Хеннет Аннун

Хеннет Аннун (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/index.php)
-   Свободный форум (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/forumdisplay.php?f=10)
-   -   Нереальное возможно. Астрономия, физика, математика. Поговорим. (https://www.henneth-annun-ru.net/forum/showthread.php?t=3339)

Ezh 09.03.2005 14:10

Световые конуса как раз и определяют, абсолютное будущее и абсолютное прошлое, то есть, те события которые будут позже/раньше данной точки. Для них причинность имеет смысл не зависимо от инерциальной системы координат. Но превышение скорости света отправляет причинность и для них в никуда (правда, СТО вообще не работает в этом случае). Для квантовых явлений, действительно, причинность не будет работать и в конусах тоже.
Проблема с константами в том, что они не наблюдаемые, это некоторые соотношения между наблюдаемыми и совершенно непонятно, почему бы этим соотношениям не быть инвариантными относительно каких-либо процессов, во всяком случае начиная с некоторого момента после большого взрыва. А до этого момента не понятно, почему вообще должны работать какие-либо квантово-механические законы (в том числе нелокальность), так как они, как раз, основываются на постоянстве этих констант. В общем, конечно, без каких-либо выкладок не понятно, что предлагает Вигнер.:(

Vasya Gondorsky 09.03.2005 14:26

Каким образом законы основываются на постоянстве констант?

Matrix 09.03.2005 20:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я вот слышал о классной идее - космического лифта. Идея гениальна по своей простоте: в космос запускается сверхпрочный трос (или выращивается на орбите, не суть), который соединяет спутник на стационарной орбите со, скажем, дрейфующей в океане платформой.
Классная штука, могу добавить, если такое реализовать тогда + к лифту получим халявную электроэнергию(патент № 685,957 Никола Теслы, Изолированная металлическая пластина поднимается в воздух на столько высоко, на сколько это возможно. Другая металлическая пластина помещается в землю. Провод протягивается от металлической пластины к одной стороне конденсатора и второй провод идет от земли на другой конец конденсатора.)

Matrix 09.03.2005 22:49

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ezh
Световые конуса как раз и определяют, абсолютное будущее и абсолютное прошлое, то есть, те события которые будут позже/раньше данной точки. Для них причинность имеет смысл не зависимо от инерциальной системы координат. Но превышение скорости света отправляет причинность и для них в никуда (правда, СТО вообще не работает в этом случае).
"Два события могут быть причинно связаны друг с другом только в том случае, если интервал между ними времениподобный, так как никакое взаимодействие не может распространяться со скоростью света. Как мы только что убедились, как раз для таких событий имеют абсолютный смысл понятия "раньше" и "позже", что является необходимым условием для того, чтобы имели смысл понятия причины и следствия. " А вот если интервал пространственноподобный (s^2<0), то тогда нет причин, нет следствий, все единовременно.

Ezh 10.03.2005 00:42

Цитата:

Каким образом законы основываются на постоянстве констант?
Ну, например, разговор о фотонах обычно начинается с квантования электромагнитного поля. При этом его раскладывают на осцилляторы, потом сопоставляют состояниям полевых осцилляторов фотоны. Немаловажная часть - дифференцирование по времени правила коммутации для обощенных импульсов и координат (из его решения и берутся осцилляторы). Постоянная Планка при этом обязана быть константой от времени, иначе все рассуждения становятся неверными.
Цитата:

Классная штука
Угу, только вот, например, стальной трос будет рваться при длине в 10км. Так что с материалами будет большая проблема.
Цитата:

то тогда нет причин, нет следствий, все единовременно
речь шла о наличии математического выражения этого факта. В СТО это выражение очевидно, в квантовых явлениях -нет.

Matrix 10.03.2005 06:20

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ezh

Угу, только вот, например, стальной трос будет рваться при длине в 10км. Так что с материалами будет большая проблема.

А мы сделаем передачу энергии без проводов:)

Vasya Gondorsky 10.03.2005 11:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от Ezh
Ну, например, разговор о фотонах обычно начинается с квантования электромагнитного поля. При этом его раскладывают на осцилляторы, потом сопоставляют состояниям полевых осцилляторов фотоны. Немаловажная часть - дифференцирование по времени правила коммутации для обощенных импульсов и координат (из его решения и берутся осцилляторы). Постоянная Планка при этом обязана быть константой от времени, иначе все рассуждения становятся неверными.

Не знаю, я как-то о фотонах могу и так говорить. :)
Постоянная Планка должна быть константой, конечно, но вот от ее конкретной величины ничего при дифференцировании не зависит.
Цитата:


Угу, только вот, например, стальной трос будет рваться при длине в 10км. Так что с материалами будет большая проблема.

Уже сейчас известно, что трос из углеродных нанотрубок толщиной 80 см имеет достаточную расчетную прочность. Проблема будет с его изготовлением, установкой и сервисным обслуживанием, но это проблемы решаемые.

Ezh 10.03.2005 13:24

Фотоны, конечно, можно и феноменологически ввести, проблема в том, как тогда в квантовой электродинамике находить волновую функцию. Нужно учитывать влияние электромагнитного поля, для этого потребуются так или иначе примерно те же формулы с фотонами. Просто придется доказывать, что это "правильные пчелы", то есть те самые фотоны.:)
Конечно, значение постоянной Планка не важно. Но и не стоит говорить о выполнении каких-либо квантово-механических законов до установления этого значения. Пока постоянная Планка была некоторой функцией от времени, даже в предположении сохранения физического смысла волновой функции, нельзя было утверждать, что та не была вырожденной.
А что нанотрубки выдерживают более 100 тс/см^2?

Vasya Gondorsky 10.03.2005 14:12

Почему не стоит говорить? Нелокальность не зависит от какого-то _численного_ значения постоянной планка. Сила тяжести - она везде имеет одинаковую природу, хотя значение g может быть разным.
Сколько именно выдерживает нанотрубка я не знаю, знаю, что вот такой размер обсуждается.

Ezh 10.03.2005 23:03

Решение релятивистского вида уравнения Шредингера зависит от того, есть ли зависимость постоянной Планка от времени, или нет. Если исследовать некоторое нелокальное явление, которое захватило время, когда постоянная Планка принимала свое значение, то (другого варианта не вижу) решение должно быть склейкой решений для h = const при t >= t0 и h = h(t) при t <= t0. Все исследуемые квантовые явления обычно решаются для h = const для любого t.
Возможно, например, что вид h(t) при t <= t0 таков, что склеиваться будут только вырожденные решения, тогда нелокальность не распространяется на время формирования констант. Конечно, если использовать общий вид уравнения, то, скорее всего, можно подобрать склеивающиеся решения, но не всякое уравнение имеет физический смысл. Физические модели простых систем, находя решение уравнения, используют факт постоянства постоянной Планка в выкладках. Вот и от Вигнера хочется ожидать комментариев на тему того, оператор для какой физической модели он берет, и с чем склеивает. Ещё вопрос: эти явления будут влиять на h(t)? Если h(t) - наблюдаемая, то её можно подставить в уравнение. Получается, что к искомому решению требования достаточно жесткие (есть уравнение на h(t) и условие склейки некоторого физического процесса с нетривиальной частью при t <= t0, в принципе, подойдет вычисление h(t), наверное), если хотеть, чтобы это не звучало как "что могло бы быть, если бы происходило так". Если у Вигнера это есть, то очень бы хотелось увидеть. Пока же использование запутанности выглядит очень неубедительно.

Про нанотрубки. Круто. Действительно: плотность 2600 кг/м^3, прочность на разрыв 150 ГПа (сталь 7800 и 0.4 соответственно), то есть, грубо говоря, будет рваться 10000 км трос, с учетом падения удельного веса может хватить прочности дотянуть до геостационарной орбиты и прицепить противовес, чтобы трос не сносило, но все на пределе свойств. И проблема есть - делать канаты из нанотрубок не научились.:)

Королева 11.03.2005 11:44

Ezh, я только что поняла смысл выражения "говорят не "дурак", а человек с гумманитарным складом ума". это точно про меня. а вам- я просто апплодирую. Браво!

Vasya Gondorsky 11.03.2005 12:12

Смешались в кучу люди, кони... :)
Ну откуда взялась зависимость h от времени? Речь ведь не о том, что каждое ее измерение приводит к новому значению постоянно Планка "в прошлом". Напротив, сама структура экспериментов (якобы) приводит к тому, что определяется значение, все более точное (!), постоянной Планка, "ведущее" именно к тому, что вот такие эксперименты осуществимы вот такими наблюдателями.

Ezh 11.03.2005 15:14

Был ведь разговор про принятие константами значений после большого взрыва?
Про наблюдателей теперь понятно. Речь идет о том, что в результате наблюдений, то есть, некоторых физических процессов, квантовые частицы приобретают такие характеристики, которые позволяют все проще измерять константы помощи этих процессов. То есть, если мы посветили жестким излучением на электрон, он локализовался, и мы измерили координату, потом посветили длинными волнами, он получил достаточно точное значение импульса, но опять размазался в пространстве в соответствии с принципом неопределенности, то это, скажем, поможет (в будущем, или даже в настоящем и прошлом) точнее измерять значение постоянной Планка? Ну в это, несмотря на странность подобного утверждения, я даже готов поверить.:) Предлагаю название: закон возрастания квантовой информации (или падения квантовой энтропии).;) Хотя, как это математически обосновывать, я даже не могу представить. Во всяком случае, можно утверждать и обратное - каждое новое измерение все больше усложняет жизнь предыдущим исследователям.:D

Vasya Gondorsky 11.03.2005 15:53

Я теряю нить разговора.
Нет, такое обращение с электроном не поможет точнее измерить постоянную Планка, и никакая "квантовая информация" от этого не возрастет.

Ezh 11.03.2005 17:24

Я так понял, что Вигнер утверждал, что процессы, которые наблюдатель использует для измерений, влияют на картину мира таким образом, что новые измерения, то есть фактически новые процессы, становится "проще" производить/они дают более точную информацию. Это я и назвал ростом "квантовой информации" (откуда "вероятность"? это не мое:)). Это Вигнер имел в виду?
Измерение координат и импульса электрона, действительно, не добавит информации о константе Планка. Это так, для примера процесса. Существует масса способов вычислять постоянную Планка, в том числе те, которые не опираются на квантовую электродинамику, и даже те, которые используют обратимые процессы.

Vasya Gondorsky 11.03.2005 17:34

С вероятностью - описка. :)
В остальном - речь шла не об этом, а о том, что сама постановка физических экспериментов создает, в некотором смысле, наблюдаемую "реальность". В том числе - формируя константы таким образом, что эти эксперименты становятся возможными. Но никакого уменьшения необпределенности не происходит, так что говорить об информации в этом ключе некорректно. Либо ты понимаешь под информацией что-то свое.

Ezh 14.03.2005 13:57

Так все-таки опыты "формируют" объективное значение константы или же опыты позволяют лишь наблюдателю точнее определять значение констатны? В первом случае речь об изменении константы со временем, и существующие уравнения для квантовых явлений не подходят для описания такой ситуации. Во втором случае, если речь идет лишь о том, что измерения могут помочь наблюдателю вести эти самые измерения за счет изменения самого пространства-времени деятельностью наблюдателя, то в это можно поверить. Тогда с увеличением времени наблюдаемая реальность становится таковой, что возможности измерить, скажем, постоянную Планка увеличиваются. Вот, например, неквантовый пример, за последние сто лет накапливающаяся статистика по измерениям постоянной Планка позволяет все точнее и с большей достоверностью определять её значение. В некотором смысле, Вигнер пытается "объективизировать" этот исторический процесс на уровне самой квантовой электродинамики, объяснив его свойствами квантовых объектов.

Vasya Gondorsky 14.03.2005 14:27

Второе. Вигнер просто объясняет, откуда берется это значение постоянной Планка (если о ней речь вообще) - из самих наблюдений _нами_. Парадоксально, но имеется в виду, что если бы мы были не мы, то и константы были бы заточены под тех нас других.

Ezh 15.03.2005 22:57

Ну, можно сказать, понятно. Хотя выглядит это каким-то детерминизмом в отношении констант - такие значения констант, которые мы наблюдаем, могут быть только при условии, что мы их наблюдаем. Надо было бы Вигнеру формулы пописать, чтобы было понятно, откуда такое условие может на самом деле вылезти. Ну да ладно.

Matrix 22.03.2006 12:51

Кто то может сказать, что ни будь о профессионализме Вейника А.И.
Прочитал тут несколько статей http://www.veinik.ru/lib/articles.html
1968. § 96. Теория относительности Эйнштейна (выдержки из книги "Термодинамика", стр.422-431). - что то немного не обоснованными показались мне выводы этого ученого.

Ezh 22.03.2006 14:04

Могу порекомендовать по этому поводу почитать книгу В. Сойфера "Наука и власть". На самом деле выборка абсолютно бессодержательна. Кто-то хочет вымучить "сенсацию" из паршивенького учебника по термодинамике (настолько плохонького, что его не стали печатать). Достаточно взглянуть на ссылки в конце, где заинтересовавшимся предлагают почитать какую-то дешевку "АнтиЭйнштейн. Главный миф ХХ века" (Название, наверное, содрано с достаточно приличной книжки "Антисуворов. 10 мифов Второй Мировой").
Идеи самого Вейника представляют собой необоснованную теорию, а бред, изобретенный его "последователями", ничего из себя не представляет.

Matrix 22.03.2006 16:02

Спасибо за экомию времени

Ezh 23.03.2006 13:31

Не за что. Собственно, если интересно, то на опус Вейника уже в 1969 году написали рецензию.


Текущее время: 18:11. Часовой пояс GMT +4.

Powered by vBulletin® Version 3.6.4
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot