Ээээээ... Альдер. Тут типа тред серьёзный и за просьбами цитаток бывают как правило следующие предложения...

Насчёт Маэдроса вопрос и вправду ведь интересный... Забыл я про не-прометея как-то...

Вопрос действительно интересный. Мне так до сих пор непонятно, чем нолдор во льдах питались. Можно, конечно, вспомнить эпохальную картину про охоту на белого медведя:-)

Химера, читаешь мои мысли <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">. Я как раз про это хотел спросить.
Собственно, я эту тему уже поднимал, но тогда её проигнорировали. А тема - могут ли эльфы умереть с голоду? За "могут" неоднократные упоминания о " во времена нужды или обороны" и прочее.

Ну я бы предложил конечно вариант сухпайков захваченных из Валинора... или вот к примеру Галадриэли охотящейся с гарпуном на тюленя... но опять обвинят в стёбе...
Так что вернёмся к умным словам... гыгыгы может они как зелёная эвглена или там водорость с красивым названием хламидомонада могли на солнечные батарейки или хемосинтез переходить...
А может на АПЛ просто переправились...<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А теперь тебя в стёбе никто не обвинит <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">. И Солнца тогда еще не было...

Погоди, погоди...
Так что ты предполагаешь что Маэдрос мог висеть столько времени без еды и воды (ну допустим рука была хорошо привинчена и он под собственным весом не полетел вниз... ведь если даже крепления были сверхпрочные рано или поздно ткани руки на такой высоте и под таким весом не выдержали бы и разорвались за это время) не подох ни от болевого шока, не сошёл с ума (эльфы они ведь такие все из себя впечатлительные...) от отсутствия общения и сознания собственной ошибки и вины, да к тому же ещё и гиподинамией и нарушением термобаланса не страдал. У него ж ноги-то должны были отечь и гангренить начать... то есть у любого человека бы начали... если б человек не помер от обезвожживания ДО...
Там наверное Маэдросов макет висел... да и макет бы поистрепаться должен был...
А черех Хелкараксэ такая тьма эльфов пёрлась,без еды, без запасов топлива (ну допустим если есть топливо то воду можно растопить),без термопалаток и даже судя по всему без тёплой одежды, без эхолотов и всего такого прочего необходимого людЯм... ё-моё... *ушёл думать над сией проблемой*

Ну, Маэдроса, положим, могли зачаровать, чтоб не помер (как Хурина, например). Консервация функций организма с магической подпиткой...<img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/tongue.gif" border="0" alt="">
Кто-нибудь, объясните мне, до какой степени принимается постулат, что физические и проч. законы нашего мира = аналогичные законы Средиземья?
И, действительно, как тогда росли деревья до появления Солнца?<img src="images/smilies/confused.gif" border="0" alt="">

1. А цитатку на счет того, что Хурина зачаровали?.. Я такого не помню. И как человек приземленный предполагаю, что все было проще - пленников кормили.
2. На счет Хэлкараксэ- а откуда взяться "сухпайку", если до того такой необхродиммости не возникало? Т.е. моя не антрополог и не историк и прочие "не", но интересно, как можно додуматься до идеи сухарей, не имея в них необходимости?
:-)

Про "непростительное "- это к Монгайту и нашим преподам -может они простят <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Еще хотелось бы послушать про принципиальные отличия оружия и охотничьего снаряжения у эльфов - желательно с цитатами; ну, или , на худой конец у людей донеолитического периода - благо что здесь почему-то никто не сомневается, что у эльфов был родо-племенной строй.

Лейтенант - взаимно <img src="images/smilies/kissing.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">
А то делают тут из эльфов нектаром питающихся крылатых созданий из "Дюймовочки" <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt=""> <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">


Насчет Маэдроса - думаю его таки подкармливали и подпаивали - чтоб виселподольше в назидание остальным - а что в хрониках об этом не упоминается - знаем мы, как их пишут, эти хроники... <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

1. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> один в один

2. Ну... ты думаешь, что это был первый раз, когда эльфы удалялись от дома больше чем на полдня? А если нет, то всяко идея перекуса чем-нибудь питатетльным у них возникала и раньше <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

1. И тут пришел страшслый зверь Консенсус:-)
2. Не, я в курсе, что сам по себе поход к морю - уже достаточен. Но.
а) Коли ты кочуешь, то не до сухарей. Дичь непуганная... Ну, мясо вялить можно. Плюс, что обломится в зависимости от погоды/климата.
б) У меня плохие отношения со временем - сколько эльфы жили в Амане? Могли успеть забыть.
с) Опять же, тут выдвигались идеи на счет "само росло и в рот падало":-) А это ну никаких предпосылок для изготовления всяких там лембасов не дает:-)
Имхо.

Сильм: «Нерушимые чары приковали Хурина к каменному креслу» (хотя слово «чары» переведено с «power of Morgoth», но , по-моему, это одно и то же…)

Но это не имеет отношения к кормежке. Сидел и встать не мог, факт. Негигиенично, тоже факт... Но выживаемость вполне могли обеспечивать не чары, а миска каши.

Здоровый человек может выдержать до 40 дней без еды.
А эльфы, да ещё молодые...
"...это был могучий народ,старшиедети
бессмертногоЭру Илюватара, только что покинувшие
Благословенноекоролевствоиещенеузнавшиеусталости
Земли.Юнымбыл огонь их сердец и,ведомые Фингольфином и
его сыновьями, а также Финродом и Галадриэль, они отважились
проникнутьнакрайнийсевери,ненайдядругого пути,
преодолелиужаспередХелкараксеистрашными ледяными
горами."

Феа они питались...

Мне кажется, что все как-то уж слишком чересчур углубились в материализьм. <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

а) Пардон? "Кочевали"? Когда? В Валиноре или по Хэлкараксэ?
В последнем случае сильно сомневаюсь, что таммного "дичи непуганной" и что-то кроме рыбы и снега может обломиться в зависимости от погоды/климата <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

б) Росло ипадало на месте проживания - ну где сказано, что эльфы "кочевали", а ? А в сторону уйдешь - там уже растения дикие, сам плоды в рот не скидывают, сколько не разевай <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""><img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Так ведь тред называется "Быт и нравы..." - сейчас про "быт" <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А про "нравы".. тоже попадается <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

" Немногие деянья нолдор в грядущем превзошли в тяготах и скорби этот отчаянный переход. Там погибла жена Тургона Эленвэ и многие другие эльфы; и когда Финголфин ступил на Внешние Земли, воинство его истаяло."(с) там же.
Не феа единой...

а) от Вод Пробуждения до побережья - по зову валар.
б) ломы тред листать, но кто-то писал об особых отношениях эльфов с природой. бо если их не было, то охота и собирательство в чистом виде - откель взяться земледелию во время похода?

Тогда они совсем дикие были и чем питались - неизвестно <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> А потом их Валарнаучили всему <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> И припасыделать тоже <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Насчет земледелия в походе - не было, конечно - но запастись-то могли заранее.

"Долог и медленен был поход эльдар на запад, ибо бессчетны лиги Средиземья и утомительно бездорожье"
М-да. Шли они несколько лет. Часто и надолго останавливались. Отсюда ровным счетом ничего не следует:-) Бо если на годик остановиться, то можно и вспахать чего заодно:-) Хотя что-то мне подсказывает - не делали они этого...

Вообще-то не совсем явно. Вообще секреторная система могла отличаться. Конкретно эндокринная навряд ли. *Припомнив тов. Булгакова* иначе внешне они бы оч.сильно отличались.
А ведь от межрасовых браков людей с эльфами были дети.
Это свидетельствует о том, что разница была именно в каких-то деталях связанных с энергообменом с окружающей средой, никак не в сильных отличиях анатомически. А ухи они и у хоббитов были. А про хоббитов сказано что как ни крути они всё равно "ближняя родня" людям, не в пример гномам и всё такое.

Подобные решения в ЛЮБОМ случае являются результатом работы бессознательной части сознания. Да, фактически на биохимическом уровне. Людские противоречие как правило кроются в социальной сфере,а не во внутренних противоречиях. (хотя тот же Келебримбор сох по Галадриэли. И хотя он её любил очевидно, противоречие кроется в том,что она замужем, то есть тоже в социально-моральной сфере) Я ещё раз повторю, инстикт размножения один из определяющих живую материю как таковую. Сознательной и подссознательной части приходится лишь подстравиваться под решение спинно-мозговых клеток, да они и не могут принимать такие решения они не предназначены для этого.Отношения между полами базируются на этом у всего без исключения, что является живым. И это не моя ИМХА это точка зрения современной науки. Доказанная и покудова неопроверженная. Эмоционально-эстетическое притяжение является лишь результатом биохимических процессов. Просто у людей оно порой выражается совсем иначе.
И вообще в связи с очевидно меньшими коэффициэнтами примативности,которые тоже можно занести в расо-образующие черты, эльфы гораздо менее склонны пороть горячку, а потом виновато тупить глазки, да и вообще раскаиваться, как я понял... Не сказать,что это уж совсем им не свойственно но все их расообразующие черты именно и выводят беспримерную самоуверенность , гордыню и всё такое.

Ну насчёт животных может и не ел мясо, но деревья тоже точно рубил. Дом у него был деревянный. Даже если он щёлкнул пальцами и дом сам построился. Деревья всё роавно нужны были.

Как известно первый валар с которым столкнулись эльфы был Оромэ. Охотник типа. На лиходейских тварей. Если он использовал лук. То логические построения Архео оч.даже простительны.
Лук- изначально по своему предназначению оружие для охоты. Гораздол позже он стал прикладным боевым оружием. И уж совсем по меркам неолита он стал просто боевым оружием. У людей.
Чтоб небе было понятнее теже чаки или саи в любом случае изначально НЕ оружие. Это орудия. Вот так же и лук орудие для охоты. А лодка (особенно долблёная) приспособление для рыбалки. То что лодки позже стали всякими и моторными и подводными и появилась академическая гребля никак этого не меняет. И то что после лука появилось такое уже чисто оружие боевого предназначения как арбалет никак не меняет того,что лук по своей форме даже. Изначально предназначен для охоты и не для чего более.
Оно конечно эльфы это всё равно не люди. Но в таком случае луков бы у них вообще не было. Они бы стреляли из чего-то явно предназначенного для боевых целей.
А вообще само наличие Стихии Охоты ни на какие мысли не наводит???

А откуда позволь спросить такая информация?
Вообще-то самый большой срок пребывания без еды известный медицине это 36 суток. И то жив-то он был жив в тому времени как его нашли, но его так и не откачали.
"Доктор я жить буду?"
"Будете! Но хреноооооово..."
Даже в концлагерях нацистских вообще-то кормили. Доугой уже вопрос как и чем.
Здоровый человек без необратимых последствий может продержатьсябез еды до трёх недель.
Это если не передвигаться активно.
Да ещё в условиях низких темпертур и высокой влажности, этот срок надо поделить на три. Оч.много энергии, до бишь глюкозы в крови будет уходить на нагреавание организма.
Феа, как ни крути необходимое количество глюкозы в в кровь не впрыснет. И эльфы б во главе с Финголфином ну никак не могли пройти через Вздыбленные Льды.

Вообще же делать подобные маршброски в арктическом климате неделю не жрамшитолько полный идиот с суицидальными наклонностями будет делать.

*Подавившись мерзкой комбинированной кашей,которую жевал и выплюнув её на клаву*

Ладно допустим Маэдроса кормили ,но висеть там тогда ему тоже оч.негигиенично было... (бедные-бедные орки... им ведь полы-то подикась мыть приходилось в Ангбанде)

Всё-таки чисто технически я не въезжаю как он там висел и под собственным весом ткани руки не разорвались... само не отвалилось так сказать...
Только не говорите что и гравитация в Средиземье другая была,а руки у эльфов мономолекулярные....
Пришёл к выводу,что раз Фингон на чём-то всё-таки стоял (ну не летал же на прозрачно-зеленоватых эльфийских крылышках в самом деле!), то технически Маэдрос и не висел прикованный за руку вообще-то... Ну или если Фингон становился чтобы руку ему отрубить на цыпочки или табуретку, то висел но уступ был не так далеко под его ногами...

Народ, насчет похода через льды... Вы чего-то того, на какие источники опираетесь для определения "ели-не ели"??

Вот вам тоже источник: "К концу мая 1709 года передовые отряды шведских войск подошли к Полтаве, преодолев за три месяца расстояние в 1400 килиметров." (С) Исходя из этой информации можно сделать вывод, что шведы тоже питались феа...

"Сильм" - это ж миф, все-таки, а не путевой журнал, в котром фиксируется каждая порция каши и шоколада...

Голос разума...
Если б он ещё про кашу ничего не сказал, то было бы совсем замечательно... Беее...

Урра!!!!! Еще один противник каши!!!! Я потому про нее и сказал, что трепеть ненавижу <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

ЗЫА шоколад - в противовес <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Экс, пришёл тут к выводу что если япошки изобрели пытку,кормя одной только селёдкой, то наши могут с не меньшим успехом пытать кашей... <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

А шоколад пища богов, однозначно...

Хммм.. .возвращаясь к теме треда... интересно какао-бобы росли в Средиземье?<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Како-бобы? Думаю росли, но вот где? Не севернее Харада, полагаю. А раз так - то в Шире том же про них могли только легенды ходить, как про слонов...
А эльфы шоколад любили? Если да, то где доставали? А если нет - то правда - "Эльфы - дивный народ!" <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

ЗЫ Селедочку я бы сейчас съел... С молодой картошечкой, с зеленым лучком...

Возможно в Первую Эпоху даже и в Дориате росли, почему нет? Ну или южнее...
Вообще-то шоколад продукт оч.странный и если человек никогда его в жизни не пробовал и не ел,его очютрудно уговорить попробовать эту как может показаться по цвету и консистенции пакость.
Но таких людей мало.. все обычно с младых ногтей привыкают и к цвету и ко всему такому... но если пробовать уже в сознательном возрасте первый раз - это надо решиться...
Может эльфы его не употребляли в пищу потому что считали неэстетичным сам вид? На вид же бяка-бякой....

ЗЫ Фига тебе селёдочку... Комбинированную кашу "Дружба" хочешь?Пиякая ею нас, некоторые утверждают что скушаешь и станешь типа большим,красивым, сильным и страсть каким умным...
Верится с трудом, но есть приходится...<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Беееееее... На ощупь напоминает смесь мокрового пережёванного картона с клейстером.. значительно уступая мокрому картону вкусом...лучше уж взаправду от селёдки помереть.<img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Кстати, интересно, а правда, климат сильно менялся с Первой эпохи? Тем более, что Солнца еще не было...

Эт-то смотреть что иметь в виду под наименованием "шоколад". Порошок како-бобов - вполне эстетичная вещь. Сыпучий такой, пахнет приятно. А уж как его приготовить - тут можно такой офф-топ развести страничек на 30 <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">
А, кстати, а где они сахар брали? Или только медом пробавлялись?

Дары природы <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">Сахар можно делать из сахарного тростника, свеклы, кленового сока.... кажется,из березового тоже

Сахар - белая смерть!... Так бывалоча говаривал Моргот...
А потом орал на всю плантацию: "Работайте, эльфы! Солнце ещё не село!"<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Вообще я тут прикинул... Раз табак рос в Гондоре просто так... то како-бобы тоже вполне себе ничего могли расти...
Да и энтийские жёны, пока не сбежали от своих благоверных оставиви писульку типа "Ужин в холодильнике, не жди, ушла на всегда. Твоя Фимбретиль." наверное, знали что это такое... И кофе поди тоже выращивали... полезная ведь штука в натуральном виде и если не злоупотрелять...<img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">

Ну - это-то понятно, что его можно делать. Но как? Сахарный клен, если не ошибаюсь, только в Северной Америке растет. Тростник - кажется, слишком трудоемкая культура. Свекла... Незнаю, может быть...

С другой стороны - все что знаю, знаю обрывками и возможно, безбожно путаю. Тогда буду рад, если кто поправит. <img src="images/smilies/rolleyes.gif" border="0" alt="">

Так в нас это генетически заложено... То-то всякие артистические натуры так быстро это воспринимают! <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Табак - он и в Жмеринке хорошо растет, а вот какао-бобов я там чего-то не видел <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">
Насчет жен - они слишком много знали... А потом исчезли... Где-то я такое уже слышал <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Насчет кофе - не знаю... Слишком уж не ментальный это для европейца напиток, слишком поздно пришел в Европу.

Табак, согласись, тоже не спокон веку произрастает! <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt="">

Верно, но к табаку куда быстрее привыкаешь и не можешь от него отказаться <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt=""> Да, кстати, кажется и сам Толкин кофе не очень. А как он может разлюбезных ему эльфом поить тем, чего сам не пьет? <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Кофе - тоже бытовой наркотик. <img src="images/smilies/wink.gif" border="0" alt=""> Как и шоколад, впрочем.
А вот интересно все-таки, где у них рос виноград?

"У них" - это у эльфов Первой эпохи или вообще в Средиземье?

Ну, скажем так, где эльфы его брали. Кто из них занимался винокурением?

Шоколад..хи..
Пахлава! Вот это настоящее эльфийское лакомство. Орехи, мед..ммммм *догрызает кусочек*эстетика? Золотистое и нежное.
Опять же сухофрукты.
А еще..мед они наверно пили<img src="images/smilies/cool.gif" border="0" alt="">
*Из вереска напиток забыт давным давно... А был он слаще меда, пьянее чем вино..*

Вот именно что "феа".

Сижу, ем финики. Был килограмм, осталось на донышке... Галя кушала финики? Сцена у камина - Келеборн пьет компот из суфахруктов <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Так, а к меду - не, не думаю. Почему - вересковый мед, это что-то от пиктов. Кои были заклятыми врагами кельтов. На кельтской мифологии базировалось (сначала) теория эльфов. Ну, это вроде как объявить кумыс старинным русским напитком <img src="images/smilies/biggrin.gif" border="0" alt="">

Ex Libriss, а это повод засирать п...жом серьезный топик, по крайней мере автором задумывавшийся серьезным?

Не понял... Я про мед вполне серьезно писал! И вообще - слишком серьезное отношение к жизни - признак старости... А мне еще и сорока нету...

Ладно, это уже флейм начинается...

По сабжу - меня вот что действительно интересует, так это морские путешествия эльфов. Когда мир стал круглым, то люди могли плавать на запад и (очевидно) открыли новые земли. Телери про Америку знали или нет? А нолдор? Они в Китай, грубо говоря, пытались приплыть или только на этом маленьком клочке все тусовались?

Если бы эти шведы шли через северный полюс, то тогда был бы повод задуматься, не так ли?

В смысле? Потому что "истаяло", а не "помЕрло"? Или что все-таки они без пищи дохли (прошу прощения за словечко <img src="images/smilies/smile.gif" border="0" alt="">)?

"- На что способны люди, тебе лучше знать. А я из Нолдор. Долгий нужен голод, жестокий нужен мороз, чтобы убить потомка тех, кто перешел Вздыбленный лед! Чем, ты думаешь, питались мы в соленой пустыне моря все эти бессчетные дни? Разве не слышал ты об эльфийских дорожных хлебцах? У меня еще осталось то, что хранит до последнего всякий мореход". - UT.

Не знаю... То есть, я это к тому говорю, что форма источника накладывает отпечаток на информацию, в нем содержащуюся. Так что задумываться о том, что ели хоть нолдор, хоть кто на основе мифа - дело изначально безнадежное. Здесь помогут только дополнительные материалы.

Ну, вроде того, что Elenna-noreo только что привела.
Кстати, где именно в UT это?

Путешествие Туора в Гондолин. Его разговор с Воронвэ.