть "ly", "ty", "hy". Хм, поправьте меня, если ошибаюсь. :confused:
Откуда взялся мягкий знак?
Ну и, все-таки, будет Галадриэл(ь) склонятся?
А то два противоположных мнения...
:hmm:

"L представляет собой более-менее английскую букву "l", например, в "let". В некоторой мере, однако, он смягчается между e, i и согласной - или в конце слова после e, i. (Эльдар, вероятно, написали бы английские слова "bell", "fill" как "beol", "fiol"). (...)"
(J.R.R. Tolkien, The Lord of the Rings, Appendix E, p. 1088, paperback edition Harper Collins 1997)

То есть - Галадриэль, Элендиль, Исильдур.

Оказывается, можно уверенно произносить "ГондОр"...(как моя подруга). Вот вам и адаптация к руссскому языку....

ГаладриЭль склоняется, ГалАдриэль нет :)

Да можно и ГалАдриэль склонять. Так же, как и БОромира.

Боромира - можно, Галадриэль - нельзя. Да, женские имена, заканчивающиеся на "эль", можно просклонять по примеру "электродрели". Но это не более чем адаптация, к тому же старая норма. В новой нельзя говорить "я был у Адели". Надо: "Я был у Адель". И ударение тут ни при чем. Поэтому, ГалАдриэль или ГаладриЭль - не склоняется.

Увы, но здесь неправда ваша... потому как если графика предпологает слоговое письмо...
Кстати, насчет показаний - хамите, парниша -0)))

2Chameleon. Можно чуток поподробнее про старую и новую форму. А то я совсем не филолог.
2TheHutt. Получается, что будет не Элронд, Элрохир, а Эльронд и Эльрохир - так? И что значит смягчается в некоторой мере?

По более старой литературной норме (которой я придерживаюсь и которую считаю правильной) женские имена, оканчивающиеся на "ль", слокняются по третьему склонению: Адель - Адели, Габриэль - Габриэли, Галадриэль - Галадриэли.
(Между прочим, если Лютиэнь - то Лютиэни, а если Лютиэн - то и в род.пад. будет Лютиэн).

По новейшим влияниям, которые совершенно забивают на системные закономерности русского языка, эти имена не склоняются вообще.

Сравните:
зеркало Галадриэли - зеркало Галадриэль.
Первое предпочтительнее.

2Katherine Kinn. Все сдаюсь. Чем предпочтительнее? Оно же все равно не русское.
Мне одинаково приятно произносить, что зеркало Галадриэли, что зеркало Галадриэль. Правда, после n-ного повтора стало почему-то казаться, что "Галадриэли" - это самостоятельное имя в именительном падеже (вроде Мэри).
Получается, что правильно будет и так и этак. Хорошие правила, всегда можно отбрыкаться. :)
А правила вообще где-нибудь записаны или это просто традиция?

Уф, прочитала всё и теперь не знаю как быть. Раньше хотела выучить все ударения по Толкиену, а теперь сомневаюсь. Большинство-то за что? Может, опрос сделать?

Здравствуйте!

D> Уф, прочитала всё и теперь не знаю как
D> быть. Раньше хотела выучить все ударения
D> по Толкиену, а теперь сомневаюсь.
D> Большинство-то за что? Может, опрос
D> сделать?

Неужели результаты опроса, какими бы они ни были, будут для Вас весомее мнения Профессора?
:rolleyes:

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Да нет. Просто интересно.

С Профессором нам, увы, уже не разговаривать, а вот с участниками опроса - запросто. Желательно взаимопонимание.

Как там...

"Не важно, насколько они соответствуют действительности. Важна их совместная внутренняя непротиворечивость в рамках данной теории."(с)

А почему бы список правильных ударений не вынести в первый пост или не вывесить отдельным тредом? Чтобы удобнее искать было :)

Здравствуйте!

Экс> С Профессором нам, увы, уже не
Экс> разговаривать...

Но его мнение по этому вопросу опубликовано.

Экс> ...а вот с участниками опроса - запросто.
Экс> Желательно взаимопонимание.

IMHO его вполне возможно достичь, если обратиться к указаниям Профессора, а не провозглашать правилом те ошибки, которые совершает большинство.

Экс> "Не важно, насколько они соответствуют
Экс> действительности. Важна их совместная
Экс> внутренняя непротиворечивость в рамках
Экс> данной теории."(с)

Мне кажется, что Профессором описана не особенно сложная и вполне непротиворечивая система ударений.

Alex> А почему бы список правильных ударений
Alex> не вынести в первый пост или не вывесить
Alex> отдельным тредом?

Такой список размещен по адресу:

http://ttt.by.ru/st/accents.shtml

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.

Хм, а я разве говорил про публикации? Я, вроде, про разговор говорил, диалог, речь, живое общение :)

Цитата:

IMHO его вполне возможно достичь, если обратиться к указаниям Профессора, а не провозглашать правилом те ошибки, которые совершает большинство.

Это смотря чего ты хочешь... И чего хочет большинство... Кто от кого больше зависит в конкретный момент.

Цитата:

Мне кажется, что Профессором описана не особенно сложная и вполне непротиворечивая система ударений.

А я о внутренней непротиворечивости участников современного диалога. То есть другой системы, где Профессор, увы, уже не участвует :rolleyes:

PS. Скипнул неотосящиеся ко мне твои фразы и вежливую подпись. Надеюсь, ты не в обиде.

Сии претензии нужно высказывать не в этом треде, а господам ученым филологам лично. :)
А мне - второе. :rolleyes:

Помогло! Читала 3-й раз и именно так и сделала! Не все, конечно, у меня выстроилось четко, но думаю, в 4-й раз будет намного легче. Спасибо за подсказку! :)
Да, могли бы и проставить ударения. Ведь как в первый раз прочитаешь, так и пойдет дальше. Переучивать сложнее.

Сразу извинюсь, поскольку до конца физически не успеваю дочитать.
Первое время после прочтения ВК я говорила ЛеголАс, БоромИр, СаурОн и т. д. Но... говорила я так до тех пор, пока одна моя подруга не поправила (хотя Боромирая произношу часто по - прежнему). Привыкла довольно быстро.
Хотя и редко поправляю тех, кто произносит иначе, разве что уж совсем слух режет.

Часто ударения и произношение меняются в словах неродных для языка.
То что логично и приятно для уха в английском языке может быть неудобно и неблагозвучно для уха русского.
Поэтому существуют варианты ударения
а) правильный
б) удобный
Остальное завист от степени пуризма конкретного персонажа.

Кроме того для желающих я уже приводил полтора года назад свой вариант "отмазы". Повторю для новичков.
Языку свойственно меняться, и даже менять ударения в словах с ходом времени. Еще сто лет назад было принято правильным говорить "мЕтро", а не "метрО".
Из-за естественных причин вследствие ухода носителей синдарина вестрон, значительная часть слов которого так или иначе имела родство с эльфийским и находилась под его несомненным влиянием, начал развиваться самостоятельно и вследствие естественных причин начался дрейф ударений.
Поэтому "БОромир" вариант более аутентичный, "старовестронский", а "БоромИр" - современный.

romx, метро - нарицательное, а БОромир - собственное. Две большие разницы.

Мне поднапрячься и придумать подходящие варианты для имен или поверите так?
Или вы считаете что "нарицательность" или "не-нарицательность" изменяет лингвистические законы?

Да, к слову BOris и БорИс. А имя одно и то же.

Имена произносить должно в соответствии с языком, которому имя принадлежит.

Приведу пример со своим именем: Екатерина.
По-русски оно звучит именно так. Но мы же способны произнести (и произносим) английское КЭтрин и французское КатрИн.

Почему же мы должны произносить по-русски квэнийские, синдаринские и вестронские имена и названия?

Мнээ... romx, при чем тут лингвистические законы? Мы же говорим об имени одного и того же человека. То есть, речь идёт об одном и том же БОромире. А не о двух Боромирах, разделенных несколькими поколениями.
А "нарицательность" - ну, обзови метрО мЕтром (или наоборот?), оно ж от этого не рухнет. А человек может обидеться.
Поэтому англичанин или американец будет БОрис, а русский будет БорИс. Во избежание.

[испуганный offt on]romx, за что бить морду моего лица?:shoked: Я где-то что-то совсем не то сказала? :eek:[испуганный offt off]

Потому что для русского языка так удобнее. :-/
Оттого что по японски Макдональдс называется "Макадонару" чтобы соответствовать правилам японского языка не обязательно упоминание Макдональдса, в японской прозе какой-нибудь, приводить именно этим словом.

Так в японском звука [л] нет. Им это и не произнести. Точно так же, как мы [р] во французском "Катрин" произносим без грассирования. Но ударения-то сохраняются.

Еще один пример: Тингол. Если б мы были эльфами, мы бы говорили Thingol, первый звук глухой межзубный. Но мы говорим по-русски, Тингол, потому что - правильно - нам так удобнее.

Но он как был, как останется ТИнгол, а не ТингОл, произноси его хоть с межзубным звуком, хоть нет.

Теоретически все это спорно (подлежит оспариванию). Практически мне лень в третий раз за три года подымать эту тему, тем более что суммарный объем необходимого написания почти страница текста. Если вы внимательно прочтете то что я уже написал на эту тему на этой и предыдущей странице треда, то поймете что я хотел сказать. А в очередной раз вас переубеждать мне скучно.

Уверяю Вас, милостивый государь, я прочитала. И не сочла Ваши доводы убедительными.

И почему же надо переубеждать? У нас какой основной источник знаний об эльфах? Правильно, Профессор. А что нам Профессор говорит? Что правильно ставить ударения так, а не иначе.
Какие тут могут быть сомнения - не пойму я, увы.

romx, да я поняла, что ты хочешь сказать. И пыталась тебя переубедить. Неправильно произносить имена неправильно (прошу прошения за тавталогию). Слова, да еще и часто употребляемые, изменяют неудобное произношение на удобное. Как ты и сказал. Но какое это имеет отношение к именам? Вполне возможно, что, если б имя БОромир стало русским именем, оно через некоторое время превратилось бы в БоромИра.

А как тебе бистрО?

Edit. Tineriel, контакт :beer:

Вот-вот, совершенно верно. Хотя по-русски мы говорим "бЫстро", никто французов переучивать не стал, потому что для их языка естественнее звучит "бистрО". А по-русски никто, кроме упертых толкиенистов, не будет говорить "ЛЕголас" и "БОромир", как не говорят "мЕтро".

Господи, сколько страниц уже тред по кругу ходит... :)