Nimestel, для меня свобода воли означает возможность попытаться что либо изменить, и это, ИМХО, гораздо шире, чем объективная возможность изменения.
Пример : У Феанора нет возможности победить Моргота (если верить Мандосу), но у него есть возможность попытаться это сделать. Попытка эта заранее обречена на провал (т.е. "возможности изменить" у Феанора нет), но свободу воли Феанора это никоим образом не ограничивает. Выбор делает он сам.
:)

ааа, Семен Семеныч, поняла:) И даже соглашусь, ;)

Одно и тоже! Возможность что-либо изменить, а равно и возможность попытки что-либо изменить (как в приведенном примере с Феанором), появляется только тогда, когда имеется свобода воли. Иными словами возможность изменения является следствием, или частным случаем проявления свободы воли. Только имея свободу вы можете для себя решить будете вы что-то изменять или нет.
Стоит на мой взгляд, определиться в терминах. В словаре прочитал такое определение свободы воли - философская категория; в самом общем смысле означает способность человека самостоятельно, в соответствии с принятым им мировоззрением, определять свои поступки, действовать на основании собственного решения.
Мое мнение изменилось только в вопросе качества перевода Сильма. Я предположил, что имея свободу воли, Мелькор проявил и силу воли, пойдя против всех. Но при этом я остаюсь не то чтобы сторонником идеи отсутствия этой свободы, но сторонником равной возможности осуществления как свободы воли, так и несвободы воли.
А мнение об отсутствии свободы воли я уже не раз здесь подтверждал словами самого Эру: "А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе."
И где здесь хоть слово о свободе воли?!
Вы рассуждаете о состоянии системы, находясь внутри ее, точнее, являясь частью ее. А значит ваше суждение о системе изначально необъективно. Вам просто не с чем сравнивать, нет точки отсчета. Конечно, вы убеждены в обратном. Но это, всего лишь вопрос веры. Не знания, а веры! Веры в знание!
Вы пишете: "…Утверждение основано на том, что я сама строю свою жизнь именно так как Я хочу…"
Попробуйте предположить другой вариант, а именно, что вы строите свою жизнь так, как уже кем-то определено. Вы делаете все то же, что и сейчас, вы думаете так же, как и сейчас. Только все уже предопределено заранее. Сумеете ли вы понять, что действуете по чужому плану? Сумеете ли выйти из этого плана, посмотреть на него со стороны? Убежден, что нет! Потому, что вы верите в свое знание о своей свободе воли.
Я же утверждаю, что мы не можем объективно судить о наличии или отсутствии свободы воли. Равно вероятны обе точки зрения.
Конечно, вы можете вновь возразить, что "проповедуемая" мной психология основана на несложившейся жизни ("Golubok, неужели у вас так все плохо?"). У меня складывается впечатление, что вы раздражены не столько моей точкой зрения, сколько мной лично. Уверяю, у меня и в мыслях не было в чем-то обидеть вас. Я рассуждаю о своем отношении к Мелькору, не более. И без всяких задних мыслей. :)

2Golubok
(*Ехидно*)Если это (свобода воли и возможность что-либо изменить) одно и тоже, то..."Свобода воли <...> появляется только тогда, когда имеется свобода воли." Голубок, или это разные вещи, или ты занимаешься тавтологией. Что тебе больше по вкусу.
Я полагаю, что верно первое, и ты сам это подтверждаешь в следующем предложении. Частное и целое, точно также как причина и следствие – это совсем не одно и тоже.

Термин "свобода воли" определить очень сложно, но по тому определению, которое даёшь ты, у большинства персонажей Сильма она (свобода воли) "была в наличии".

Голубок, этой цитатой ты ничего не подтверждаешь. Свобода воли не означает гарантии результата. См. пример с Феанором.
Я же утверждаю, что невозможность объективно судить о наличии или отсутствии свободы воли предполагает (подразумевает) наличие свободы воли
:)

2Void
(*Не менее ехидно*) Вот как? Предположим, у меня нет свободы воли. Остается ли у меня возможность что-либо изменить?
Разумеется, не означает! На то она и свобода. Только в приведенной цитате говорится, на мой взгляд, не столько о достигнутом Мелькором результате, сколько об отсутствии у него выбора. Мелькор ведь считал, что свое изменение он сам придумал. А Эру утверждает, что "истоки… во мне".

Golubok, опять тавтология. Если верно твоё Свобода воли = Возможность изменить, то...
"Предположим, у меня нет возможности изменить. Остается ли у меня возможность что-либо изменить?"
Голубок, своё "изменение" Мелькор придумал сам. От одиночества.
"But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren." Эру не вкладывал ему в голову такие мысли, он дал ему свободу выбирать между добром и злом. Мелькор выбрал зло.
Истоки музыки Айнуров действительно в нём, поскольку это он создал Айнуров и задал им тему. Но творили айнуры без него.

Еще раз о твоей цитате:
Это тоже не является ограничением свободы воли. Эру способен использовать зло Мелькора во благо, на то он и творец. На свободу Мелькора творить зло никаких ограничений не накладывается.
:)

2Void
Твои логические построения безупречны :) И это не подхалимаж, это – констатация :)
Тем не менее, твои ответы порождают все больше вопросов.
К свободе воли и возможностям я еще вернусь. Пока же меня больше интересует другое.
А как, например, Эру использовал зло Мелькора во благо? И главный вопрос. Если Эру творец, зачем он использует зло, зачем допускает существование зла Мелькора, существование самого Мелькора?
Я только, что на треде "Черная книга Арды" написал как раз об этом. Прошу извинить, но процитирую сам себя:
"Какой же Мелькор противник Эру?! У них настолько несопоставимые "весовые категории", что ни о каком противостоянии нет и речи. Они ведь не создания одного ранга. Напротив, Мелькор целиком и полностью создан Илуватаром. И тому достаточно не то, что бровью повести, достаточно просто подумать, и все художества Мелькора, а заодно и сам он были бы уничтожены, и памяти бы от них не осталось! Значит, самому Эру для чего-то нужно, чтобы остались существовать и сам Мелькор, и все его "изменения", и все его создания. О чем это говорит? Либо Эру хочет, чтобы другие его создания страдали (а Мелькор – это Зло, а значит он может только причинять страдания другим, да и себе тоже). Либо Эру не может ликвидировать это Зло, и следовательно не такой уж он и всемогущий, а вполне возможно, что и не Создатель (кстати, возникает попутно большой вопрос о том, кто создал Унголиант)".
P.S. Просьба цитаты на английском давать с переводом, ибо сам я не силен. Увы!

Облака, например :).

Эру не хочет отнимать у Мелькора свободу воли.

Golubok, я польщён.
О том, что такое Унголиант, говорится прямо в тексте. Порождение тьмы, совращённое Морготом.
Дополнение к посту Элвина:
Эру создаёт не кукольный театр, он творит мир, который должен развиваться самостоятельно. Невмешательство Эру означает, что Арда может иметь собственную историю.
:)

2Elvellon
А при чем здесь облака? По тексту Ульмо напел воду, Мелькор - холод и зной. При соединении получаем либо лед и снег, либо пар и облака. И что?
"И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
- Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод - и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя - и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь!"
Выходит, что и Ульмо, и Мелькор старательно выполнили все, заранее задуманное Илуватором.

По поводу того, что Эру не хочет отнимать у Мелькора свободу воли. Не об этом речь. Я спрашивал зачем Илуватору нужен сам Мелькор и его Зло. Ведь Эру всемогущий и всеведущий, он – Создатель! Он заранее знал о всех художествах Мелькора. Зачем Эру был нужен именно такой Мелькор? Возражения типа того, что Мелькор был создан благим, а потом испортился, не убеждают. Ибо вызывают сомнения во всемогуществе и благости самого Эру. Да если я узнаю, что мой ребенок готовится совершить преступление, я костьми лягу, но предотвращу. И мне будет абсолютно наплевать на его свободу воли!

2Void
Я не спрашивал, что такое Унголианта, я тоже читал текст. Меня интересует кто ее создал и зачем? Написано, что "…ее породила тьма, окружающая Арду…" А ведь тьму создал Эру. Он что, опять не ведал, что творит?!
Не уверен. Если судить по его действиям, возможен и такой вариант.

Общаясь на форумах ХА, мне поневоле приходится постоянно перечитывать Сильмариллион. И чем более я в него вчитываюсь, тем чаще мне вспоминается песенка:
"Я леплю из пластилина.
Пластилин нежней, чем глина.
Я леплю из пластилина
Kукол, клоунов, собак.
Если кукла выйдет плохо –
Hазову ее ... Дуреха.
Если клоун выйдет плохо –
Hазову его ... Дурак.
...
То, что руки - кривоваты,
То, что пальцы - грубоваты,
Разве Kукла виновата,
Разве Kлоун - виноват?" ©

Грустно! Грустно, когда такие Эру, сотворив все, что только взбрело в голову, с криком "Во всем виноват Чубайс (миль пардон, Мелькор, конечно)!" линяют в сторону. Не царское, мол, это дело в вашем… во всем возиться! У вас, мол, свобода воли, вы и разгребайте ваше… это все! А мы тут помузицируем, а потом и призовем вас всех к ответу! "…Разве Kлоун - виноват?"

Golubok, я в ужасе...
Нет. Выходит, что Ульмо творил, а Мелькор ему мешал.
Он этого не знал. Всё та же свобода воли. Но он знал, что "художества" Мелькора ему помешать не могут
Menschliches, allzu menschliches. Вольный перевод: Golubok, мы не о людях говорим.
Создала тьма. Зачем – не знаю. В тексте этого нет.
Он её не создавал.
Эру не обвиняет Мелькора.
Что значит - линяют в сторону?
Эру не музицирует.
К ответу он тоже никого не призывает.
:)

Эх, Golubok, Честное слово это не так. Меня безумно раздражает ваша точка зрения:) Я знаю :) Но сама мысль об отсутствии свободной воли, для меня уже сильнейший раздражитель :) Кстати, у меня тоже в мыслях не было обижать вас..Извините, если мой вопрос, все ли у вас хорошо, задел за живое.
По поводу всего остального полное ППКС с
Void. он более чем полно осветил и мою точку зрения :beer: :)

Извините, что влезаю, но
Golubok, имхо, вы неправильно делаете, ставя заглавную букву в слове зло в применении к Арде. Это наводит на мысли, что вы считаете Мелькора абсолютным злом. А в Арде, насколько я могу судить, абсолютно Добро, а не зло. Мелькор, конечно, редкостная сингулярность, этакая точка черезвычайно низкой концентрации Добра, но, все-таки, не абсолютный ноль, как первоначальная пустота, бывшая до того, как Эру не начал творить.

Ёж, привет.
По моему в Арде абсолютного Добра тоже нет, есть абсолютный Иллуватр, который определяет, что есть зло и что есть добро.
:)

Не согласна я, что Иллуватар, является нейтральным по определению. Те же Айнур, были изначально благими, только один соблазнился и захотел стать не одним из.., а самым, самым. Соблазнился во дни одиноких скитаний, но и даже тогда, поначалу помогал создавать ту же Арду.... В общем не согласная я !

А на мой взгляд, каждый сам для себя определяет, что есть "хорошо", а что есть "плохо", в этом и состоит, собственно свобода выбора.

2 Nimestel
По моему, у древних римлян была поговорка: "Юпитер, ты сердишься! Значит, ты не прав!" :D

2Void
Я считаю, что низводить Мелькора до уровня мелкого пакостника и саботажника, неправильно. Эру сам признает, что Мелькор является сильнейшим из Айнуров (цитаты я уже приводил раньше), он не просто присутствовал при сотворении Арды, он сам в этом участвовал. Более того, он стал Валаром, а значит стихией Арды. Манве – воздух, Ульмо – вода, Ауле – земля, etc. А по поводу Мелькора цитата: "…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него…" Выходит Мелькор – повелитель (Стихия) огня и холода!
(Гм, мысль в сторону. А ведь может быть именно от этого и происходит его внутренний конфликт, и противоречивость натуры. Интересно :))

Как не знал?! Всеведущий Эру не знал?!!

Я бы пожалуй согласился, если бы они все вели себя как боги. А почитаешь Сильм, и видишь, что они думают и действуют не лучше, чем люди, только с о-очень большими возможностями!

А кто? Разве кроме Эру есть еще Создатели?

1. Golubok, ваша цитата неверна (кроме того, что ничего не доказывает). С оригиналом не имеет почти ничего общего. И ещё: Валар - не стихии (это тоже выдумка переводчиков). Даже в ранней, более "языческой" мифологии Валар не повелевали стихиями (водами, например, совместно "управляли" Ульмо и Оссэ). То, что Манвэ "соответствовал" воздух, а Ульмо - вода, ещё ничего не значит.
2. Тьму не нужно создавать. Тьма - не более, чем отсутствие света. А Свет есть Эру.

Привет,:beer:
Согласен, что моральные категории в Арде имеют религиозную сущность.
Но сам Илуватар как соотносится с добром и злом? Если он нейтрален, то откуда может быть в Арде Эстель? А если добро - это то, что угодно Илуватару, то добро - это замысел, зло - искажение. Так?

Nimestel, я говорил не о нейтральности, а об абсолютности. То, что Эру создал валар благими, не означает, что он сам был таким. Точно также, то что он "утопил" Нуменор, не означает, что он был злым. Понятия добра и зла к Эру неприменимы, потому что он сам определяет, что такое добро и что такое зло. А почему Эру поступает так или иначе...Господни пути неисповедимы.:)
2Golubok
ППКС. Мелькор был крупным пакостником и саботажником.
Цитата:"...и не было ничему ни покоя ни мира, ибо едва начинали Валары какой-нибудь труд, Мелькор разрушал содеянное или портил его."

Golubok, я не знаю, как сказать "ответ" на японском. Но если мне понадобится, я это узнаю. Похожая ситуация с Эру, только у Эру возможности были неограниченные. Он вполне мог не знать о "художествах" Мелькора, просто потому что его это не интересовало.

Golubok, про "не лучше", это ты по-моему Сильм с греческими мифами перепутал. Я там (в Сильме) ничего подобного не заметил. Мне самому валары не очень то нравятся, но с точки зрения морали они безупречны.

То, что Эру создал, называется Эа. То что он не создал, и есть та самая Тьма или Ничто. Те же самые бублик и дырка от бублика, про которые говорила Ilana, сравнивая добро и зло.
Ответ Келебрина на твой вопрос мне нравится гораздо больше, свой аргумент я привожу для того, чтобы ты не начинал дискуссию на тему: что есть Свет;).
2Ёж
На вопрос о нейтральности Илуватра, см. мой ответ Nimestel. Эстель в мире Арды происходит от существования в нём добра (ИМХО).
Так. Но к самому замыслу
категории добра и зла, естественно, неприменимы. Потому что определяются через замысел.
:)

И немедленно выпил!

Келебрин - респект за "тьму - отсутствие света".

Можно личный, очень личный вопрос? Предупреждение - если не хотите, можете не отвечать.
Вопрос к Голубку. Я так понимаю, что Вы лично любите Тано Мелькора. А кем Вы сам себя считаете? (ну, там, нампример, некоторые морально неустойчивые личности считают себя харадримами. Другие - наоборот, убеждены, что они светлые ельфы. А вы?) И в каком качестве вы бы хотели общаться с предметом своей любви и как проявлять свою любовь и уважение?

Вопрос возник вот почему. Отдельные непросвещенные граждане, посидев энное количество лет в Ангобанде, наотрез отказываются поверить, что в М. есть что бы то ни было хорошее. Ну сумасшедшие, что возьмешь... Ведь Вас-то он чем-то пленил. А им, гагарам, недоступно наслажденье бурей жизни...
Так как? ))))

"…to go thither and order all things for the good of the Children of Il&uacute;vatar, controlling the turmoils of the heat and the cold that had come to pass through him."
"…пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него." (Спасибо, kagero за цитату и перевод:))
Ну, и в чем неверна?
Ага, вы еще скажИте, что вакуум – пустота! Мы же не физику обсуждаем.
Я понимаю так, что, если вначале не было ничего, значит НИЧЕГО, только Эру. А Эру есть не только Свет, но – Всё! Абсолютно всё! Прежде чем было создано что-либо, Эру создал Айнуров; Айнуры поют, все лучше понимая друг друга и тему Эру; затем Эру приводит их в Ничто и показывает, что должно получиться в итоге; Айнуры познают Свет, а когда видение заканчивается познают Тьму; затем Эру произносит – Эа! По-моему, я не перепутал порядок событий. А раз до Айнуров ничего не было, я и делаю вывод, что свет и тьма были созданы Эру несколько позже.
Не всё, Айнуры были до Эа.
То что он не создал, и есть Ничто. А свет и тьма это уже категории творения, ИМХО.

2Johanna
Мне лично, по жизни, Мелькор по барабану! Все эти попевки по поводу его злобности - не более, чем пропаганда победившей стороны в борьбе Айнуров за власть, при почти полном самоустранении Эру. Победил бы в борьбе за Арду Мелькор, и олицетворением Зла был бы кто-то другой (Манве, к примеру), а Мелькор был бы благ, светел, сусален!
Но Мелькор был, есть и будет всего лишь литературным персонажем и не более. И мне как-то в голову не приходило отождествлять себя с каким-либо книжным героем. Если такое происходит, то это, извините, если и не болезнь, то что-то близкое.
Надеюсь, никого не обидел! Если так, заранее прошу прощения. Не хотел! :)

2Golubok
"И он лгал, вначале даже себе самому, что хочет
...пойти туда и упорядочить все вещи для блага детей Илуватара, контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него."
Надеюсь, ты видишь разницу между полной цитатой и той частью, которую приводишь ты.
Другими словами: сначали они познали Свет, потом отсутствие Света.

Ещё раз:
Эру не создаёт тьму, Эру создаёт (или есть) свет. А тьма - это отсутствие света. Опять возвращаюсь к примеру с бубликом: дырку от бублика не делают, она возникает сама собой в момент творения (:D ) бублика.
Про литературный персонаж в Сильме говорится: "От величия он пал через высокомерие до презрения ко всем, кроме себя самого – и стал духом пустым и безжалостным."
В книге нет ни одного эпизода, где Мелькор (после его падения) характеризуется как положительный персонаж.
Поэтому, естественнно, интересует причина, по которой появляются версии "хорошего" Мелькора. Я лично вижу только одну такую причину: личные предпочтения.
:)

2Void
Разумеется, я вижу разницу! Ну, зачем же так? Я приводил эту цитату в усеченном виде намеренно, т.к. меня в ней интересует только последняя часть "…контролируя беспорядочные холод и жару, проходящие через него…" Я говорил, что Мелькор запланирован, как стихия огня и холода, а не о том, лгал он себе или нет!

Golubok, прошу прощения, я сразу стал комментировать переводную цитату, даже не прочитав исходную.
По-моему, здесь опять некорректный перевод, следует перевести: жара и холод, произошедшие из-за него.
Первая часть цитаты важна для понимания истинных мотивов Мелькора.
Огонь и холод не были стихией Мелькора. Про сущность Моргота в Сильме говорится, что у него было понемногу от могущества и знаний всех валаров.
:)

Void,
если то Эстель не может существовать. В таком случае в самый раз будет фатализм:o:). Чтобы иметь Эстель, нужно хоть до некоторой степени представлять замысел Илуватара, например, как Манве, которому наиболее хорошо известны помыслы Илуватара. Добро, конечно, определяет Эру, лучше даже сказать, создает. Но если добро не некоторая абсолютная категория, находящаяся в определенном отношении с Илуватаром (a-l`a Эру добрый), то тогда ничто не мешает Эру добро прекратить, и для Эстель становится необходима рациональность Эру или какое-либо другое минимальное свойство. Впрочем, возможно, для Арды оно так и есть.
Что касается перевода through, то, ППКС, в данном контексте это не "через", а "посредством" (о вещи) или "благодаря", "из-за" (о Мелькоре и других деятельных субъектах).

Нее, это уже тогда амдир, а не эстель. Эстель, когда оснований для этой надежды нет никакой, а она все таки есть.

Ezh, моя проблема с "добрым" Эру:
Если он добр, значит он не может быть злым, значит он не всемогущ. С моей (человеческой) точки зрения Эру безусловно добр, но эта чисто субъективная оценка.
Насчёт Эстель ППКС Nimestel (прошу прощения за каламбур).
:)

Void, каламбур тут к месту ;)
Мдя, вот имячко выбрала :D

Извините за неудачную формулировку, особенно, неудачную шутку с Манве. "Чтобы иметь Эстель" означало чтобы иметь Эстель в мире Арды, ещё точнее, чтобы феномен эстель существовал в мире Арды (а не "чтобы будучи жителем Арды иметь эстель", как это можно было понять из-за упоминания Манве).
Имхо, у Толкина система более-менее логически законченная, и среди основных вопросов не существует таких, которые не имели бы ответа или хотя бы попытки получить ответ. Поэтому у эстель должно быть основание - это не Том Бомбадил.
Что касается того, что такое эстель для жителя Арды, то это вера в конечное торжество добра (опять без добра никуда ;)) независимо от течения истории, хотя ни время, ни форма этого исхода неизвестны.
С добрым богом иррациональность концепции эстель остается иррациональностью с точки зрения жителя Арды, с относительным добром и злом эстель становится иррациональностью самой системы.

Ёж, доброта бога как раз означает иррациональность системы, потому что ставит под вопрос всемогущество бога. Я об этом писал в предыдущем сообщении.
С вашим определением Эстель я категорически не согласен:). Ни в Сильме, ни в ВК я не вижу веры в конечную победу добра (можете назвать примеры?), но Эстель всё равно остаётся.
ИМХО, Эстель у Толкиена перекликается с идеей Северного Мужества. Надежда, когда надежды быть не может vs. Доблесть ради доблести, даже если нет ни малейшего шанса выжить.
И то и другое, кстати, действительно иррационально.
:)

Эстель= вера в Эру: " But there is another which is founded deeper. Estel we call it, that is "trust". It is not defeated by the ways of the world, for it does not come from experience, but from our nature and first being. If we are indeed the Eruhin, the Children of the One, then He will not suffer Himself to be deprived of His own, not by any Enemy, not even by ourselves. This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Children's joy."

"...belief in Him, and proceeding from that, hope or trust in Him (called by the Eldar estel)" *обе цитаты из "Атрабет").
Void, большое спасибо за _верный_ перевод цитаты. :-) ИМХО, здесь такая логика не действует. Мне почему-то вспомнился теологический спор на тему: "Может ли Бог создать настолько большой камень, что сам не сможет его поднять?"(я, правда, не знаю, чем этот спор закончился). И вновь скажу: как Свет может быть Тьмой (т.е. его отсутствием)? Будь он злом, это обозначало бы полное отрицание его сущности, но никак не доказательство всемогущества. Изначальная Тьма - это отсутствие _всего_, абсолютная пустота. (Все)могущество же не может зависеть от наличия пустоты.
Даже Моргот обладал силой не потому, что был привержен Тьме: сила у него от Эру, лишь использовал ое её во зло.

Void,
Эстель действительно имеет некоторое отношение к серевному мужеству, но, например, вот эта цитата хорошо показывает разницу: Северное мужество - это противостояние без надежды, когда в переди Рагнарёк. В Средиземье характерно для гномов. Эстель, имхо, в ВК есть у Гендальфа, Арагорна и Сэма (у последнего это особо удивительно, что и мешает поставить равенство между Эстель и верой в то, что Эру позаботится о своих детях). Вот неплохая цитата:
Вообще, в The Land of Shadow "hope" - одно из самых часто употребляемых слов (нужны будут цитаты - пишите).:)
Кстати, обсуждение позиции, близкой к вашей с большим количеством цитат из ВК:
http://www.lotrplaza.com/forum/displ...PagePosition=6
(Результат сторонник Северного мужества выложил здесь http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_03.htm, http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_04.htm, http://www.hollywoodjesus.com/lord_o...s_guest_05.htm)
Похоже на вашу позицию?

Если добро является неотъемлемой сутью Эру, то в том, что у Илуватара есть своя суть и он своей сутью является, нет ограничения его могущества. Наоборот, в этом его отличие от "ничто". Вообще, действительно, спор об универсалиях какой-то получается.:(

Келебрин, спасибо за цитату из Атрабет. Но, имхо, это выражение Эстель для Финрода. Как быть с Эстель у Сэма, который про Эру, может, и знать не знает?

Ёж, Келебрин, спасибо за цитаты и ссылки:).
Цитата про Сэма скорее подтверждает мою точку зрения. Надежда, когда никакой надежды быть не может, или вера, не нуждающаяся в рациональном обосновании. Сначала у Сэма появляется надежда, потом приходит мысль, что зло не вечно. Цитате Келебрина этот эпизод тоже не противоречит, "for it[Estel] does not come from experience, but from our nature and first being". Сэм вполне может иметь Эстель, даже ничего не зная об Эру.
..., хотя поводов для веры в конечное торжество добра в этой главе вроде бы меньше всего. Опять надежда, когда надежды быть не может.

По-моему, спор о доброте Эру ушёл в сторону. Поясню, о каком добре я здесь пишу:
Точно также эти категории добра и зла неприменимы к самому Эру, потому что замысел происходит от него.
:)

Перечитав свой предыдущий пост, я почувствовал, что в нём что-то не так (немного отдаёт манихейством).
Тьма (внешняя и для Эа, и для Илуватара) есть Ничто (не добро и даже не зло, а просто Ничто). Зло - от Моргота. И причина тому, что он искал силу в Ничто, а не в Абсолюте (то есть Эру). Всемогущество Эру даже не в том, что в Нём есть всё и нет Ничто, а в том, что он дал даже своим созданиям возможность выбирать между Собой и Предвечной Тьмой. Для Него же такого выбора не может стоять по определению.
Добро производно от Него. А зло - нет (производен лишь его носитель, т.е. Падший Вала). Он создал Мелькора, но зло тот привнёс сам (как я уже говорил, выбрав Пустоту).
И всё же не удаётся мне выразить свои мысли так чётко, как хотелось бы. Но надеюсь, что понятно, и никакого дуализма из моих постов не следует:-)
Про Сэма - согласен.
А вообще, у меня такое чувство, что мы тут почти все говорим об одном и том же, просто разными словами:-)

Void,
ещё раз попробую повториться про эстель, так как это одно из принципиальных отличий толкиновской арды от скандинавских или древнегреческих мифов.
Северное мужество - это не просто противостояние заведомо более сильному злу. Это противостояние без какой-либо надежды, в том числе, надежды необоснованной. Главный успех героев - героизм, причем трагический и заведомо обреченный в мире, где никакие мужество, стойкость или подвиг не способны в конечном счете спасти. В Арде по таким правилам развивается только Narn i Chin Hurin (и то можно спорить). Ни Leithian, ни, в особенности, ВК не следуют этому сценарию. А Гавани в ВК - это, просто, решительное нет. В мире северного мужества назгулы бы успели к Ородруину и отобрали бы Кольцо; в лучшем случае, Фродо бы погиб вместе с Голлумом; само уничтожение Кольца было бы сродни выбрасыванию его в море - не более чем временная задержка неизбежного триумфа Саурона.
Эстель - надежда с точки зрения конкретного жителя Арды, например, Сэма ничем не обоснованная, но это, все-таки, надежда на конечное торжество добра (бессмысленная и ненужная герою эдды или более поздней саги), но эта надежда полностью согласуется с происходящим в Арде, даже предсказание финальной битвы с Морготом предрекает "положительный" исход (а не гибель богов, как Рагнарек). Такая разница, имхо, объясняется наличием Эру - творца мира. Причем предположение, что творец добрый, объясняет эстель и "правильность" её существования. Индифферентность творца относитльно добра-зла неизбежно бы предполагала, что у Саурона не меньше прав на эстель, чем у Гендальфа или Сэма.
Это верно в случае, если не пытаться ставить равенство: замысел ~ добро, искажение ~ зло, и не считать, что феа имеет некоторое априорное представление о добре и зле (люди в Арде изначально слышали Голос, их первое падение было связано не с познанием добра и зла, а с отказом от добра. Кстати, хотелось бы узнать мнение по поводу Голоса и представления феа о добре и зле.). Вообще говоря, повод не ставить такое равенство лишь в том, что замысел не вполне постоянная вещь, а должны ли быть непостоянны добро и зло - непонятно.
Келебрин, ППКС!
В смысле отношения к Мелькору точно об одном и том же.:) В том, что касается остального - интересно посмотреть различные мнения.

Ёж, я не ставил знака равенства между Северным Мужеством и Эстель, похожесть этих двух понятий мне видится только в иррациональности обоих явлений.
В случае Сэма Эстель предшествует мысли о конечном торжестве добра, поэтому мне кажется, что Эстель и надежда на "happy end" – это всё таки разные вещи.
Феа несомненно имеет априорное представление о добре и зле, но это представление имхо вложено в людей самим Эру, поэтому людские категории добра и зла к Эру неприменимы. Другими словами – творение не может судить о Творце.
:)

А ведь судит. И еще как судит!
Интересно, почему?

Потому как обладает собственной волей :D

Golubok, не "судит", а "флудит по поводу".
Я имел ввиду бессмысленность такого суждения.
:)

Вот именно!
Потому как, если не может "судить", то и...
Прощай воля! :)

"Nimestel говорит, что человек может судить, потому что обладает собственной волей, Void говорит, что человек не может судить (о творце), ergo прощай воля."
Golubok, ты это имел ввиду?
Для справки: Void (то есть я) - это не виртуал Nimestel. И аргументировать таким образом ты можешь только после того, как Nimestel ППКСнет моему высказыванию о "невозможности судить".
Кстати, как тебе вот такое рассуждение:
Nimestel: Человек может судить, потому что у него есть собственная воля.
Golubok: А ведь судит. И еще как судит!
=>Здравствуй воля
:D

Я рыдаю :D
*отплясывая джигу* Йес, Йес, Golubok, признал наличие свободной воли у человека!!!
Звучит победный клич индейца :D

Void, насчет человека - может не может судить..
наверное тут должно звучать не в состоянии адекватно оценивать :D, потому как все таки судить он может :)

Ох, беда с этими модальными глаголами:D. Да, речь идёт именно о неадекватности...которую я не совсем точно обозвал бессмысленостью.

Я-уже-об-этом-писал:
"Феа несомненно имеет априорное представление о добре и зле, но это представление имхо вложено в людей самим Эру, поэтому людские категории добра и зла к Эру неприменимы". Т.е. ничто не мешает людям судить о доброте Эру, но с точки зрения логики такое суждение неправомерно.
:)

Да знаю я, что ты это писал, скажу на ушко, я даже читать умею:). Просто чтоб никто не мог двояко толковать твои мысли :)

Почему?

И еще один вопрос, несколько не в тему. Что значит "виртуал Nimestel"? В каком смысле "виртуал"?

Потому что возникают "неразрешимые" вопросы.
Например: Каким был Эру "до того" как он определил, что такое добро.
Это значит, что я и Nimestel - это два разных человека.
:)

А каким стал Эру после того, как определил, что такое добро? Или это тоже неразрешимый вопрос?
И, кстати, Void, а как ты для себя определяешь, что такое добро, что такое зло?
Я в этом и не сомневался! Но почему "виртуал"?

Nimestel, так я не для тебя писал, я для "толкователей". И ведь всё равно не помогло...:rolleyes:
2Golubok
Голубок, я уже многократно "озвучил" своё мнение по этому поводу. Понятия добра и зла к Эру неприменимы.
Очень просто. То, что мне кажется добром, я называю добром, а то, что мне кажется злом, я называю злом.
:)
Если бы Nimestel зарегилась на этом форуме второй раз под именем "Void", то "Void" был бы виртуалом Nimestel. В этом случае мнения Nimestel и Void были бы взаимозаменяемы...Это не так, поэтому ты не можешь цитировать меня, для того чтобы показать неправильность мнения Nimestel.

:)))