А с чего они взяли, что если скелет двухметровый, то обязательно эльфийский? Вот, например, Петр I... Что-то у него острых ушей не наблюдалось! Хотя, кто знает...:D

Костями, имхо. В них должны были накопиться отпечатки всей их длиннющей жизни. К примеру, в костях современного человека больше всяких металлов и соединений, чем в костях человека, жившего 300 лет назад.

Когда что-то находят, нужно доказать, что нашли скелеты именно эльфов (неужели, допустим, подбородок поострее, чем у среднего европеоида будет указывать исследователю, что он нашел эльфа? да никогда. это не серьезное основание.). Чтобы найти - нужно знать что ищешь, чтобы доказать - нужно сформулировать хотя бы какую-то гипотезу и способы ее доказательства. Ни того, ни другого относительно расы с многосотлетним сроком жизни в современной науке не наблюдается.

Что ж тогда нас сама эта раса не просветит? Так ведь легко сказать, какой должен быть подбородок у эльфа. Нет, тайну какую-то из этого делают.

Насчёт многосотлетней жизни: отличия есть. Можно сравнить кости черепахи, которая живёт несколько сотен лет, и черепахи, которая живёт десятки (есть разные виды). Если они отличаются, то кости человека и эльфа тоже обязаны отличаться. Если бы на Земле были такие отличающиеся скелеты, то о них уже давно было бы известно. А возраст умершего человекоподобного существа учёные прекрасно умеют определять. Никакими подбородками и ушами их не проведёшь, если бы расы были разные, то различия не могли бы быть только внешними. Вон даже среди людей по черепу прекрасно можно определить, негроид перед тобой или европеоид. Что уж говорить про различия людей и не-людей! А что касается того, что надо знать, что искать - извините, до того, как открыли тех же шумеров, никто понятия не имел, что такой народ вообще когда-либо жил на земле. Открытие на то и открытие, что не знали - и нашли, узнали.

Никто тайны не делает, просто эльфиниты только начинают осознавать себя (и параллельно с ними, к сожалению, куча толкинутых впечатлительных и не похожих на эльфов типов)

Канеш делают. Для ради пафоса и пущей секретности...
Кэт, ты еще пытаешься доказать что-то?! Зачем? Ну хочется человеку думать, что он эльф - пусть думает. Лишь бы другим со своей мифологией не мешал.

*задумчиво* В совсем другом месте и времени был удивительно похожий разговор о драконах. И уж если тех драконов (если кто в курсе, я говорю о Дж.Локхарде и Ко) никакие силы не могли поколебать в их убежденности, то что уж говорить об эльфах? Которые все-таки не крылатые рептилии и гораздо ближе к человеческому биологическому облику.

И относительно собственно темы треда. А почему магические и т.д. особые способности вдруг перестали соотноситься с человеческой расой?
Говорите о каких-то необычных возможностях? Но о них всегда упоминалось именно среди человечества. Пророки, ведуньи и т.д. И их возможное наличие уж никак не говорит ни о какой эльфистости.

Внешний вид? Не смешите мои тапочки. Все изображения эльфов (как и вампиров и демонов и т.д.) так или иначе рисовались на основе человеческой расы, но выбирая не очень массовые варианты. Естественно, найдутся похожие на них. Заостренный уши - хоть и редкий, но достаточно распространенный элемент фенотипа.

Это еще что, я один раз у случайного прохожего наблюдала типично химерские (демонские) ушки - со всеми острыми углами и выступающей тоже острой внутренней частью.

ИМХО единственным реальным доказуемым отличием потенциального эльфа от человека может служить лишь долгожитие с отсутствием внешнего старения. Предъявите мне молодого 100-летнего, и может я соглашусь, что он - эльф. И то, а вдруг он кто-то типа "горца"? ;)

Про верю/не верю:
Возможность существования иной другой древней расы или ветви человеческой расы - вполне допускаю. Как и возможное начало качественных изменений внутри самой человеческой расы. В конце концов, генотип человека недостаточно изучен. А версию про происхождение от обезьяны в последнее десятилетие не пнул только ленивый.
Но соотносить возможную иную расу/ветвь именно с описанными у Толкиена эльфами??? С таким же успехом можно провести параллели с джедаями, мутантами… Или, например, с иными Лукьяненко. И т.д. Вариантов масса.

Если вы нашли в себе силу - сначала докажите, что вы именно эльф, а не джедай или ситх ;) И нечего тут уши предъявлять ;)

И … э-э-э… ;) Все выше сказанное не значит, что среди нас не может быть эльфов ;) Но если я соглашаюсь с тем, что на соседний дом в принципе может упасть метеорит, то отнюдь отказываюсь верить, что на него будут падать метеориты каждые полчаса двенадцать месяцев в году.

К вопросу об эльфах-по-жизни: если есть возможность, загляните на сайт http://www.starcamelot.narod.ru/
или http://www.luna-reikon.narod.ru/enter.htm. Вообще-то хозяйка у них одна, но инфа нескольк разнится.
Возможно, повеселитесь

Команда звездных эльфов? Мило как... Вот только камелот-то ни в чем не виноват!

В данном случае "камелот" - это пример ложной этимологии. По уверениям хозяйки сайта, с какого-то из эльфийскх наречий это переводится как "цветок в ладонях". Красиво, но боюсь, слишком натянуто...

Знаешь, ППКС! Мне такая точка зрения тоже очень нравится.

Ойлоссэ

А "осознавать себя эльфами" - честно говоря, это как раз и говорит о том, что человек заигрался. Ладно, не буду больше метать бисер перед... Молчу, ибо не хочу попасть под заслуженный огонь модераторов.

А чем не эльф? Учитывая легенду про клан макЛеод в основе !

Ли, можно мне это в подпись поставить? :lol: :lol:
Согласна со всеми, с Кэт особенно. Только, мне кажется, надо просто не обращать внимания на таких "заигравшихся"...
А вообще, ИМХО, будь я эльфом - не стала бы трубить об этом на всех углах, чтоб меня так же полили грязью, как кое-кого (не будем указывать на него пальцем.)...

Всем здравствуйте!
Я выбрала третий вариант ответа. Наверное, потому, что эльфов в жизни не встречала, а так хочется верить в сказку:).
И потом, ведь и по Толкину, и по кельтской мифологии эльфы ушли из этого мира, кто в Валинор, кто в холмы. Так что, пока не доказано, что их нет... в них можно верить:))). Но считать себя эльфом на полном серьезе... По-моему, это перебор

Ойлоссэ

Это же идея для книжки! Простая, обыкновенная жизнь, простые обыкновенные школьники - студенты - ... и один из них эльф! *вздыхает* Я уже столько мультсериалов видела с такой идеей! И про шпионок, и про этих, как их там... Ах да, ведьмы. Все такие простые и обыкновенные, а потрёшь - и сверхспособности! С нечистой силой воюем, мир спасаем, который об этом и не подозревает, об "спасителей" ноги вытирает! А сколько тайной гордости: мол, думайте, что хотите, глупенькие, обыкновенненькие, вы ведь не знаете, какой мир на самом деле. Только вот есть это всё только на экране или в книжках. Кстати, и "Поттер" туда же, и "Нарния". Толкиен был более изобретателен.

Ага. Толкиен счел, что наш мир вообще всего этого недостоин, и я его за это оченно уважаю. :mad: Но, так как сам он и многие из толкиенистов уверены, что Средиземье - это прошлое нашего мира, какие-нибудь "потомки"... гм... эльфов могли и остаться. Если речь идет о толкиновских. А эльфы из всякого там фольклора, насколько я помню, не были похожи на людей. Хотя бы размерами, делавшими невозможным взаимное "скрещивание"... :rolleyes:

Laegnor. Чем "горец" не эльф? Ну хотя бы тем, что убивается только прямым отсечением головы, а после прочих смертей воскресает в том же теле. Слегка не по-эльфийски, не так ли?

Ойлоссэ, пожалуйста :)

"Но, так как сам он и многие из толкиенистов уверены, что Средиземье - это прошлое нашего мира"
А мне гораздо ближе версия, что Средиземье - это не прошлое, а параллельное измерение по отношению к нашему миру. (Ага уже и поэтому, искать у нас потомков эльфов априори бессмысленно, скорее уж соседей, нечаянно забредших на огонек ;) )

Да я так же думаю :D Просто в соответствующем данной теме треде считали иначе - по крайней мере треть голосовавших.

авторы другие есть, но опирается народ в основном на Толкиена. хотя бы даже имена себе составляет на его языках. так что это все-таки первоисточник.

А эльфы из всякого там фольклора, насколько я помню, не были похожи на людей. Хотя бы размерами, делавшими невозможным взаимное "скрещивание"...

Неправда ваша:). Еще как скрещивались, британские эльфы вон даже человеческих женщин посещали. Да и внешностью они, в общем-то, отличались от человека в лучшую сторону... изнчально. Потом, по крайней мере, в Англии, измельчали и поплохели:)
P. S. Это я не к тому, что потомки эльфов среди нас.

K'he, а можно мне, такой темной, на это сколько-то цитаток? :)

K'he
это Вы о сидах что ли? или лепреконах? так и те, и другие, были либо шотландскими, либо ирландскими, но не английскими

Упс... Прошу прощения, "в Англии" я написала исключительно по привычке, правильнее было бы - "в Британии". Хотя и в Англии, именно в АНГЛИИ, бытовали легенды о людях, встречавшихся с эльфами (на тот момент - уже эльфами, не сидами). Один из них - Томас Рифач (возможны другие переводы прозвища), в конце жизни отправившийся жить в страну эльфов по настоятельному приглашению ее королевы.

А лепреконы, насколько я помню, это как раз "поплохевшие" эльфы и есть. Хотя могу и ошибаться... В любом случае - родственники:).

То Ойлоссэ: с удовольствием, как только доберусь до энциклопедии по мифологии. Ссылаться на источники типа "Эльфы и феи" не хочется - издание неплохое, но слишком... упрощенное, что ли.

K'he
так ведь Томас Рифмач тоже шотландцем был.
вы конечно можете еще Спенсера с его "Королевой Эльфов" вспомнить, как пример встречи человека и эльфа, но там всего лишь литературное произведение.
относительно того, что они "измельчали и поплохели"-скажите спасибо Шекспиру, так как именно в фолклоре до него ничего подобного не было.

Спенсера вспоминать не буду:). Насчет Томаса - сам он шотландец, историю рассказывали по всей Великобритании. Кстати, так же, как и обстальные истории об эльфах. В конце концов, Англия и Шотландия сколько вместе сосуществуют:)? И Уэльс туда же, тоже кельты...
Вообще-то я имела в виду более поздние вариации на тему. Например, историю о женщине, похищенной эльфами в качестве кормилицы для ребенка. Или "эльфа с трубкой".
А насчет сосуществования человеческих женщин и их ухажеров-эльфов - легенды действительно связаны с кельтскими областями Великобритании. Насколько я помню из курса зарубежной литературы, вначале там вместо эльфов чуть ли не боги были, потом их потихоньку "переделали" в сидов. Навскидку: Мидхир (Мидир) и Этейн, из-за которой началась война между людьми и Народом холмов. Или Коннахт, которому пришлось выручать жену, попавшую к слишком гостеприимному владыке эльфов.

Уфф... Дейрдре, скажите, для Вас Толкин - истина в последней инстанции? Это я не в целях наезда спрашиваю, просто интересно стало. В конце концов, здесь речь идет не только о толкиновских эльфах.
Дело в том, что фольклористика (да и вообще все, связанное с литературой и устным народным творчеством) - дисциплина не точная. Это не математика, где может быть так и только так (и то... стоит вспомнить Лобачевского:)). Поэтому мнений может быть несколько, и все они будут одинаково верны. И один человек может склоняться к одному мнению, другой - к другому. И говорю я сейчас не о разговорах на форуме. В монографиях обычно делаются ссылки "по мнению такого-то", "в то же время, академик такой-то считает...". Так что мнение Толкина об отсутствии мифологии у Англии - это его сугубо личное мнение, которое могут разделять/не разделять его слушатели/читатели.
Насчет разницы между мифологией и фольклором - встречала я где-то высказывание, что то, что было мифологией, становится фольклором, когда утрачивает сакральный смысл. Грубо говоря - Кощей Бессмертный стал из владыки подземного мира (не надо спрашивать, как он обязанности с остальными делил! Не знаю я!:)) злодеем народных сказок. Применительно к эльфам - боги ирландцев после принятия христианства стали сидами, потом, со временем, превратились в персонажей устного народного творчества.
А "шекспировский образец" - это что? Насколько я могу понять Кэт Вязовскую, она как раз считает, что у Шекспира эльфы вовсе не мелочь из-под колокольчика...

Пример фольклорного мелкого эльфа:
Шведская сказка "Пастушонок и король эльфов."
+ вся серия о потерянных шапочках, башмачках, дудочках, колокольчиках и т.д.

Кстати, почему это, собственно, говорится только о достоинствах эльфов? Почему никто из нелюдей не хочет признаваться, что одержим клептоманией, страшно мстителен и злопамятен? И вообще, Ха ха. Вот он ваш фольклор. Кстати, мифология, по-моему недалеко ходит. Так что, пора открывать сезон охоты.

Дейрдре, прошу прощения за предыдущий пост. Я нахамила Вам на пустом месте. Сегодня перечитала на свежую голову - и мне стало стыдно...

в определенных вопросах-да.хотя его Тексты для меня-не более чем талантливо написанная художественная литература.
да, однако он не дилетант в этом вопросе. более того, кроме "Беовульфа" и цикла легенд о Короле Артуре у Англии (именно Англии, а не Великобритании в целом) нет своей мифологии.и половина тех сказок, которые здесь перечисляли имеет шотландское либо ирландское присхождение.
ну да, согласна, в общем-то.
это тот вариант эльфов, который описывается у г-на Шекспира-маленькие, с крылышками как у бабочек.

А можно цитату из Шекспира, где они там такие? А то или я что-то плохо помню, или в самом деле эльфы в у него были не так уж малы.

Насчет того, что Толкин не дилетант, никто и не спорит, аргументация у него во всех случаях весьма убедительная. Насчет короля Артура - так это тоже кельты. Которые потом в Уэльс и Корнуолл были вытеснены. Так что, по Вашему мнению, тоже не Англия. А "Беовульф" - англо-саксонский эпос, в котором, насколько я помню, элементы мифологии древних германцев уже очень и очень "затерты" христианством. Кстати, если это называется "кроме... нет своей мифологии", то славянам остается только посыпАть пеплом голову и рыдать в голос - у них и такого "кроме" нет. А мифология (точнее - элементы ее) почему-то реконструируется...

Мне тут в голову пришло - может, выясним, что мы имеем в виду под Англией?

Извините, вы меня в принципе игнорируете, можно не постить ничего?

Из Шекспира
 

Вы, духи гор, ручьев, озер, лесов!
И вы, что на брегах морских резвитесь,
Что гоните Нептуна в час отлива
И от него опять потом бежите,
Следов не оставляя на песке!
Вы, крошки эльфы, что при лунном свете
В незримой пляске топчете траву,
Которую потом обходят овцы!
Вы, по ночам растящие грибы!
Вы все, кого зовет вечерний звон
К ночным забавам, шалостям и играм!
Хотя вы сами не сильны, но все же
Лишь с вашей помощью затмил я солнце,

Или вот из Виндзорских насмешниц
С вас, эльфы, я начну. Потише, рой крылатый!
Сверчок, в дома виндзорские скачи!
Где не метен очаг, зола в печи -
До черных синяков щипли хозяек.
Царица фей не жалует лентяек.



А в Сне в летнюю ночь эльфы вполне себе люди.

Стыдись, стыдись, Титания! Тебе ли
Меня за Ипполиту упрекать?
Я знаю ведь твою любовь к Тезею!
Не ты ль его в мерцанье звездной ночи
От бедной Перигены увела?
Не для тебя ль безжалостно он бросил
Эгмею, Ариадну, Антиопу?

Надеюсь, никто не считает, что Тезей был маленьким и крылатым мотыльком?

В общем, мне кажется, что товарищ Толкин допустил по отношению к Шекспиру некий перегиб, который наша партия осуждает. Мне лично представляется, что Шекспир обращался к народным представлениям об эльфах. Ну да, такие они танцующие прикослиты, иногда злокозненные, иногда смешные. Почему бы и нет? Возьмем средневековые сказки (читал в детстве сборник "По дорогам сказки"), так эльфы там описываются весьма похоже. А "крошки-эльфы" мне и у Шекспира кажется преувеличением. Возможно, имеется в виду их легкое, "детское" поведение?

Может, кто-нибудь скажет, как у Шекспира эльфы в оригинале назывались? Elf или fairy? Если второй случай, то это вполне могут быть те самые, с крылышками... Феи, в общем.

А пакостничать все эльфы любили, что большие, что маленькие. Одна подмена младенцев чего стоит. Да и в ранних своих "вариантах" сиды са-авсем не отличались добродетелью с точки зрения современного человека. И альвы тож...
Не люди - этим все сказано.
Наверное, потому, что нелюдей никто не спрашивал:). А у "эльфов-по-жизни" сохраняются все человеческие заморочки и комплексы. Люди оч-чень не любят признаваться в своих недостатках:).

Насчет фей вы не правы. В изначальном значении, как и слово "эльф", французское слово "fee" значило такую же нормального роста эльфийку, как и во "Властелине колец".
С той лишь разницей, что это слово неизъезжено современными толкинистами.
От слова fee после нормандского завоевания в Англии появилось слово fay и затем "fairy". С тем же смыслом, что "sidhe" и "elf" в первоначальном значении. И только потом, в 19-20 веках, слово "фейри" стало обозначать любых волшебных существ хоть гоблинов, хоть брауни.

Вот обязательно было это говорить, да? Запутал ведь только больше:D

Да, Laegnor, это правда, что вы младенцев из колыбелей воруете и шерсть овцам запутываете?

Кстати, тут кто-то возмущался насчет того, что большинство ЭПЖ страшненькие. Вот с помощью фольклора мы и решили эту проблему. Днем они страшненькие, а ночью резко хорошеют и идут соблазнять смертных. :)

Мда... Ночью такое прийдет - подушкой не отмашешься...:rolleyes:

Laegnor и K'he
Я могу с вами поспорить))
Слово эльф произошло от "альв" а ранее alfar. У этого слова есть скандинавские корни. В Старшей Эдде есть упоминание о Альфхейме, где жили светлые альвы, которые "лицом были прекраснее солнца." А темные альвы жили на земле и назывались по-другому. Вот они-то как раз и пакостничали)).
От скандинавов альвы-эльфы пришли в Англию, там все это дело модифицировалось и полный ППКС Вайссу с Шекспиром, у Киплинга, кстати, есть цикл "Сказки Старой Англии", где очень много говорится о народных повериях.
И слово "fee" не всегда обозначало "эльфийку нормального роста", как вы выразились Laegnor.
Феи и эльфы по некоторым источникам, все же, были маленькими существами, одетыми в лепесточки и питающиеся пыльцой)) А в особо плохом настроении они устраивали магический круг плясок, куда заманивали бедных путников))).

есть еще мнение, что слово "эльф" произошло от старонемецкого alp-"кошмар".

Ayrinny, не надо спорить:).
"Fee" могло обозначать существо нормального роста, хотя эльфийкой я бы это существо называть не стала (фею Моргану вспоминайте). А источники, по которым эльфы маленькие и пыльцой питаются, насколько я помню, достаточно позднего происхождения. Я ж говорю - измельчал Народ холмов:). Кстати, интереса для, перевод elf и fairy на русский (словарь ABBY Lingvo):
elf
1) а) эльф
Syn: sprite
б) карлик, гоблин, гном
Syn: dwarf , pygmy
2) шалун, проказник

fairy 1. сущ.
1) а) фея; волшебница; эльф ( маленькое существо, наделенное волшебной силой - в зависимости от стихии и культуры называются по-разному - гномы, сирены и т.д. )
б) изящная женщина маленького роста; худенький ребенок
Syn: sprite , sorceress , enchantress
2) ; амер., сленг гомосексуалист

Весело?
Неправда:)! Эльфы только младнцев воруют, а шерсть овцам гоблины запутывают! Не надо лишать гоблинов их заслуг!:)
Кстати, а есть ли где-нибудь "гоблины-по жизни"?

Вот так вот. Немного ошиблась я. Зато теперь известно, кто на самом деле изобрел дреды.

На самом деле ГПЖ гораздо больше и реальнее чем ЭПЖ. Патамуша гоблинская природа уж точно изо всех щелей будет переть, если ее вовремя не задавить.

Еще раз о росте. Эльфы тех времен умели магией иллюзии "делать" себя меньше ростом, и об этом писал известный исследователь эльфийской темы Эванс-Венц. Вот почему Шекспиру пришло на ум, что "Оберон и Титания припоминают друг дружке их увлечения различными представителями человеческого рода"! Традиция и память тогда еще жила. Правда, насчет самого факта желания семейных эльфов флиртовать с "представителями человеческого рода" - явление надуманное и как мне кажется, очень маловероятное.

И к какому периоду истории относятся эти "некоторые источники"? К пост-шекспировскому? Изначальный, исторически более ранний образ, подразумеваемый под словом aelf, alf, fay - рост как у людей, а то и выше, нестареющие, с магическими спообностями и сияющие.


Моё мнение: делать нам больше нечего! Но вот София Павлова, автор книжки "Дорога к Единорогу" (про эльфов исторических и современных, живущих среди людей), пишет: "...Где и как происходит такая подмена в наши дни? Чаще всего - прямо в роддомах, (скорее всего, в провинциальных, райцентровских заведениях, где легче скрыть этот факт), врачи которых зачастую осведомлены об этом, и меняют детей сознательно, «вычисляя» для них подходящих родителей-людей. Есть ли тому свидетельства очевидцев? Есть, хотя и немного..."

:lol: :lol: :lol:

Laenor, K'he
Почему вы считаете, что упоминание об эльфах-маленьких существах-духах леса, деревьев относятся к пост-Шекспировскому?
Это традиционное староанглийское поверие, которое гораздо старше 16-17 века.
Тем не менее, такое представление об эльфах уживалось со скандинавским истолкованием. По-моему, тут очень сложно выяснить, какое было древнее. В процессе взаимообогащения и взаимосвязи различных культур мнгоие легенды и поверия так переплелись друг с другом, что пока разберешься, можно написать диссертацию.
:)

Диссертация уже написана, аж в 19 веке!
http://www.netowne.com/strange/fairies/dis-fairies.htm

Ууу, на английском! Это ж сколько придётся корпеть, пока переведёшь!!!

Что она ма-аленькая:D
Нет, правда.

ИМХО бред это все. Нет эльфов, а если и есть. то уж явно не Толкиеновские. Но кто ж запретит людям мечтать?

Эльф - это не длинные уши, эльф - это призвание... образ жизни. Правильное выражение "эльф по жизни". Как и "орк по жизни")

2 Анамариэль
Да ну? И в чем же он заключается? В возвышенном и нежном обращении с людьми? Благородство, чтоб его?